Армения и Азербайджан

Цитата: Trifon от 12.11.2020 13:37:12Знаете, я вот никак не пойму а что собственно выиграла Россия от сего канделябра?

Цитата: gvf от 12.11.2020 13:59:10Например, смену нелояльной к России власти в Армении.
Недопуск Азербайджана и Турции в район НКР
Усиление позиций в экспорте вооружений

Цитата: Reliсt от 12.11.2020 14:16:04Эрдоган и Алиев хотели безусловную военную победу и полный контроль территории - они это не получили. И уж тем более они очень не хотели российскую военную базу и фсб-шников на путях транзита. Турки даже не упомянуты в приснопамятном трёхстороннем документе. 
А так конечно огромный плюс, только на чупа чупс похожий

Цитата: Кот Мудраго от 12.11.2020 14:07:38Нелояльность улиц усилилась.

Цитата: Кот Мудраго от 12.11.2020 14:07:38Азербайджан получил доступ в район НКР.

Цитата: Кот Мудраго от 12.11.2020 14:07:38Армянский покупатель вооружений неплатежеспособен.

Цитата: Trifon от 12.11.2020 13:37:12Знаете, я вот никак не пойму а что собственно выиграла Россия от сего канделябра?

Скрытый текст

Пошинян и Ко сдали все и вся, Армения от этого проиграла.
Азербайджан и турки выиграли, как не крути они добились того чего добивались.
В добавок получили огромный плюс в виде - Эрдоган сказал, Эрдоган сделал.
Так сказать показал себя крутым мачо и естественно доморощенные националисты из определенных регионов
посчитают его своим "отцом народов" и защитником.
Мы ввели в Нагорный Карабах своих пацанов, замечу что в знак благодарности обе стороны могут постреливать им в спину.
И никто не гарантирует что отношение к России в Армении улучшится( ведь именно на этой волне Пашинян пришел к власти),
более того в результате всех перипетий  к власти в Армении могут придти махровые националисты.
На все фанфары что мы не пустили туда турок, как то хочется спросить. А что там вдруг с вылупившемся Российско - турецким координационным центром? И кто мешает Алиеву разместить по границе эскалации турецкие войска , включая средства ПВО?
Говорят что наш вертолет сбили экстремисты из алькаиды и иже с ними, не слышал что либо об ответном ударе по экстремистам хотя бы в Идлибе. А как известно, хороша ложка к обеду, в драке бьете сразу на отмашь. Отложенное наказание не редко не достигает воспитательной цели. А учитывая что мы якобы ждем результатов расследования, как то смахивает на последствия "помидорной войны"
и с тем же результатом. Хотя конечным результатом в то время случилось убийство нашего посла в прямом эфире.

Цитата: Reliсt от 12.11.2020 14:16:04Эрдоган и Алиев хотели безусловную военную победу и полный контроль территории - они это не получили. И уж тем более они очень не хотели российскую военную базу и фсб-шников на путях транзита. Турки даже не упомянуты в приснопамятном трёхстороннем документе. 
А так конечно огромный плюс, только на чупа чупс похожий

ЦитатаПредставители США и Франции вскоре прибудут в Москву для обсуждения достигнутого трехстороннего соглашения по Нагорному Карабаху: министр иностранных дел России Сергей Лавров.

Цитата: Кот Мудраго от 12.11.2020 14:07:38Нелояльность улиц усилилась. 
Азербайджан получил доступ в район НКР.
Армянский покупатель вооружений неплатежеспособен.

Цитата: Trifon от 12.11.2020 16:20:55.
Имею ввиду что к власти могут придти отнюдь не про российские политики а крайние националисты.
Что чревато возобновлением конфликта, со всеми вытекающими для наших ребят.

Цитата: Trifon от 12.11.2020 16:38:08Тут ведь гарант не гарант,но думается "принуждение " на сегодня может работать только в отношении Азербайджана.
Если вы "принуждение" примените к другой стороне, то на кого будете опираться?
Ситуация пока не есть хорошая, все собственно зависит от того какая власть будет в Армении.

Цитата: Максимыч от 12.11.2020 16:59:58 Что должна сделать РФ?

Цитата: Trifon от 12.11.2020 18:24:09Да в том то и дело что атака с любой из сторон несет России репутационные потери, каждая из сторон воспримет сие 
как переход России на ту или иную сторону. 
Действие России? Какие бы действия Россия не предприняла в лучшем случае для одной из сторон Россия становится врагом по определению. Давно ведь пора понять что ,что бы не случилось во всем и всегда виновата Россия. Это очень удобно знаете ли,
свалить свои просчеты на третью сторону.

