Армения и Азербайджан

2,075,985 11,606
 

  gvf
  07 дек 2020 11:10:03
! модераториал
Дискуссия  315

В связи с особой остротой темы обсуждения в ветке вводится особый режим модерирования - любые попытки тролинга или флейма будут наказываться банами.
Баны будут короткие в основном, но в с случае роста наглости срок будет расти.
Зашедшие поглумиться и ляпнуть один пост получат бан в политразделе, а не по ветке.


Тема обсуждения в данной ветке - политика. Политика это в первую очередь причины событий, а не сами события.
Это возможные варианты решений и их обоснования, это государства, а не частные лица и их проступки.

Привносить сюда информацию о событиях допустимо, но комментарии в стиле "Россия сливает", или "???-название нации - козлы" считается троллизмом.
Объекты обсуждения в данной ветке являются Армения, Азербайджан, НКР.
А также возможная политика различных стран (России, Ирана, Турции и др.) в отношении объектов обсуждения.
Подчеркиваю политика в отношении, а не сами внешние игроки.
Отредактировано: gvf - 07 дек 2020 11:13:10

Фильтр
Кот Базилио ака Cat Bazil
 
russia
Королёв
59 лет
Слушатель
Карма: +2,669.06
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 2,331
Читатели: 1
Дискуссия: Сбитый Су-25.
Цитата: Николаич от 30.09.2020 12:24:21
появляется инфа.
Погибшим пилотом штурмовика был майор вооруженных сил Валерий Данелин, сообщили в Министерстве иностранных дел Армении.

RT на русском, [30.09.20 12:37]
У Баку есть информация, что два армянских самолёта Су-25 врезались в гору и взорвались, заявил помощник президента Азербайджана, заведующий отделом по вопросам внешней политики администрации президента Хикмет Гаджиев.

Ранее пресс-секретарь армянского Минобороны Шушан Степанян заявила, что турецкий F-16 сбил армянский Су-25 в воздушном пространстве Армении
  • +0.13 / 6
  • АУ
Кот Базилио ака Cat Bazil
 
russia
Королёв
59 лет
Слушатель
Карма: +2,669.06
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 2,331
Читатели: 1
Песков сообщил...
Дискуссия   730 0
Песков о сообщениях об участии турецких военных в карабахском конфликте: Минобороны РФ отслеживает и анализирует информацию в зоне боев...
Кремль не поддерживает заявления Анкары и не согласен с ними: Дмитрий Песков...

Похоже,  Россия начинает себя более жестко позиционировать, но по-прежнему находится "над схваткой"...Незнающий
Отредактировано: Кот Базилио ака Cat Bazil - 30 сен 2020 13:00:28
  • +1.55 / 27
  • АУ
ak1402_a
 
Слушатель
Карма: +2,004.92
Регистрация: 30.12.2014
Сообщений: 2,574
Читатели: 4
Дискуссия: Предварительная оценка
Цитата: Старый кэп I от 30.09.2020 11:48:59
Скрытый текст
Короче - если Пашинян не остановит БПЛА АЗ, что позволит остановить поток гробов с фронта - то на посту президента Ар он не усидит...
У него есть выход - срочно ПОЛУЧИТЬ современные Панцири с ПОДГОТОВЛЕННЫМИ расчетами и достаточным количеством боеприпасов. тут ведь как - Аз купил у Турции три-четыре комплекса БПЛА, это - 9 -12 аппаратов. Завалить хотя бы штук шесть - все, остальные тут же притихнут (ибо потерять все БПЛА не может себе позволить ни один военачальник)
Где их взять - понятно. А вот даст ли РФ согласие и что Пашиняну надо для этого сделать - это бооольшой вопрос
Короче
- война ПОКа зависла
- турки по-полной не вписались, что не способствует началу операции САА/ВКС в Идлибе
Будем посмотреть..
Вот как-то так

А Су-30СМ, которые в конце прошлого года были куплены Арменией и доставлены туда не подойдут для борьбы с БПЛА? 4 штуки вроде в декабре 2019 туда прилетело.
  • +0.77 / 10
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Дискуссия: Пашинян назвал российскую базу частью системы безопасности Армении
Цитата: Delfinus от 30.09.2020 11:44:19Нам пока не ведомо, что они не предусмотрели.
Пока Запад ведет себя исключительно в модели блицкрига- массированный и подготовленный удар по основным направлениям, с попыткой быстрого достижения результата. На это он бросает все ресурсы, чтобы  не играть вдолгую.

