Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Вика от 15.08.2018 21:49:34Нет. Про молоток я вообще мимо ушей пропустила. Главное, что я поняла, чем прониклась и что усвоила крепко занимает всего полторы минуты в ролике с 29.30 по 31.00.

Так это поздний СССР. Когда кто-то там определяет кому что дать, а кому что не дать. Это блат и дефицит. Зачем возвращаться туда где мы все уже были и мало кому понравилось?

Цитата: Doctor_D от 15.08.2018 21:15:41Таким образом, с точки зрения работника (эксплуатируемого класса) нет никакой разницы- кто его эксплуатирует. Может быть злой и алчный капиталист, может быть такое же государство. Как и наоборот, впрочем.

Уже поздно для мудрствований, но если по-быстрому, то в ролике была абсолютно новая для меня мысль, раньше слыхом не слыхала про такое. Что КПСС это была не партия, а "форум". Почему форум и как он именно форумом, а не партией получался - это в ролике. Но очень интересно  рассказано.  Я прибалдела, потому что этот так заклеймённый "форум", оказывается был очень прогрессивным и очень эффективным инструментом обратной связи власти и общества и одновременно социальным лифтом. Но пересказать не в состоянии - это в ролике.
 
И именно при таком "Форуме" в качестве хранителе общака работнику будет не всё равно, кто его эксплуатирует.  Форум однозначно лучше.

Цитата: Doctor_D от 15.08.2018 21:15:41Но, простите- капиталист тоже не всю зарплату платит деньгами. Есть еще соцпакет- наполнение которого зависит от желаний и возможностей.

Напомните, когда капиталист нес заботу за всех своих работников и их семьи до самой  их смерти? При первом признаке неэффективности и отсутствии прибыли капиталист всех кидает и с выведенной прибылью сваливает на новое безопасное место. А всеми проблемами занимается государство.

Поэтому бизнес обязан быть социальным, его просто общество заставит таким быть. В этом преимущество социализма перед тупым капитализмом. Уже сейчас в США капиталист создал минимальный уровень  обеспеченности безработным и бесплатно содержит порядка 50 миллионов бедняков. 

Вопрос в том, что 50 миллионов в США  живут в бедности по причине того, что 5% живут в роскоши и им плевать, что проблемы бедняков решает государство, а не американский бизнес. Этот перекос и будет устранен обществом в своем развитии.

Цитата: Doctor_D от 15.08.2018 21:15:41Гм. При капитализме, работник производит эту самую прибавочную стоимость, капиталист ее присваивает. Так?
При социализме, работник так же, производит прибавочную стоимость, которую у него забирает государство.
В чем разница?
Скажете: "государство из этой прибавочной стоимости что-то возвращает работнику в виде социальных пособий и т.д."
Но, простите- капиталист тоже не всю зарплату платит деньгами. Есть еще соцпакет- наполнение которого зависит от желаний и возможностей.
Таким образом, с точки зрения работника (эксплуатируемого класса) нет никакой разницы- кто его эксплуатирует. Может быть злой и алчный капиталист, может быть такое же государство. Как и наоборот, впрочем.
Здесь одна из системных ошибок классического марксизма, связанная с проблемой переходного периода от капитализма к коммунизму.

Даже интересно.
Вообще как-то можно доказать, что прибавочная стоимость создается живым, а не овеще твленным трудом? Иным способом, чем "это Маркс сказал, а ты кто такой"?

Цитата: Барристер от 15.08.2018 22:51:27Напомните, когда капиталист нес заботу за всех своих работников и их семьи до самой  их смерти? При первом признаке неэффективности и отсутствии прибыли капиталист всех кидает и с выведенной прибылью сваливает на новое безопасное место. А всеми проблемами занимается государство.

Поэтому бизнес обязан быть социальным, его просто общество заставит таким быть. В этом преимущество социализма перед тупым капитализмом. Уже сейчас в США капиталист создал минимальный уровень  обеспеченности безработным и бесплатно содержит порядка 50 миллионов бедняков. 

