Армения и Азербайджан

Цитата: Maria G от 06.07.2012 13:26:51
Искренне хочу узнать. Почему такое неприятие позиции Азербайджана и все русские за Армению?
Насколько я знаю, Карабахские отношения уходят глубоко в историю. Там уже не докопаешься кто кого больше обидел и обделил. Это их внутренний конфликт.
Так зачем же руссие позволяют так себя разводить?Про политиков понятно. У них свои геополитические интересы. Но простые люди то тут при чем.
Когда-то давно я видела по телевизору откровения Хазбулатова про войну в Чечне (видимо 1ю),когда он уже не был спикером. Так он прямо так и говорил, что русские солдаты сражались там исключительно потому, что пошатнулась в Чечне его власть.Что дескать власть там принадлежала его клану испокон веков.
Так и сейчас  с армянами. Их клан в Кремле сейчас влиятельнее клана азербайджанского отсюда вся политика.

Ну, почему же - "все"? Далеко не все. И не обязательно за Армению.
К примеру, на стороне Аз.Р сражалось намного больше этнических русских, нежели на стороне НКР и Армении.
Более того, участвовали целые воинские соединенения, укомплектованные в основном этническими русскими. Например, части Кировабадской дивизии.
Правда, потом власти Аз.Р их прогнали, и обьявили Россию своим врагом, якобы виновной во всех бедах Аз.Р, в том числе виновной в "геноциде азербайджанцев" наряду с армянами.
И это при том, что именно Россия в лице Ельцына спасла это гособразование от полного тогда разгрома и развала...

Здесь дело вовсе не в этничности участников событий. Здесь дело в геополитике.
И ошибается тот, кто считает, что этот конфликт является якобы "межнациональным".
К примеру - Вы...

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 06.07.2012 19:42:02
разве не было прямой и косвенной поддержки от Грузии чеченским боевикам в двух чеченских войнах? было это.

в остальное время разве не ползли через грузинскую границу боевики на российский Кавказ при попустительстве и помощи грузинского руководства? ещё как ползли.

и происходило это задолго до августа 2008

Андрей, на самом деле абсолютное большинство нас кто на этой "ветке"-из СССР. Все мы не слепые и не глухие, с 83 года я не был в Баку и вообще в Азербайджане, читаю новости пытаюсь узнать, как живут там люди и интересно куда направляются с кем дружат...со многим не согласен, но Азербайджан одна из немногих республик Союза за, которую не стыдно. Лично мне. Не стоит говорить наверное о том-кто и когда и куда ползал....

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 06.07.2012 19:42:02
разве не было прямой и косвенной поддержки от Грузии чеченским боевикам в двух чеченских войнах? было это.

в остальное время разве не ползли через грузинскую границу боевики на российский Кавказ при попустительстве и помощи грузинского руководства? ещё как ползли.