Откуда такое восприятие вопроса ? На текущий момент в конфликте участвует протурецкий Азербайджан и пронатовская Армения. 
Зачем в сотый раз повторять бредовые мифы про лимитрофов которые необходимы России ? Это как с трибалтами которых вот вот завоюет кто то. Ну нету это на самом деле. После признания РЮО и Абхазии потребность в Армении как стратегическом союзнике просто пропала. 
ОДКБ это инструмент 92 года, которые еле еле отдуплился к 2003 году. Тогда ситуация была в принципе другая, еще не было 888.
Сегодня в России кто то вообще интересуется ОДКБ из граждан ? Это вообще кому то в России нужно ? Что ОДКБ дает России ? Ситуация в корне изменилась, сегодня Россия вполне способна решать все необходимые её задачи в двустороннем формате. Получив базы в РЮО и РА потребность в 102 просто пропала сама собой, развитие ударных систем большого радиуса действия вообще потребность в подобных объектах сводит на нет. В условиях нарастания мирового кризиса нет никакой необходимости в физической экспансии пограничных территорий - здесь бы от миграции заслоны успеть построить. Общий мировой тренд это развал союзов и рост протекционизма. 
Армения имеет хоть какой то смысл только на буфер для роста турецкой экспансии в Закавказье. Но сам вектор Турецкого развития приведет к развалу Турции. Туркам еще только оккупации Армении сегодня не хватает. Страна по сути банкрот с целым ворохом внутренних проблем и перенаселением - все как в Сирии 2011 года. 
Потому о какой атаке на интересы России здесь идет речь ? Да само поведение России показывает что она мало заинтересована в разгребании этих проблем. Какие базы НАТО в Армении... да кому они сдались, когда есть Украина, Трибалтика и та же Турция с её базами... Есть Грузия под рукой... Россия контролирует все Черное море ракетными системами из Крыма - любая база будет лишена снабжения по морю в один момент. 
Эта тема для России не несет никакого геополитического значения еще с 2008 года, а с 2014 года и подавно. 
Экономические вопросы... трубопроводы через Горы ? Люди хоть немного понимающие в строительстве просто смеются над такими мотивами.
Остаются только гуманитарные соображения - просто для русских резня армян это неприемлемо. Как и любых других вопросов. Но никакой резни нет и вряд ли будет. Потому нет и никаких резких движений, по сути нет и не резких - по причинам описанным выше. 
  • +2.64 / 60
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: Мельхиседек от 30.09.2020 13:08:00Там Карабах Карабахом, но армяне вокруг Карабаха семь районов Азербайджана отжали, населённых вовсе не армянами, и на которые у армян могут быть лишь сомнительные предъявы ни одного столетия исторической давности, а то и тысячелетней истории, что не айс.
Никаких регулирующих соглашений не было по Карабаху, ну, типа, может быть однажды договорились прекратить огонь, чтобы трупы собрать, и всё.
Фактически там без остановки идёт война уже тридцать лет.
Вот ныне горячая фаза этой войны. 
Только и всего.

Все верно. И лезть туда никому не надо - это и есть главная позиция России. А если нацики двух стран спать не могут - хотят всех убивать. так пусть берут автомат и идут на арену НК - и решат между собой насколько им хочется этой земли. А когда они самовыпилят друг друга - нормальные люди с обеих сторон должны сесть за стол переговоров и решить как максимально выгодно для всех разрешить этот вопрос. 
  • +0.83 / 26
  • АУ
DEZINFECTOR
 
ussr
Мерефа
Дилетант
Карма: +52.96
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 717
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: Чего их, нехристей, жалеть...
Цитата: rat1111 от 30.09.2020 12:00:30А ары кто?

Ученные и поэты. Улыбающийся
  • -0.02 / 8
  • АУ
Мельхиседек
 
russia
Москва
69 лет
Практикант
Карма: +3,525.05
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 7,064
Читатели: 19
Дискуссия: У меня вопрос
Цитата: rat1111 от 30.09.2020 01:24:32Смысл 102 базы утратился после 08.08.08