Вопрос в том, что 50 миллионов в США  живут в бедности по причине того, что 5% живут в роскоши и им плевать, что проблемы бедняков решает государство, а не американский бизнес. Этот перекос и будет устранен обществом в своем развитии.

Классический капиталист- не нес ответственности за работников и, тем более- за их семьи, до самой смерти. Да, в общем-то и не должен- это ответственность самого работника, не так ли?
А вот разного рода полезные вещи, типа достаточно высоких зарплат, страхования от несчастных случаев, охраны труда и т.п. - вполне себе капиталистами практиковались (и практикуются).
Описанная вами ситуация про "сваливающих" куда-то капиталистов- скорее нетипичная, впрочем, "сваливают" не только капиталисты, но и государства. Не буду приводить в пример СССР, приведу Кампучию. Был Пол Пот- слинял в джунгли.
Впрочем, как я уже неоднократно говорил- капитализма уже довольно давно нет в развитых странах. Достаточно взглянуть на степень влияния государства на экономику и на взаимное проникновение власти и бизнеса- это давно одно целое.
И, я вас огорчу, наверное, государство (как и бизнес) может поставить целью уравнять в доходах "50 млн с 5%". А может- и нет. Это не какое-то специальное свойство государства, это- желание людей, принимающих в нем решения.
Равно как и капиталист может платить своим работникам хорошую зарплату и давать шикарный соцпакет (мед страховака, доп. оплата больничного, дополнительные отпуска, и все такое, вплоть до оплаты фитнесса и предоставления автомобиля в пользование), а может и нет.

Цитата: ЮВС от 16.08.2018 01:53:45Даже интересно.
Вообще как-то можно доказать, что прибавочная стоимость создается живым, а не овеще твленным трудом? Иным способом, чем "это Маркс сказал, а ты кто такой"?

А какая разница?
Допустим, рабочий на фабрике, взял глины на 100 рублей и сделал кирпичей на 200 рублей. Капиталист продал кирпичи, 40 рублей потратил на расходы (амортизация печи для обжига и т.д.), а 10 рублей заплатил рабочему.
Теперь замените "капиталиста" на "государство" и найдите разницу.
Не забудьте про налоги.

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 09:56:15Классический капиталист- не нес ответственности за работников и, тем более- за их семьи, до самой смерти. Да, в общем-то и не должен- это ответственность самого работника, не так ли?

Это не какое-то специальное свойство государства, это- желание людей, принимающих в нем решения.

Равно как и капиталист может платить своим работникам хорошую зарплату и давать шикарный соцпакет (мед страховака, доп. оплата больничного, дополнительные отпуска, и все такое, вплоть до оплаты фитнесса и предоставления автомобиля в пользование), а может и нет.

Капиталист исходит из того, что он восседает в золотом замке на хрустальном холме, окруженный армией, а вокруг него ползают толпы бедных рабочих, которым капиталист милостиво кидает куски вниз в толпу - соц пакет, вау, какое счастье для работника, говорит капиталист, выводя на свой счет триллион. 

А может просто надо триллион капиталиста направить на нужды работников, а капиталисту дать: шикарный соцпакет (мед страховака, доп. оплата больничного, дополнительные отпуска, и все такое, вплоть до оплаты фитнесса и предоставления автомобиля в пользование).

Вопрос в том, когда капиталист загоняет страну в кризис или враг у ворот, капиталист кричит вниз - спасайте меня и государство, холопы. Идите и умирайте за меня, я вам дам шикарный соцпакет, может быть... когда нибудь, нет, это обязанность государства защищать меня, капиталиста...

Вот это Карл с другом  Марксом и выяснили. 

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 10:00:22А какая разница?
Допустим, рабочий на фабрике, взял глины на 100 рублей и сделал кирпичей на 200 рублей. Капиталист продал кирпичи, 40 рублей потратил на расходы (амортизация печи для обжига и т.д.), а 10 рублей заплатил рабочему.
Теперь замените "капиталиста" на "государство" и найдите разницу.
Не забудьте про налоги.

Разница в том, что капиталист вывел прибыль и закрыл конторку, выгнав рабочих, а всю социалку за капиталиста решает государство, в том числе и ДЛЯ капиталиста. 