и происходило это задолго до августа 2008

Я вроде бы ответил на этот вопрос. Потому что Грузии за это платили деньги. Потому что Грузия боролась за свою территориальную целостность, потеряла которую фактически она задолго до августа 2008 не без помощи России. Потому что Россия - перестала Грузию "кормить" и внутренняя ситуация там была просто ужасная, элементарно там нечего было жрать, и не работали практически все коммунальные службы, на улицах был бандитизм в самой худшей форме, зарабатывали люди копейки. В этих условиях - у них во многом не было выбора. Аз-н же например этого избежал - поскольку у нас была нефть, Армения - была в точно таком же положении как и Грузия, когда они сожгли кучу лесов своих на отопление дровами, потом уступили России за долги всю промышленность, которая так и не заработала, когда у них элементарно невозможно было волокордин найти в аптеках и сердечники его покупали по блату. Армению просто на определенном этапе Россия стала опять кормить и там немного все пришло в норму, хотя они скорее пошли по пути бандиты во власти и по сути, Армения это довольно таки криминальная страна, где беспредел со стороны власти напоминает некие зековские отношения в тюрьме. Отдельно, они были вынуждены вступить в сексуальную связь с Ираном. который через них, например, возит транзитом оружие как собственно в Иран, так и поставляет его Хисбалле и Хамасу. Это вам по аналогии с Грузией, которая поставляла оружие чеченцам.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 19:54:35
Я вроде бы ответил на этот вопрос. Потому что Грузии за это платили деньги. Потому что Грузия боролась за свою территориальную целостность, потеряла которую фактически она задолго до августа 2008 не без помощи России. Потому что Россия - перестала Грузию "кормить" и внутренняя ситуация там была просто ужасная, элементарно там нечего было жрать, и не работали практически все коммунальные службы, на улицах был бандитизм в самой худшей форме, зарабатывали люди копейки. В этих условиях - у них во многом не было выбора. Аз-н же например этого избежал - поскольку у нас была нефть, Армения - была в точно таком же положении как и Грузия, когда они сожгли кучу лесов своих на отопление дровами, потом уступили России за долги всю промышленность, которая так и не заработала, когда у них элементарно невозможно было волокордин найти в аптеках и сердечники его покупали по блату. Армению просто на определенном этапе Россия стала опять кормить и там немного все пришло в норму, хотя они скорее пошли по пути бандиты во власти и по сути, Армения это довольно таки криминальная страна, где беспредел со стороны власти напоминает некие зековские отношения в тюрьме. Отдельно, они были вынуждены вступить в сексуальную связь с Ираном. который через них, например, возит транзитом оружие как собственно в Иран, так и поставляет его Хисбалле и Хамасу. Это вам по аналогии с Грузией, которая поставляла оружие чеченцам.

а с чего, простите, после того, как Грузия и Россия стали разными суверенными странами - Россия должна была кормить и помогать Грузии?

------
http://www.hrono.ru/…amba26.php

В историко-политической литературе, освещающий период выхода Грузии из состава СССР, приводится ссылка на документы, денонсирующие правовые акты и взаимоотношения указанных государств. Оригиналы этих документов не всегда доступны, поэтому мы позволим себе привести выдержки из них и дадим краткий комментарий их содержанию.

Одним из документов, ведущих к расторжению всех взаимоотношений между странами, входившими в состав единого государства – СССР и Грузией, было постановление внеочередной XIII Сессии ВС ГССР «О гарантиях защиты Государственного суверенитета Грузии» от 9 марта 1990 года. На основании выводов комиссии ВС ГССР делается заключение о нарушении Советской Россией договора от 7 мая 1920 года, который позволил ввести войска на территорию Грузии, что классифицируется ею:

«с правовой точки зрения как военное вмешательство (интервенция) и оккупацией,… а с политической точки зрения – фактически аннексией»;

Осуждая оккупацию и фактическую аннексию Грузии Советской Россией как международное преступление, Грузия стремится к аннулированию последствий нарушения Договора … и к восстановлению прав Грузии, признанных Советской Россией этим договором. ВС Грузинской ССР объявляет незаконным и недействительным Союзный рабоче-крестьянский договор между ГССР и РСФСР от 21 мая 1921 г. и Союзный договор об образовании Федеративного Союза ССР Закавказья от 12 марта 1922 г.».

Прямая и косвенная поддержка чеченских боевиков шла не только со стороны Грузии, но и со тороны Аз.Р. Возможно, гораздо в большей степени.
А такие знаменитые личности как Басаев и Гелаeв сражались против НКР и Армении на стороне Аз.Р. - Они знали, что скоро им потребуется помощь в борьбе с Россией со стороны Аз.Р, вот и отрабатывали её авансом...

Армянские военные потом говорили, что если бы знали сколько горя принесут людям Басаeвы с Гелаевами, - не за что живыми их из Арцаха не выпутили бы...

Цитата: Rauf от 06.07.2012 19:54:35 Отдельно, они были вынуждены вступить в сексуальную связь с Ираном. который через них, например, возит транзитом оружие как собственно в Иран, так и поставляет его Хисбалле и Хамасу. Это вам по аналогии с Грузией, которая поставляла оружие чеченцам.