Да, с момента победы соросят в Грузии смысл 102 базы в основном чисто политический, в военном отношении это сплошная головная боль типа нашей базы в Приднестровье.
Но для спец. операций - эта база вещь годная.
Видимо из этих двух соображений (политического и спец. операций) её пока и держим.
А так мы решили вопросы в Закавказье передовыми базами в Абхазии и Южной Осетии, где последняя, плюс контроль Рокского тоннеля, одна решает даже не за несколько суток, а за несколько часов все вопросы по крайней мере в Западном и Центральном Закавказье, и при этом эти базы надёжно связаны с тылами.
База же в Абхазии - это возможность менее, чем за сутки, дойти до границы с Турцией и блокировать при этом побережье Закавказья.
Враги тоже не дураки и всё прекрасно видят, поэтому и особо не вкладываются в Грузию, которая опять же уже для них элемент скорее лишь политический, да, ещё и уже их спец. операций.
Адекватность - это всего лишь тщательно контролируемое безумие
  • +2.01 / 26
  • АУ
jinbiryukov
 
russia
5км от МКАД
41 год
Слушатель
Карма: +1,709.69
Регистрация: 21.03.2014
Сообщений: 16,048
Читатели: 30
В Госдуме допустили привлечение миротворцев РФ в Нагорный Карабах
Дискуссия   70 0
Первый зампредседателя комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Новиков заявил, что для разрешения конфликта в Нагорном Карабахе отсутствует необходимость привлекать каких-либо других миротворцев, кроме российских. Об этом сообщает «Интерфакс».
«При наличии воли двух конфликтующих сторон, я полагаю, что кроме российских миротворцев и других миротворцев, представляющих страны ОДКБ, нет необходимости привлекать кого-то ещё», — заявил Новиков.
Парламентарий отметил, что Россия сильно заинтересована «в урегулировании ситуации между двумя дружескими народами».
«Было бы странно, если бы мы выступали по этому поводу только с политическими декларациями и не приняли участия в миротворческих действиях, если это потребуется», — добавил Новиков.

https://www.gazeta.ru/army/news/2020/09/30/15012247.shtml
Мои канал в телеге https://t.me/jnb_news
  • +0.56 / 18
  • АУ
Кот Базилио ака Cat Bazil
 
russia
Королёв
59 лет
Слушатель
Карма: +2,669.06
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 2,331
Читатели: 1
Таки принимаем участие...
Дискуссия   483 0
Глава МИД Турции Чавушоглу признал участие в войне в Карабахе...

"Переговоры не дают результатов. Важно вести подобные процессы и за столом переговоров, и на поле боя. Что мы и делаем. И мы уже много раз наблюдали пользу от такого подхода", - заявил он в интервью (https://www.youtube.…KctWeiINk0) агентству Анадолу 

Видео
  • +0.63 / 20
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,066.52
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Агентство ОБС передает...
Дискуссия   273 4
у u-96 в журнале попалось шедевральное:
"Источник рассказал, что в результате предательства сорвалась операция Азербайджана по быстрому захвату территории Нагорного Карабаха. В республике в режиме повышенной секретности задержан генерал Генштаба Азербайджана, который подозревается в сотрудничестве с российскими спецслужбами. Он участвовал в разработке карабахской операции и за две недели до ее начала передал подробную информацию (включая точные маршруты наступления) российской стороне. Дальше сведения по линии ФСБ РФ были доведены до армянской стороны, которая сумела полностью подготовиться к атаке противника. По словам источника, генерал Генштаба Азербайджана был завербован через его племянника, который занимается бизнесом в Москве. Взаимодействие шло исключительно на условиях финансового вознаграждения.

Источник рассказал подробности вербовки российскими спецслужбами генерала Генштаба Азербайджана. Первое взаимодействие состоялось, когда генерал начал передавать сведения о поставках Израилем вооружений Азербайджану, в том числе через Турцию. Общение шло через племянника генерала, который проживает в Москве и имеет довольно большой цветочный бизнес. Следующим шагом стала передача подробных планов карабахского наступления. После передачи этих данных Россией армянской стороне, та успела расставить минные поля, орудия, технику и т.д. точно по местам готовившегося наступления. В результате серьезные потери понес элитный корпус, который специально готовили к наступлению на Карабах. Выявить и задержать генерала удалось благодаря сведениям, собранным турецкой разведкой. Однако предательство нанесло почти непоправимый ущерб самой операции, подорван моральный дух среди военнослужащих". (с)
Как там у хохлов?
Это еще перемога или уже зрада?
Или уже перемога или еще зрада?
Как правильно? Веселый
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +1.51 / 35
  • АУ
Мельхиседек
 
russia
Москва
69 лет
Практикант
Карма: +3,525.05
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 7,064
Читатели: 19
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: jinbiryukov от 30.09.2020 13:23:09Так районы то отжали в ходе войны. А Калиниград немцам, или Курилы японцам не надо отдавать?