Вопрос - а капиталист стал капиталистом без использования всей мощи общества и государства? Разве в него не вложен труд предыдущих поколений? Вложен. 

Но капиталист считает что это все бесплатно и дано ему просто так с неба. И за это нет никакой обязанности и долга. Есть только обязанность окружающих защищать и преумножать доходы капиталиста.

Цитата: Барристер от 16.08.2018 10:05:40Капиталист исходит из того, что он восседает в золотом замке на хрустальном холме, окруженный армией, а вокруг него ползают толпы бедных рабочих, которым капиталист милостиво кидает куски вниз в толпу - соц пакет, вау, какое счастье для работника, говорит капиталист, выводя на свой счет триллион. 

А может просто надо триллион капиталиста направить на нужды работников, а капиталисту дать: шикарный соцпакет (мед страховака, доп. оплата больничного, дополнительные отпуска, и все такое, вплоть до оплаты фитнесса и предоставления автомобиля в пользование).

Вопрос в том, когда капиталист загоняет страну в кризис или враг у ворот, капиталист кричит вниз - спасайте меня и государство, холопы. Идите и умирайте за меня, я вам дам шикарный соцпакет, может быть... когда нибудь, нет, это обязанность государства защищать меня, капиталиста...

Вот это Карл с другом  Марксом и выяснили.

Однако я всерьез верю в марксистскую теорию, что социализм – имманентный, диалектический признак капитализма. И чем чаще, чем яростнее кризисы, сотрясающие уродливую систему, тем сильнее вера в грядущий социализм. Не обманывайтесь на тот счет, что я жажду возвращения советского государственного капитализма, прикрывающегося маской лже-социализма, – избави, Боже!
 Я имею в виду другой, классический, предсказанный гениальными социалистами. Я блаженно верю и в то, что сознание человечества медленно, но верно прогрессирует.

Капиталисту нет дела до окружающего общества, он сам себе создает некое окружение из близких людей, друзей, знакомых, партнеров по бизнесу. Типично капиталистическое общество - клуб для избранных, с взносом и клубной картой. Собственно, большинство нынешних капиталистических нравов берет свое начало из нравов викторианской Великобритании, с жесткой социальной сегрегацией и многочисленными социальными перегородками.
Коммунист же всегда думает об обществе, и себя оценивает только на фоне этого общества, даже будучи склонным к известному индивидуализму. Для него любой трудящийся - друг, товарищ и брат, если не актуальный, то потенциальный. Рабочий коллектив и партия - вот благоприятная среда для коммуниста, более широкая и гибкая, открытая для всех желающих и способных войти в эту среду.

Цитата: Барристер от 16.08.2018 10:05:40Капиталист исходит из того, что он восседает в золотом замке на хрустальном холме, окруженный армией, а вокруг него ползают толпы бедных рабочих, которым капиталист милостиво кидает куски вниз в толпу - соц пакет, вау, какое счастье для работника, говорит капиталист, выводя на свой счет триллион.

Ну вам говорят поставьте на место капиталиста государство.В общем спор интересен - отношением к собственности .С чего абстрактное государство будет относиться лучше к работнику чем реальный капиталист Иванов который живет рядом с вами?С вами рядом живет государство?Да и примеры как самое лучшее в мире государство помыкало своими людишками как бы не  еще забылось ,и как ими разбрасывалось почем зря.Вот мой друг рассказывает  в общем все станки на производстве лично мои ,но работник относится к технике как собственности некоей организации  ,то есть варварски ,ибо деньги  из тумбочки ,у короля много .А давайте мы в ответ у него сломаем его автомобиль к примеру или реквизируем в счет его косорукости.Думаю  эти споры репродуцируются потому что с детства вбивалась уравниловка ,выделятся плохо ,учиться лучше других плохо ,зарабатывать больше других тоже по итогу плохо.В итоге в жопе все ,одинаково.Вот оно -щастье,социалистичкий рай.