Цитата: Trifon от 12.11.2020 13:37:12

Скрытый текст

Знаете, я вот никак не пойму а что собственно выиграла Россия от сего канделябра?
Пошинян и Ко сдали все и вся, Армения от этого проиграла.
Азербайджан и турки выиграли, как не крути они добились того чего добивались.
В добавок получили огромный плюс в виде - Эрдоган сказал, Эрдоган сделал.
Так сказать показал себя крутым мачо и естественно доморощенные националисты из определенных регионов
посчитают его своим "отцом народов" и защитником.

Мы ввели в Нагорный Карабах своих пацанов, замечу что в знак благодарности обе стороны могут постреливать им в спину.

Скрытый текст

И никто не гарантирует что отношение к России в Армении улучшится( ведь именно на этой волне Пашинян пришел к власти),
более того в результате всех перипетий  к власти в Армении могут придти махровые националисты.
На все фанфары что мы не пустили туда турок, как то хочется спросить. А что там вдруг с вылупившемся Российско - турецким координационным центром? И кто мешает Алиеву разместить по границе эскалации турецкие войска , включая средства ПВО?
Говорят что наш вертолет сбили экстремисты из алькаиды и иже с ними, не слышал что либо об ответном ударе по экстремистам хотя бы в Идлибе. А как известно, хороша ложка к обеду, в драке бьете сразу на отмашь. Отложенное наказание не редко не достигает воспитательной цели. А учитывая что мы якобы ждем результатов расследования, как то смахивает на последствия "помидорной войны"
и с тем же результатом. Хотя конечным результатом в то время случилось убийство нашего посла в прямом эфире.

Цитата: Trifon от 12.11.2020 13:37:12Азербайджан и турки выиграли, как не крути они добились того чего добивались.
В добавок получили огромный плюс в виде - Эрдоган сказал, Эрдоган сделал.
Так сказать показал себя крутым мачо и естественно доморощенные националисты из определенных регионов
посчитают его своим "отцом народов" и защитником.

Цитата: Vediki977 от 12.11.2020 13:59:21

Скрытый текст

Армянский народ переживает тяжелейшую национальную катастрофу, последствия которой окажут определяющее влияние на дальнейшую судьбу армянской государственности. Второе армянское государство – Республика Арцах, Нагорно-Карабахская Республика – де-факто прекратило свое существование, так и оставшись не признанным никем, включая Республику Армению. Трехстороннее соглашение лидеров Азербайджана, Армении и России поставило крест на государственности Карабаха. Ключевые территории утрачены, вопрос статуса НКР окончательно снят с повестки дня.
Вы, наверное, обратили внимание на то, что в данном заявлении нет ни единого слова о статусе Нагорного Карабаха! Где же требования армянской стороны о том, что Нагорному Карабаху должна быть предоставлена независимость? Когда я предложил им автономию, они не согласились, сказали, что нет, это – «независимое государство». Они уже много лет живут, как «независимое государство», и должны получить независимость от Азербайджана. Ни слова нет, Пашинян. Что же случилось? Что это, Пашинян? Наверное, на протяжении многих лет это останется притчей во языцех. Что случилось, Пашинян, ты собирался проложить дорогу в Джебраил. Плясал, а где статус? Статус ушел к черту, провалился, разлетелся в пух и прах, нет его и не будет.

Обращение Ильхама Алиева к нации, 10 ноября 2020 г.
Тысячи молодых людей погибли на поле боя, десятки тысяч карабахских армян стали беженцами, навсегда покинув свои дома.
Это означает, что Карабах – всё.