Не надо. Но надо и понимать, что они наши только пока мы сильны.
В Карабахе же, вообще на Востоке такие дела решаются ОКОНЧАТЕЛЬНО только тотальным геноцидом одной из сторон.
В противном случае всё опять вспыхнет или через 100 или через 200, или через 1000 лет.
Россия это хорошо понимает.
Там никогда мы не только всем сразу, но и даже кому то одному не сделаем полное удовлетворение их интересов (которое только в тотальном геноциде врага и состоит).
Можем лишь их сдерживать либо в составе империи, либо как-то сдерживать извне.
Отсюда и всплески горячей фазы войны.
Пар в греющемся котле бесконечно удерживать невозможно.
Добавлю.
Вы смотрите на 30-летние политические позиции сторон по Карабаху.
Армения: Карабах наш навсегда, и то что заняли вокруг Карабаха наше навсегда, так как это наш древний Карабах и есть, и это залог безопасности Карабаха.
Азербайджан: вся территория до границы с Арменией только наша, включая Карабах, существование административной автономии которого или не существование только нам решать, да, и катились бы лучше все армяне из Карабаха в Армению, ибо, сами понимаете, житья им в Азербайджане всё равно теперь не будет.
И какие с такими позициями сторон переговоры?
Остаётся только вечная война пока существуют Армения и Азербайджан.
Отредактировано: Мельхиседек - 30 сен 2020 14:00:29
Адекватность - это всего лишь тщательно контролируемое безумие
  • +1.28 / 33
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: jinbiryukov от 30.09.2020 13:23:09Так районы то отжали в ходе войны. А Калиниград немцам, или Курилы японцам не надо отдавать?

Конечно нет. У России есть силы и средства обеспечивать свои интересы. У Армении есть свои силы и средства для решения СВОИХ проблем ? Можете сами - действуйте. Зачем только других втягивать ? 
  • +0.36 / 8
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: jinbiryukov от 30.09.2020 13:51:39Так не втягивали. По линии ОДКБ не просили вмешаться.

Разумеется не просили, так как нет никаких оснований. Вопрос зачем к текущим событиям приплетать Россию ? Вопрос Карабаха и оккупированных территорий это внутреннее дело Армении и Азербайджана. Ни надо сюда ни Турцию, ни Россию приплетать. 
Как вы собираетесь решать эту проблему ? Что сделано за 30 лет для политического и экономического разрешения этой проблемы ? 
  • +0.23 / 9
  • АУ
Alexandr Ivanov Nette
 
Специалист
Карма: +3,799.43
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Дискуссия: Чего их, нехристей, жалеть...
Цитата: small__virus от 30.09.2020 11:41:28Вы зря так думаете. Возможно, выучка у них и хуже, чем у армян, что со временем может измениться. Но тем не менее, хоть и погибло их больше, но и оттока от добровольцев тоже нет.

это у молодняка, не нюхавшего войны, кровь играет.
да ещё подогретое пропагандой и играми-стрелялками, где можно сохранятся при каждом удобном случае.
как пойдет поток гробов и калек, такой запал достаточно быстро пройдет.
а далее, как у ремарка:
если на фронте все закончится быстро, то, при ничьей/поражении горячая кровь скинет любую текущую власть и начнут молотить друг друга до прихода к власти жесткой руки.
если на фронте все будет  долго, то кровь перегорит и получится "потерянное поколение" с постравматическим синдромом в виде распространения наркоты, суицида и немотивированной агрессии на окружающих.
  • +0.86 / 18
  • АУ
Talin
 
Слушатель
Карма: +421.74
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 764
Читатели: 1
Шушан Степанян: Уничтожена установка «ТОС – 1А»
Новость   1.111 3
На данный момент бои продолжаются. Уничтожено большое количество живой силы, вооружения и военной техники противника. Об этом написала на своей странице в Facebook пресс-секретарь министра обороны Армении Шушан Степанян.

«На данный момент бои продолжаются. Подразделения Армии обороны Арцаха на отдельных участках осуществляют карательные действия. Уничтожено большое количество живой силы, вооружения и военной техники противника, в том числе тяжелая огнеметная система «ТОС-1А», - написала она.
Отредактировано: Talin - 30 сен 2020 14:03:46
  • +1.30 / 24
  • АУ
Svoy
 
Слушатель
Карма: -11.05
Регистрация: 16.06.2018
Сообщений: 160
Читатели: 0
Дискуссия: Интервью Алиева и Пашиняна в " 60 минут" на РТР
Цитата: pogranishnik от 30.09.2020 13:11:23Поменьше эмоций. Сами то не из окопа пишите. И судя по всему в 90-е тоже героически в атаку не бегали. Всё мы да мы. А кто мы? За себя лучше скажите.