Цитата: Барристер от 16.08.2018 10:09:15Разница в том, что капиталист вывел прибыль и закрыл конторку, выгнав рабочих, а всю социалку за капиталиста решает государство, в

А если не закрыл? обязательно должен б закрыть? зачем закрывать если ему выгодно? И это такая ценность -социалка?опять общинное мышление.Вы же согласны что социалка должна быть заработана ?да или нет? или она должна даваться богом государством?

Цитата: Андрей  Ка от 16.08.2018 10:16:47Ну вам говорят поставьте на место капиталиста государство.В общем спор интересен - отношением к собственности .С чего абстрактное государство будет относиться лучше к работнику чем реальный капиталист Иванов который живет рядом с вами?С вами рядом живет государство?Да и примеры как самое лучшее в мире государство помыкало своими людишками как бы не  еще забылось ,и как ими разбрасывалось почем зря.Вот мой друг рассказывает  в общем все станки на производстве лично мои ,но работник относится к технике как собственности некоей организации  ,то есть варварски ,ибо деньги  из тумбочки ,у короля много .А давайте мы в ответ у него сломаем его автомобиль к примеру или реквизируем в счет его косорукости.Думаю  эти споры репродуцируются потому что с детства вбивалась уравниловка ,выделятся плохо ,учиться лучше других плохо ,зарабатывать больше других тоже по итогу плохо.В итоге в жопе все ,одинаково.Вот оно -щастье,социалистичкий рай.

Считать социализм непременно уравниловкой- не верно. Она может быть, а может и не быть.
Вопрос в собственности, как уже верно подметили.
У кого фактическая собственность на средства производства- тот и есть господствующий класс. У кого нет- тот эксплуатируемый низший класс.
И от формального названия собственности ничего не зависит. Можно сказать- у нас собственность общественная. Но это ничего не значит, потому что нет такого парня "общество". В реальности, право распоряжаться собственностью на средства производства есть у вполне конкретных людей. А уж Совет Директоров какой-нибудь корпорации или государственное Министерство Чего-то Там - без разницы. Абсолютно.

Цитата: Юрген от 16.08.2018 10:38:22А если закрыл. Или так никогда не бывает в природе - люди пашут, пашут на заводе, а он все больше и больше в долги залезает, а потом внезапно банкрот, и пенсионных отчислений оказывается отродясь там не делали, а собственник тем временем попивает мохито на мальдивских пляжах.
Такое ощущение, что господа собственники у нас все как один святые люди - не едят, не какают и по ночам не спят, все думают, как бы своих работников за их нелегкие труды вознаградить по достоинству.

Так святых вообще нет, для вас это новость?
У меня сестра работала во вполне государственной школе. И вот, как то раз, приходит ей (и коллегам) письмо из ПФР- " какого такого вы взносы не платите, а?"
Они все, во главе с директором, к бухгалтеру. Та говорит: "я все платила, могу документы показать. раз вы мне не верите". Только документы дома, говорит- через час привезу. И уехала. До сих пор в розыске. Не собственник, но хапнула нормально, Мальдивы- не Мальдивы, но...

не нашла такого.

что это и кто организатор?

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 09:56:15

Скрытый текст

Классический капиталист- не нес ответственности за работников и, тем более- за их семьи, до самой смерти. Да, в общем-то и не должен- это ответственность самого работника, не так ли?
А вот разного рода полезные вещи, типа достаточно высоких зарплат, страхования от несчастных случаев, охраны труда и т.п. - вполне себе капиталистами практиковались (и практикуются).
Описанная вами ситуация про "сваливающих" куда-то капиталистов- скорее нетипичная, впрочем, "сваливают" не только капиталисты, но и государства. Не буду приводить в пример СССР, приведу Кампучию. Был Пол Пот- слинял в джунгли.
Впрочем, как я уже неоднократно говорил- капитализма уже довольно давно нет в развитых странах. Достаточно взглянуть на степень влияния государства на экономику и на взаимное проникновение власти и бизнеса- это давно одно целое.
И, я вас огорчу, наверное, государство (как и бизнес) может поставить целью уравнять в доходах "50 млн с 5%". А может- и нет. Это не какое-то специальное свойство государства, это- желание людей, принимающих в нем решения.