Иран - единственное невраждебное государство, с которым граничит Армения. Оно даже не особо нейтральное - оно, во-первых, слегка антиазербайджанское, во-вторых, слегка противник в геополитике с Турцией, в-третьих, в особых отношениях с нашими. Грузия же антироссийская. В такой ситуации сам бох велел Армении дружить с Ираном как можно крепче. Не думаю, что это унизительно (это я про Ваш эпитет "сексуальная связь"). Про транзит оружия из Ирана в Иран через Армению не понял, если честно.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 06.07.2012 20:04:52
а с чего, простите, после того, как Грузия и Россия стали разными суверенными странами - Россия должна была кормить и помогать Грузии?

Из стратегических соображений. Потому что не "кормя" ее она теряет больше. Например, ситуация с Туркменией, Россия скупала весь ее газ - 50 млрд кубов по цене примерно в в 100 долларов и перепродавала примерно за 320-400 долларов в Европе. У Туркмении не было другого выхода, поскольку труба была только в Россию. Все были довольны. Когда Россия перестала скупать газ, весь объем, у Туркменистана возникли проблемы внутренние, и он вынужден был искать альтернативы - и нашел в лице Китая, который быстро подсуетился, построил трубопровод и теперь почти 40 млрд кубов на которых раньше зарабатывала Россия - для России недоступно, т.е там прямые финансовые потери. Но Китай ладно, начал и Запад суетиться с Транскаспием и Наббукко, Туркмения, поскольку ей надо было куда то газ продавать, вписалась в этот проект тоже. России пришлось строить Южный поток, и прилагать массу усилий - в том числе и усиливать флот на Каспии, порводить военные маневры, подкупать страны участники Южного потока, тратиться на сам Южный поток, чтобы газ из Туркмении не попал в Европу, потому что это нарушало ее монополию, соответсвенно несло прямые финансовые убытки за счет необходимости снижения цены. Косвенно пострадали и другие российские компании, у которых были планы на туркменские месторождения газа и нефти, ранее не имея конкурентов в этом регионе, они фактически своими руками запустили туда конкурентов и теперь кто то другой на этом заработает. Это просто один пример, что происходит когда ты перестаешь кого то кормить и он вынужден искать альтернативы, чтобы выжить.

Цитата: StGer от 06.07.2012 20:15:20
Иран - единственное невраждебное государство, с которым граничит Армения. Оно даже не особо нейтральное - оно, во-первых, слегка антиазербайджанское, во-вторых, слегка противник в геополитике с Турцией, в-третьих, в особых отношениях с нашими. Грузия же антироссийская. В такой ситуации сам бох велел Армении дружить с Ираном как можно крепче. Не думаю, что это унизительно (это я про Ваш эпитет "сексуальная связь"). Про транзит оружия из Ирана в Иран через Армению не понял, если честно.

Территория Армении используется Ираном для поставок вооружений и денег террористическим организациям, в том числе и через армянскую диаспору в Сирии и в Ливане. Опять таки скрытые поставки вооружений Ирану - также идут через Армению. Кроме того, Иран спокойно пользуется всеми преимуществами безальтернативной транзитной страны и на Армении неплохо зарабатывает, поставляет ей газ например тоже в обмен на электричество, да и какой никакой рынок для иранских товаров, почему собственно нет?

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
Андрей. Россия, Поволжье от 06.07.2012, 20:04:52
а с чего, простите, после того, как Грузия и Россия стали разными суверенными странами - Россия должна была кормить и помогать Грузии?

из "стратегических" соображений - Грузию, объявившую Россию "оккупантом" и "интервентом", вышедшую в одностороннем порядке из Союза, -  надо было за это снабжать продовольствием и деньгами?

Да, потому что это дешевле. чем иметь ее явным врагом

ЦитатаВсе националистические вопросы, поднимаемые в республикой были управляемые и в основе их лежало 2 ключевые причины - 1я - стремление Запада как можно больше ослабить влияние России, 2я - стремление нац. элит избавиться от опеки и кушать самим. Поэтому эти настроения и разжигались практически везде.

