Большой передел мира

270,058,366 525,297
 

  Keys ( Слушатель )
14 окт 2008 01:49:25
Тред №56856
новая дискуссия Дискуссия  174

Извиняюсь, если было - удалю.


Китаю передадут два русских острова по реке Уссури


Российская сторона 14 октября окончательно передаст Китаю контроль над половиной Большого Уссурийского острова, сообщают в понедельник китайские СМИ.

Согласно договоренности между руководителями России и Китая в 2004 году под юрисдикцию РФ отходит часть острова Большой Уссурийский, под юрисдикцию Китая – часть острова Большой Уссурийский и остров Тарабаров.

Общая площадь этих территорий составляет примерно 340 квадратных километров. Примерно 170 квадратных километров переходят Китаю, остальная часть остается под юрисдикцией России, отмечает «Интерфакс».


http://news.mail.ru/politics/2089770/

Это как понимать ?  ???
Отредактировано: Keys - 14 окт 2008 01:53:12
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Jeka_msk ( Слушатель )
14 окт 2008 02:14:28
Тред №56859
новая дискуссия Дискуссия  262

Любопытное кино (если уже было, то извиняйте)  :)

http://rutube.ru/tra…cdb426962d
  • +0.00 / 0
  • АУ
  prof ( Слушатель )
14 окт 2008 10:43:36
Тред №56893
новая дискуссия Дискуссия  148

А не может быть, что своим обращением к России за займом Исландия шантажирует Запад, как сейчас Лукашенко шантажирует Россию, строя глазки Западу?
  • +0.00 / 0
  • АУ
  muti ( Слушатель )
14 окт 2008 15:39:20
Тред №56967
новая дискуссия Дискуссия  174

Цитата: avanturist от 19.02.2008 09:11:54
Косово 2008 – “Судеты 1938”. Кто станет “Польшей 1939”?

В любом случае, успешный раздел Украины в 2009 по образцу Польши 1939 – это почти полная гарантия поражения России в последней фазе Третьей мировой в 2014-2018.




ИМХО, не учтен следующий фактор. Фашистам, для того чтобы доминировать в Европе, не хватало победы над СССР. Для США Россия не является геополитической угрозой на среднесрочном горизонте. Россию в ее текущем состоянии и боеготовности вполне можно занять на ее собственной территории, например, устроив серию военных конфликтов по принципу Грузии. Как следствие, надо искать аналогии 1939 года не в окрестностях России (можно, но ИМХО маловероятно), а в окресностях Китая. В частности, именно поэтому, ИМХО, что-то было затеяно в Авганистане, именно поэтому в Пакистане сейчас наращивается нестабильность, и я думаю, что целью США в конечном счете может быть спровоцировать Китай тем или иным образом на войну с Индией через коллапс в Пакистане. Или как минимум, его там серьезно занять. Иначе ничем не объяснить систематическое продвижение хаоса с запада - из Ирака на восток - в Пакистан.

Не исключено, что именно потому, что Китай разгадал эту многоходовую комбинацию, он начал наращивать дружесткие отношения с Индией в последние 5 лет, голосует за ее включение в совбез оон, и т.д. и т.п. Но при этом не следует забывать, что Индия - демократическая страна, при том кадровый и айтишный аутсорсер США, что означает, что мировым кризисом ее легко можно спихнуть с рельс благоденствия в пучину голода и спада экономики, за чем может последовать маргинализация и обострение отношений со всеми вокруг. Особенно замечателен будет локальный ядерный конфликт с Пакистаном, который может вполне поставить жирную запятую в многосложном предложении англо-саксонской политики в юго-восточной азии, ориентированной на связывание Китая.

При этому не исключено, что Украину все равно будут делить. Причем желания со стороны России к этому наблюдается сейчас больше, чем со стороны США, которые планировали создать себе единый коридор сателитов, разрезающих Евразию пополам. Не исключено, кстати, что делалось это просто для геополитического доминирования, чтобы Евразия просто никак не могла объединиться даже в долгосрочной (например, 50 летней) перспективе, и тем самым не могла стать новой доминантой.

Но сейчас Россия начала на этом будущем шраме Евразии защищать свои интересы, Грузию вот тихонько пнула под зад, так что не исключено, что Украину будут делить, впрочем, в этом случае риск вовлечения России в третью мировую войну на первой ее стадии повышается, т.к. разряд, вероятнее всего, пройдет по ранее ионизированной среде конфликтов, наполняющих Евразийский шрам.
  • +0.00 / 0
  alexeybk ( Слушатель )
15 окт 2008 10:34:35
Тред №57101
новая дискуссия Дискуссия  271

Аляска? Да это ж была бы потрясающая военная база. Туда можно напихать столько ракет и особенно радаров, что внезапное нападение Штатов на РФ стало бы навсегда невозможным. И США утратили бы положение единичного хозяина Северной Америки.