Равно как и капиталист может платить своим работникам хорошую зарплату и давать шикарный соцпакет (мед страховака, доп. оплата больничного, дополнительные отпуска, и все такое, вплоть до оплаты фитнесса и предоставления автомобиля в пользование), а может и нет.

В обществе потребления выгодно платить "высокую зарплату" и ещё дать время что бы её потратить.

Система даёт столько денег, сколько может отобрать.

Недостаток денег в системе приводит к стагнации.
Избыток к инфляции и дефициту.
Процесс актуален для любых "измов".

Цитата: olenevod от 16.08.2018 10:48:35Вы так ненавязчиво приравняли государственный капитализм к социализму.. Однако, при социализме (идеальном, а не том, что был реализован при хрущове) вся прибавочная стоимость в той или иной мере возвращается работнику. В виде путёвок на курорты или бесплатные спортивные и пионерские лагеря для детей, в виде новых железных и шоссейных дорог, в виде ГЭС и АЭС и низкой стоимости электроэнергии для потребителей. В том то и дело, что при госкапитализме средства производства принадлежат государству, а при социализме - обществу. А это не одно и то же.

Так "вся" или "в той или иной мере"? Это очень большая разница.
Если брать инфраструктуру (дороги, ГЭС, АЭС...) то их и в капиталистических странах строят и не хуже. Медицина и образование, в общем, аналогично.
Бесплатные путевки? Верите, нет- за всю жизнь (я 72 г.р) не пользовался. Из семьи- отец 1 (один) раз ездил в санаторий в Крым.

Можете называть текущий строй в развитых странах "госкапитализмом", можете- "социализмом" это ничего по факту не меняет.

Цитата: Юрген от 16.08.2018 10:38:22А если закрыл. Или так никогда не бывает в природе - люди пашут, пашут на заводе

А если государство закрыло?такого не было?На то и существуют законы,выходные пособия и прочая прочая .

Цитата: ЮВС от 16.08.2018 10:56:12Разница в том, что
- если прибавочная стоимость генерируется живым трудом, она по справедливости принадлежит работнику;

Скрытый текст

- но если она генерируется овеществленным трудом (сиречь капиталом), то...
Такие дела.

Да не вопрос - пусть купит себе станок, проведёт электричество. воду, закупит материал, найдёт места сбыта и забирает всю прибавочную стоимость себе.
Или капиталист за бесплатно должен всё это сделать, чтоб рабочий всю прибыль себе забрал?

Цитата: olenevod от 16.08.2018 10:57:39а остатние 50 рубликов?
Яхта, часы и дом на Мальдивах?
или вложения в курортно-летний сезон для детей рабочего?

когда готовлю обед, смотрю РБК, там есть "Директор под прикрытием" или что-то такое.
в общем, собственник приходит на своё предприятие, изображая наёмного рабочего и постигает так сказать "изнутри" всю работу своих работников.
так вот, когда в конце собственник выборочно награждает своих работников чеками, путёвкой в детский лагерь или чем-то ещё типа оплаты лечения --работники безумно благодарны и благодарно плачут.
вы когда-нибудь видели, чтобы советские люди благодарно рыдали в жилетку профсоюза за путёвку в пионерлагерь или в санаторий?
в том-то и отличие--поощрение адресно,
а так--сам бултыхайся и пытайся выплыть

Цитата: Барристер от 16.08.2018 10:09:15Разница в том, что капиталист вывел прибыль и закрыл конторку, выгнав рабочих, а всю социалку за капиталиста решает государство, в том числе и ДЛЯ капиталиста. 

Вопрос - а капиталист стал капиталистом без использования всей мощи общества и государства? Разве в него не вложен труд предыдущих поколений? Вложен. 

Но капиталист считает что это все бесплатно и дано ему просто так с неба. И за это нет никакой обязанности и долга. Есть только обязанность окружающих защищать и преумножать доходы капиталиста.

Это не капиталист, это мошенник.

Капиталист не может, остановится, по этому должен беречь репутацию.