А где вы видели мои эмоции? Разве Кочарян не обвинял Тер-Петросяна за то что когда во время войны армянские войска шли вперёд, тот звонил и жаловался, что его за это прессуют и что надо остановить наступление? А 4 резолюции ООН по Нагорному Карабаху тоже не было? Это факты. Я стою на учёте. Если надо будет, позвонят.
  • +0.13 / 16
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,066.52
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: КОБР от 30.09.2020 13:59:36Разумеется не просили, так как нет никаких оснований. Вопрос зачем к текущим событиям приплетать Россию ? Вопрос Карабаха и оккупированных территорий это внутреннее дело Армении и Азербайджана. Ни надо сюда ни Турцию, ни Россию приплетать. 
Как вы собираетесь решать эту проблему ? Что сделано за 30 лет для политического и экономического разрешения этой проблемы ? 


Оружия обе стороны накупили...
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.64 / 10
  • АУ
Cutlass
 
53 года
Слушатель
Карма: +1,323.08
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,381
Читатели: 1
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: Николаич от 30.09.2020 14:08:23Оружия обе стороны накупили...

ВПК РФ одобряет.....Крутой
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.98 / 18
  • АУ
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +8,672.47
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 5,714
Читатели: 22
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: Мельхиседек от 30.09.2020 13:08:00Цитата: Мельхиседек от 30.09.2020 14:08:00
Там Карабах Карабахом, но армяне вокруг Карабаха семь районов Азербайджана отжали, населённых вовсе не армянами, и на которые у армян могут быть лишь сомнительные предъявы ни одного столетия исторической давности, а то и тысячелетней истории, что не айс.


Фрагмент этнографической карты Кавказа 1886 года. 

Видно, что регион был заселен чересполосно армянами и азербайджанцами. Нагорный Карабах это всего лишь часть длинной полосы армянонаселенных земель которая уходит далеко на северо-запад, аж в Тифлисскую губернию. 

Однако единого массива армянских земель нет - эта армянская полоса отделена азербайджанскими землями которые в свою очередь уходят далеко на запад - до Еревана и турецкой границы. Собственно и Эриванская и Елисаветпольская губернии по этническом составу были братьями-близнецами состоявшими из армянских и азербайджанских уездов вперемешку. В Эриванской почти поровну с небольшим перевесом армян (хотя территориально уездов с азербайджанским большинством было больше), а в Елисаветпольской наоборот. 

Отдельный анекдот это Бакинская губерния, в которой азербайджанцы составляли меньшинство и в Бакинском уезде и в городе Баку. На карте район около Баку обозначен как этническая территория татов (есть такой ираноязычный народ). В Бакинской губернии также имеется очередная полоса армянских земель в Шемахинском уезде протянувшаяся далее на запад вплоть до Грузии.  

Совершенно очевидно, что национально-территориальное размежевание проведенное большевиками было чудовищной несправедливостью как для армян так и для азербайджанцев. 

Но глядя на карту видно, что никакого разумного раздела на две республики при такой чересполосице провести было невозможно - и так и так и эдак будут обижены все.   

Наверное с точки зрения минимизации национальных конфликтов Советской власти лучше было бы организовать единую Армяно-Азербайджанскую ССР со столицей в Баку. А для избежания языковых конфликтов вести все делопроизводство на русском Улыбающийся

Но увы, поезд ушел сто лет назад... 
Отредактировано: Новый Читатель - 30 сен 2020 14:23:19
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +3.29 / 61
  • АУ
КОБР
 
Слушатель
Карма: +60.68
Регистрация: 01.03.2020
Сообщений: 301
Читатели: 0
Дискуссия: Минобороны Армении сообщает, что Азербайджан обстрелял территорию Армении
Цитата: Николаич от 30.09.2020 14:08:23Оружия обе стороны накупили...

Это не экономические и политические решения - а в вопросе, который кстати остался без ответа, речь идет именно о разумные решениях вопроса. 
И вот здесь армяне реально лажают в своей логике. Несмотря на ужасы приведшие к этому конфликту, на текущий момент именно армяне АГРЕССОРЫ. Они НЕЗАКОННО оккупируют территорию другого государства - и это признают ВСЕ. Более того это признают даже сами армяне... но вот дальше этого "понимания" щелчок в голове не срабатывает. 
Тема миротворцев актуальна, но не необходима. Достаточно передать оккупированные районы Азербайджану при всесторонней договоренности и обязательствах Азербайджана о демилитаризации этих и примыкающих к ним районах. С созданием совместной Аз-Ар комиссии и полицейских сил по контролю этой буферной территории на время реинтеграции этих районов. Так же необходимо юридически установить статус НК и прав местного населения. 
Вопрос то на самом деле простой - где политическая воля его решать ?
 
  • -0.11 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1