Короче, сдохнут они, но Аляску нам не отдадут. Ни за какие деньги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Консерватор ( Слушатель )
15 окт 2008 14:43:47
Тред №57154
новая дискуссия Дискуссия  180

Я тут сильно извиняюсь, но не кажется ли многоуважаемым господам, что мы пока еще собственную территорию толком не обустроили, чтобы еще кому-то "объятия открывать". Любое присоединение территорий должно обязательно рассматриваться со всех сторон и в одну из главных голов - с точки зрения экономической. Многие считали, что войны "нового поколения" будут информационными, а вот практика показывает, что экономическими.
Так что на Аляске максимум что нам нужна - базы. Сама территория с точки зрения ее включения в состав - малоперспективна. Оптимальное решение: независимая Аляска, с максимально доброжелательным руководством из аборигенов. Арендованные лет на 500 нами военные базы, добыча полезных ископаемых на наших (не жутко грабительских) условиях. Большего и не надо. Нам еще со Средней Азией разбираться предстоит. От них мы никуда не денемся - мягкое подбрюшье, как не крути.
  • +0.00 / 0
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
15 окт 2008 16:47:27
Тред №57195
новая дискуссия Дискуссия  148

Хорошая статья Лаврова в крайнем Профиле: http://www.profile.ru/items/?item=27218
  • +0.00 / 0
  • АУ
  mid ( Слушатель )
15 окт 2008 16:52:35
Тред №57199
новая дискуссия Дискуссия  141

http://www.warandpea…iew/28450/
Россия и Венесуэла готовятся подписать контракт о поставке Каракасу крупной партии боевых машин пехоты третьего поколения БМП-3, также идут переговоры о поставках в эту страну систем залпового огня, сообщил заместитель генерального директора ФГУП "Рособоронэкспорт" Игорь Севастьянов.
"Динамика развития военно-технических отношений с Венесуэлой идет практически вертикально вверх. Кроме поставленных ранее единиц стрелкового оружия и боеприпасов, готовится к поставке еще и крупная партия боевых машин пехоты БМП-3 третьего поколения. Контракт, возможно, будет подписан в течение месяца", - сказал Севастьянов.По его словам, готовится также контрактация, идут переговоры по поставке систем залпового огня, артиллерийских систем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Skopf ( Слушатель )
15 окт 2008 17:57:09
Тред №57218
новая дискуссия Дискуссия  217

Тем временем в Южной Америке:
http://www.rian.ru/d…39267.html
РФ и Колумбия будут совместно бороться с терроризмом и наркотрафиком
,,,,,
Чайка поддержал предложение колумбийской стороны подписать соглашение о сотрудничестве и "подчеркнул, что сотрудничество между РФ и Колумбией подтверждено близостью позиций по основным международным проблемам и стремлением к расширению взаимовыгодных двусторонних связей", сообщили в Генпрокуратуре.
,,,,


к чему бы это? не к тому ли что комуто понадобилось оптимизировать логистическую схему в направлении СШП?Смеющийся
шутка конечно, но тем не менеее :'(
  • +0.00 / 0
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
16 окт 2008 13:42:25
Тред №57382
новая дискуссия Дискуссия  134

Влияние США на Каспии улетучивается
http://www.warandpea…iew/28315/
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Грамотей ( Слушатель )
16 окт 2008 17:43:01
Тред №57456
новая дискуссия Дискуссия  131

oper.ru

Убит убийца Нади Курченко

   15.10.08 20:18 | 291 комментарий»
   Когда-то давно две гниды, отец и сын Бразинскасы, угнали советский самолёт в Турцию. По ходу угона старший Бразинскас застрелил нашу бортпроводницу Надю Курченко. Кровавый КГБ почему-то обоих тварей не выследил и не удавил. Даже полония ни одному не подлил, хотя уж тогда-то был просто обязан.

   И вот с мест сообщают:

       Отец и сын поселились в Санта-Монике и работали малярами. Бразинскас-старший, которого другие жильцы знали как Фрэнка, несколько лет также был техником-смотрителем своего дома и для моциона разъезжал по двору на велосипеде. По словам соседей, в последние годы он сменил велосипед на палку, сильно сдал и сделался крайне ворчлив. Соседка Лори Коттен (тоже литовка по происхождению) говорит, что сын всегда относился к отцу весьма бережно и, когда местная детвора строила старику гримасы, увещевал детей, говоря: «Папа у меня старенький. Не нервируйте его, пожалуйста!»