Угу. только я бы переставил факторы местами. всем местным бабаям именно что хотелось кушать самим и ни с кем не делиться. Как только такая возможность появилась (Россия ослабла) - тут же и рванули на вольные хлеба. А национализм и русофобия - это был как раз их инструмент в этом.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 19:29:24
Что касается Грузии - то Россия врагом изначально там не была.

была-была. Вся программа звиадистов крутил на двух китах - нацизм и русофобия. А они, кстати, вполне себе демократически имели большинство в ВС Грузинской ССР

ЦитатаНо в условиях, когда территория Грузии была отторгнута при непосредственной поддержке России

а есть свидетельства поддержки государством Россия абхазской стороны в войне 1992-1993 годов? А свидетельства поддержки Шеварнадзе - таки есть. И гарантии Шеварнадзе, что абхазы не станут развивать наступление на собственно территорию Грузии кто давал? Да и после войны - сколько там государство Россия торговое эмбарго против Абхазии поддерживало?

Цитата то проявление национализма там было неизбежно - просто как защитная реакция.

Блок Гамсахурдия победил на выборах еще в 1990 году. Когда никакого "отторжения" не было. И, более того, Россия вполне себе кормила Грузинскую ССР в полном объеме.

ЦитатаКлючевая проблема - что Россия в принципе просто вдруг всех бросила.

а..... пять баллов. сами поотделялись, а когда проблемы пошли - конечно, клятые москали в этом виноваты


Еще раз повторюсь - национализм и русофобия - это был инструмент региональных элит и местечковых бабаев для прихода к Большой Кормушке. И использовали его все - по объективным причинам (единствнное исключение - Казахстан). Там где этот инструмент после прихода к власти перестал быть полезным (например в Армении или Белоруссии) - его отбросили вместе с носителями. В Грузии - этот элемент как был необходимым, так и остался. Поскольку никакой другой возможной основы для существования государства Грузия - нет.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
Андрей. Россия, Поволжье от 06.07.2012, 20:04:52
а с чего, простите, после того, как Грузия и Россия стали разными суверенными странами - Россия должна была кормить и помогать Грузии?

из "стратегических" соображений - Грузию, объявившую Россию "оккупантом" и "интервентом", вышедшую в одностороннем порядке из Союза, -  надо было за это снабжать продовольствием и деньгами?

более разумно и адекватно России кормить жителей России, кормить и содержать русскую армию, а не страны, отвернувшиеся от России.

Украина и Грузия мечтали ранее, что получат процветание и хорошую жизнь, отвернувшись и предав Россию, получая за это американские деньги - да только судьба у перебежчиков обычно плохая, незавидная и горькая.

Андрей - у каждого своя правда, вы считаете что они предали Россию, они считают - что Россия предала их. Я же, например, считаю, что Россия предала саму себя и свои собственные интересы политикой "берите суверенитета сколько хотите". Ни одна страна, в здравом уме, не будет отказываться от зоны своего влияния, каковая зона зарабатывалась в том числе и многими поколениями предков, войнами  и кровью. Другое дело. что здравый ум Ельцина под большим вопросом, но сути это не меняет. Россия фактически отказалась от своих собственных колоний, отказалась от огромных минеральных ресурсов, причем в отличии от сибирских более доступных, отказалась от Байконура, урановых месторождений Казахстана, от Черноморских портов Украины, от многого другого, причем отказалась бесплатно и за спасибо. А сейчас судорожно пытается это влияние восстановить, тратя огромные деньги и силы, ибо стало ясно, что именно потеряли.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 20:27:36
Да, потому что это дешевле. чем иметь ее явным врагом

Вопрос спорный. Такое ощущение, что самый дорогой вариант - это как раз вариант "Грузия Шеварнадзе" - т.е. государство объективно враждебное, но при этом на российских дотациях. Т.с. "содержантка - это женщина, которая гармонично сочетает все недостатки любовницы и проститутки"

Цитата: Ard от 06.07.2012 19:48:07
Здесь дело вовсе не в этничности участников событий. Здесь дело в геополитике.
И ошибается тот, кто считает, что этот конфликт является якобы "межнациональным".
К примеру - Вы...