Скрытый текст

Самое трагичное, что эта катастрофа – закономерное следствие неадекватной политики Еревана, оказавшегося в плену собственных нереалистических представлений. Армянский народ совершил две чудовищных ошибки: допустил приход к власти местной версии «майданутых» нпо-шников, умеющих лишь вести прямые эфиры в фейсбуках, и поверил в собственное пропагандонство о «самой лучшей в регионе армии» и «через неделю будем в Баку».
Как будто не было примера соседней Грузии и ее «выдающихся достижений» при Михаиле Саакашвили. Напомним, развязав агрессию против Южной Осетии, в 2008 г. Тбилиси окончательно потерял и РЮО, и Абхазию, независимость которых признала Россия, а затем и ряд других государств.  
Как будто война конца восьмидесятых – начала девяностых не отличается коренным образом от современных реалий.
Как будто армяне готовы бездумно класть свои жизни и жизни своих детей на алтарь национального предательства. Нет, не готовы – что и показали проблемы с мобилизацией, уклонением от призыва и бегством из Карабаха как в армии, так и в чиновничьей среде. Но что же, до войны об этих настроениях в обществе не знали ни в Ереване, ни в Степанакерте?..
Все это предваряла внутренняя готовность к измене историческому союзу с Россией, которую не скрывали в определенных политических и интеллектуальных кругах Армении. Это, разумеется, касается далеко не всех армян, но, к сожалению, немалой их части. Верные  российско-армянскому братству не смогли предотвратить фатальные последствия бурной деятельности неверных. Главная же проблема в том, что союз с Россией – реальность, тогда как надежды на Запад остались пустыми иллюзиями, и тысячи молодых, полных сил людей заплатили за это своими жизнями.
Следует, однако, отметить, что началось это все отнюдь не при Пашиняне. Неадекватность значительной части армянского политикума в оценке современных геополитических реалий зашкаливала уже достаточно давно. «Армении нет смысла держаться за Россию, – пятнадцать лет назад говорил автору этих строк высокопоставленный деятель националистической партии «Дашнакцутюн». – Зачем на нее ориентироваться? Что она может? А вот Америка скоро вернет нам гору Арарат». – «Каким образом?» – «Надавит на Турцию и та отдаст». – «Зачем, с какой целью?.. Как вы это себе представляете?..» – «А, вы ничего не понимаете, скоро увидите».
Ну вот, увидели – правда, совсем не то, что нам обещали. Окончательное решение карабахского вопроса показало, что ни США, ни Франция, ни иные сферические в вакууме заступники Армении не попытались принять в этом процессе ни малейшего участия. Им попросту плевать. Единственные реальные интересанты, за исключением, естественно, Азербайджана – все те же Россия, Турция и занявший традиционно выжидательную позицию Иран.
И если бы не Россия, от Карабаха бы сейчас не осталось ровным счетом ничего. Очень вероятно, что не только от непризнанного государства, но и от мирного населения. А возможно, и от самой Армении.
Все это было совершенно очевидно. Однако немалая часть армянских политиков и политологов годами, высокомерно, через губу, вещала о скучной, несовременной, отставшей от мировых трендов, слабой России (именно это – «косность, отсталость, нетрендовость» – постоянно ставилось нам в вину; в тренде было скакать на электромайданчике), одновременно фантазируя о стильных, модных, молодежных абстрактных западных государствах, которые не только дипломатически вступятся за Армению в случае войны с Турцией, но и будут воевать за нее. С чего? Зачем?.. – «Вы не понимаете». Не поняли до сих пор.
Трагически переоценивались влияние и возможности армянской диаспоры. На деле же в очередной раз оказалось, что она способна лишь собирать пожертвования да выводить на улицы западных городов несколько десятков местных армян с плакатами в поддержку Карабаха. Времена Монте Мелконяна давно прошли. Между тем, до войны на диаспору возлагались совсем другие надежды – утверждалось, что она, мол, скоро пролоббирует признание независимости НКР крупными западными странами. Если не сейчас, то немного позже, но обязательно пролоббирует. Подразумевалось, что российское признание не очень-то и нужно, да и вообще – у вас своя дорога, а у нас – своя. В сверкающий мир западных ценностей.
Задолго до нынешнего военного поражения – и событий 2008 года – руководство Карабаха, вряд ли без ценных советов из Еревана, безосновательно уверилось, что «независимость НКР будет признана раньше, чем Южной Осетии и Абхазии». Участие Арцаха в работе СНГ-2 (Содружества непризнанных государств) свелось к формальностям, «исходя из соображений интересов нашей государственности». Как видим, эта стратегия полностью провалилась, а ведь Степанакерт предупреждали о высокой вероятности такого исхода. Независимость Карабаха не признал никто, даже сама Армения.
Итак, Армения де-факто утратила геополитическую субъектность, а НКР –  прекратила свое существование. Осталось разобрать, что же выиграли Азербайджан и Турция.
Ильхам Алиев выиграл войну и стал народным героем, причем обошлось без массового истребления мирного гражданского населения (это, как и мгновенные исчерпывающие извинения Баку за сбитый российский вертолет – очень важный момент, свидетельствующий, что у президента Азербайджана – высокопрофессиональные советники, говорящие, скорее всего, не на его родном языке).
Азербайджанский народ второй день празднует победу, размахивая национальными и турецкими флагами (мелькают и пакистанские). Да и странно было бы не ликовать. Семь районов Азербайджана вернулись под контроль Баку. Да еще Шуша. Да еще коридор в Нахичевань… И навсегда закрытая тема статуса Нагорного Карабаха. Погибшие азербайджанские воины – герои (страшно даже представить, что испытывают сейчас родные и близкие армянских бойцов, героически защищавших свою родину – и погибших, что уже очевидно, «так просто, зазря»).
Расклад сил в регионе коренным образом изменился. Азербайджан на пьедестале (рядом с Алиевым – «дорогой брат» Эрдоган), Армения – совсем в другом месте, Карабаха больше нет. Если бы не российские миротворцы (вот она, восточная способность к дипломатии и умение вовремя остановиться!), Баку и Анкара уже во весь голос диктовали бы свою волю всему Закавказью. Сейчас они будут делать это вполголоса, но теми же рублеными фразами.
Самое скучное во всех этих раскладах – личная судьба Пашиняна и компании. Эти люди неисправимы. «Мы никогда не признаем себя проигравшими, и это должно стать началом нашей эры национального единения и возрождения», – заявил Пашинян, сообщая нации о капитуляции перед лицом превосходящих сил противника. Что ж, признайте себя выигравшими, если главное – поддерживать градус неадеквата.
Отвечая на вопрос, почему Армения не подписала перемирие ранее, Пашинян сказал, что оно могло состояться «только на условии сдачи семи известных районов, а мы не могли пойти на такой шаг, поскольку верили, что армия и армянский народ смогут сделать так, чтобы не было необходимости в нашей заинтересованности в перемирии, а мы могли принудить к перемирию, чего не произошло». То есть армянское руководство не знало реальную ситуацию на фронте и в армии, а верило в перемогу вопреки всему. Цена этой веры – тысячи жизней, в том числе совсем молодых ребят, соли нации, настоящих героев, патриотов своей родины, без раздумий отправившихся ее защищать. Слава Богу, что они, как и полевые командиры первой карабахской войны, также ушедшие в мир иной, не знают, что Шуша сдана!..
Все наблюдатели и участники карабахского конфликта должны извлечь из происшедшего очень важный урок: никогда, ни в коем случае не путать аналитику с пропагандой, пропаганду – с пропагандонством и, упаси Господи, ни при каких обстоятельствах не верить в последнее!.. Не делать хорошую мину при плохой игре, не лгать собственному народу насчет «на следующей неделе – в Баку!», когда сил и средств хватает лишь на это самое пропагандонство. Навсегда расстаться с вредоноснейшей  иллюзией, что исход войны решается в фейсбучках и интернетиках, а не на полях сражений. Нет, войну, как и прежде – как и всегда – выигрывают на поле боя, а не на фронтах «информационной войны»! И от вранья, что «наши доблестные вооруженные силы наносят колоссальный урон противнику», когда на деле они давно уже выбиты с позиций, утрата Шуши стала не менее, а более катастрофичной!..
Что касается России, то, помимо указанной опасности выходящего из берегов пропагандонства, следует подготовиться к новому подъему протурецкого (тюркского, протуранского и т.п.) националистического движения в национальных республиках с тюркской компонентой (и не только там) – скорее всего, с отчетливо сепаратистской и ярко выраженной исламистской составляющей. Протурецкая пропаганда среди российской молодежи велась и ранее, однако сейчас она получила мощнейший пассионарный толчок, который будут всячески пытаться перевести из виртуального в реальное русло – в том числе, возможно, и руками воевавших на стороне Азербайджана и Турции сирийских боевиков.\n\n