Вы продолжаете делать открытия.
Сначала азербайджанцев нет.
Теперь её армяно-азербайджанский конфликт не межнациональный.
Видать армяне и азербайджанцы друг друга любят, поэтому с 90-х в мире нет ни одного региона где армяне и азербайджанцы живут вместе составляя большинство. А погромы и 800 тыщ беженцев в обе стороны от геополитики случились.
Такая вот геополитика.
Что за тонкий армянский тролинг?
Или межнациональный конфликт по вашему невозможен ввиду отсутствия национальности «азербайджанец»?

"Теперь её армяно-азербайджанский конфликт не межнациональный."

Конечно, - нет.
Это конфликт армянских государств с форпостом пантюркизма на Кавказе.

Армяне и так называемые "азербайджанцы", вне зависимости от этничности, прекрасно уживаются и ладят за пределами зоны конфликта.
Какой же это "межнациональный" или "межэтнический" конфликт? lol

Цитата: Rauf от 06.07.2012 20:16:37
Все были довольны. Когда Россия перестала скупать газ, весь объем, у Туркменистана возникли проблемы внутренние, и он вынужден был искать альтернативы - и нашел в лице Китая, который быстро подсуетился, построил трубопровод и теперь почти 40 млрд кубов на которых раньше зарабатывала Россия - для России недоступно, т.е там прямые финансовые потери.

Ой да лана. Для начала Набукко и кидок РФ с договоренностями относительно газопровода восток-запад - это дело рук туркменбаши-2, а не газпрома. А газопровод в китай строился под газ с новых месторождений - которые китайская CNPC по СРП разрабатывает.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 17:18:51
Грузия - это провал российской политики. То что вы написали правильно. Но именно концепция - не кормить Грузию, + концепция контролировать Грузию через местные конфликты привела к тому, что грузия осталась в отчаянном положении, когда свет давали в Тбилиси по часу в сутки. В итоге они были вынуждены брать средства от всех кто давал - а на тот период это боевики в Чечне и на Кавказе, сейчас - это американцы. Сколько жизней и средств России стоило решение не кормить Грузию - вы все прекрасно знаете по опыту войн на Кавказе. Сколько сейчас стоит - вы тоже знаете. поскольку на Кавказе россия вынуждена держать сильнейшую воинскую группировку и все равно отбиваться от террористов в Дагестане и на всем СК. которым помощь идет в том числе через Грузию. Сколько средств потеряла Россия за счет того. что Грузия позволила провести через себя коммуникации шелкового пути и как Россия сейчас постоянно бьется чтобы пресечь проникновение в Ср. Азию и за ее ресурсы тоже знаете. Так что может выгоднее было кормить все таки. И такой вывод Россия и сделала - именно поэтому сейчас и кормит Армению, чтобы не получить еще одного врага на стратегически важном направлении.

ААААА!!! Пойду выпью ИАДУ. Или, все-таки ограничится Valeriána officinális?

Провал российской политики, оказывается в том, что Россия перестала кормить Грузию после того как последняя заявила о своем "суверенитете".

"свет давали в Тбилиси по часу в сутки"

Это,что, проблемы России? Ребята, вы НЕЗАВИСИМЫ, кого ебе.. чужое горе. Зарабатывайте.

"вынуждены брать средства от всех кто давал - а на тот период это боевики в Чечне и на Кавказе"

Это, вообще перл. Росиия, оказывается, виновата в том, что в Панкисском ущелии Грузия устроила лагеря "труда и отдыха" чеченских боевиков.

"Сколько средств потеряла Россия за счет того. что Грузия позволила провести через себя коммуникации шелкового пути"

Вот про "шелковый путь" можно поподробнее, а то сейчас только маршрут прокладывается, а Вы уже туда Грузию проталкиваете. Ничего, что "верблюдам" по дну Каспия в данном случае идти придется?

"Так что может выгоднее было кормить все таки"

Не дождетесь. Я лучше своих детей накормлю.

"именно поэтому сейчас и кормит Армению".

Исключительно из геополитических интересов России.

РЕБЯТА, ЗАКАНЧИВАЙТЕ ГЛЯДЕТЬ НА ГЛОБУС АЗЕРБАЙДЖАНА.

Всем привет. Читаю ветку с самого первого дня.Не вмешивался в обсуждение, пока в теме были сухие цифры и статьи с аз, арм ресурсов. Но с появления в теме Омара и прочих его клонов, появилось желание вступить в диспут.

Итак, складно поете, уважаемые россияне и товарищи азербайджанцы. ОДКБ и супер пупер Аз военный бюджет, ур на севере Азербайджана, русские танковые колоны , морской и воздушный десант, Аз ПВО и мотивация обороны и "освобождения". Только вот не вижу я главного. А именно, почему про армянскую сторону тишина? В расчет не берете? Или гордые сыны Азербайджана забыли кто их не вежливо, но настойчиво попросил на выход?  ;) Азербайджанцы знайте!!! Все эти 20 лет вас сдерживает от начала войны не одбк или Россия, не сша и обсе, не какая либо другая абвгдейка, а именно обычный армянский содат.

пс даю ссылку на ХРОНИКА КАРАБАХСКОЙ ВОЙНЫ
http://expert.openar…chives/258 . Просто сравните соотношение сил. Такого преимущества, как в 90ые Азербайджану впредь не достичь

Цитата: Berill
создайте свой форпост, а то получается, как всегда:-"...http://www.armtoday.…Position=1..."

У нас форпосты по всему миру разбросаны.

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 21:12:50
Всем привет. Читаю ветку с самого первого дня.Не вмешивался в обсуждение, пока в теме были сухие цифры и статьи с аз, арм ресурсов. Но с появления в теме Омара и прочих его клонов, появилось желание вступить в диспут.

Итак, складно поете, уважаемые россияне и товарищи азербайджанцы. ОДКБ и супер пупер Аз военный бюджет, ур на севере Азербайджана, русские танковые колоны , морской и воздушный десант, Аз ПВО и мотивация обороны и "освобождения". Только вот не вижу я главного. А именно, почему про армянскую сторону тишина? В расчет не берете? Или гордые сыны Азербайджана забыли кто их не вежливо, но настойчиво попросил на выход?  ;) Азербайджанцы знайте!!! Все эти 20 лет вас сдерживает от начала войны не одбк или Россия, не сша и обсе, не какая либо другая абвгдейка, а именно обычный армянский содат.

пс даю ссылку на ХРОНИКА КАРАБАХСКОЙ ВОЙНЫ
http://expert.openar…chives/258 . Просто сравните соотношение сил. Такого преимущества, как в 90ые Азербайджану впредь не достичь

я считаю, что ты живешь в прошедшем столетии.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 20:21:09
Территория Армении используется Ираном для поставок вооружений и денег террористическим организациям, в том числе и через армянскую диаспору в Сирии и в Ливане. Опять таки скрытые поставки вооружений Ирану - также идут через Армению. Кроме того, Иран спокойно пользуется всеми преимуществами безальтернативной транзитной страны и на Армении неплохо зарабатывает, поставляет ей газ например тоже в обмен на электричество, да и какой никакой рынок для иранских товаров, почему собственно нет?

так у Армении выход только на Иран по границе, какие вооружения через нее можно гнать? КОМУ?? Сирия и Ливан через Армению? оригинально...

Скрытые поставки вооружений Ирану - это, я так понимаю, наши завозят С-300 на свою базу в Армении, а потом комплексы уходят в Иран? А сразу в Иран, минуя Армению, Б-г запрещает, что ли?