Ссылка

Цитата: trux от 12.11.2020 20:10:41Народные гуляния это хорошо, важная традиция восточных деспотий. Когда гуляния закончатся, и вся договорная территория перейдет под контроль азеров, настроение может испортиться: номинально существующие населенные пункты по большей части руины еще первой войны, и после нынешней осени целее не стали. Надо возвращать азербайджанских беженцев, иначе за что воевали, а куда возвращать? Сколько это будет стоить? Деньги эта нация умеет считать очень хорошо, не зря Алиев уже заговорил о репарациях с Армении. Только перспективы в международных судах по-моему туманные, кто там сломал мечети 10 века, какое отношение к этому имеет государство Армения, может с НКАО надо получать? Россия Крым 6 лет восстанавливает, и еще 10 лет будем, а тут для Азербайджана якорь на четверть века, не меньше.
 Есть еще интересный аспект по поводу того, кто тут проигравшая сторона. Вообще-то, бакинского фюрера вскармливали и снабжали оружием не для того, чтобы он забирал свои Судеты. Азербайджан готовили, как торпеду в брюхо большому и красивому южному соседу. А зачем теперь это нужно Алиеву? Наоборот, самое время подружиться с братьями-шиитами и вписаться в китайский инфраструктурный проект, есть перспектива железнодорожного маршрута в обход Ирака и Курдистана. В общем интересно, как новости воспримет Израиль и про-израильское лобби в Вашингтоне, если начнутся стоны об отсутствии демократии в Баку, значит и им обломилось.