       Сегодня в суде Санта-Моники (штат Калифорния) начнутся первоначальные слушания по делу 46-летнего Альберта Виктора Уайта. Это имя взял себе в Америке Альгирдас Бразинскас. Он обвиняется в убийстве своего отца Пранаса Бразинскаса, с которым 32 года назад угнал в Турцию самолет. Труп Пранаса, забитого насмерть, был обнаружен в трехкомнатной квартире (на 21-й улице в Санта-Монике), в которой жили отец и сын. Прокуратура пока не говорит, что, по ее мнению, послужило мотивом убийства.

   Убит убийца Нади Курченко

   Собаке - собачья смерть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
  majors ( Слушатель )
17 окт 2008 13:34:03
Тред №57582
новая дискуссия Дискуссия  140

Да, Вашими бы словами да кое-кому в уши. Если раньше цари и бились за каждую пядь земли,... то, не то теперь. Нонче  идет негласный, откровенный слив Российских территорий Китаю. И причины сей "щедрости" мне совершенно непонятны. Млять, просто сердце кровью обливаеться.
Посмотрите док. фильм Елены Масюк "Иероглиф дружбы".
Мне показалось, или Вы тут разных либерастических тварей пропагандируете?
А почему не сразу Латынину с Новодворской?
Это не мое.
А вот это мое:
Никто никому ничего не дарит. Визжат тупые журналюги и журналюшки. Граница не была демаркирована, шла ее демаркация по опр. методе. Т. е. нанесение на территорию и застолбление. Граница по реке идет или по стежню реки или по берегу. На Дальнем Востоке после каждого тайфуна река меняет русло, может вообще уйти метров на 200-300 в сторону.
Не знаешь - лучше молчи. Другое дело журналюги. Этих надо сажать, но нельзя. Демократия, блин и свобода ниформации, блин.
Отредактировано: Aleks1950 - 17 окт 2008 13:36:27
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
17 окт 2008 13:49:06
Тред №57589
новая дискуссия Дискуссия  127

Цитата: fantast
Чтоб никто ничего не заметил. А обычные люди действительно ничего не заметили.  Вот кому-то это надо.



Трудно заметить то, чего не было.  Вам же объяснили уже, что передачи российских территорий под китайский суверенитет не было, а была демаркация границы, которая веками находилась либо в размытом состоянии, либо определялась "по колониальному принципу", как с руслом Амура (изначально всё находилось на территории РФ, тогда как часть берегов была китайской).  В результате часть территорий, статус которых был спорным, стали китайскими, а часть - русскими.  Россия решением пограничного вопроса пытается обеспечить себе надёжный тыл на грядущие годы суровых потрясений.
Отредактировано: figase - 19 окт 2008 13:04:11
  • +0.00 / 0
  • АУ
  sano ( Слушатель )
17 окт 2008 13:50:50
Тред №57591
новая дискуссия Дискуссия  156

вам уже было сказано, читайте топик с начала! Все это уже было подробно разобрано. Если коротко то все решения о такой демаркации границы были приняты еще горби и ельциным, и были подписаны соответсвующие договора еще тогда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Gangster ( Практикант )
17 окт 2008 13:50:59
Тред №57592
новая дискуссия Дискуссия  165

Путин переиграл Запад

Американские конгрессмены считают, что Россия добилась преимущества над Западом в борьбе за энергетические ресурсы Центральной Азии. Произошло это во многом благодаря успешной «личной дипломатии» российского премьера Владимира Путина.

  • +0.00 / 0
  UglyAdmin ( Слушатель )
17 окт 2008 13:53:55
Тред №57593
новая дискуссия Дискуссия  246

Сказали-же - демаркация границы.
Поищите, инфы достаточно, хоть Даманский.
Граница была отдемаркирована дискриминационно для Китая, в отличие от сложивжейся практики не по фарватеру, а по урезу воды с китайской стороны, ещё в царские времена.
Все эти острова, за которые Вы так переживаете - это речные острова большей частью 10-20 метров, да ещё и всё время смываются/намываются новые.
В условия добрососедских отношений с Китаем - абсолютно необходимый шаг.

Вот, если уж ломы искать самому:
http://www.ng.ru/wor…atsia.html
  • +0.00 / 0
  eLoky ( Слушатель )
17 окт 2008 15:16:29
Тред №57610
новая дискуссия Дискуссия  139

Решил перенести сюда из ветки про кризис:
Цитата: timoochin от 17.10.2008 13:36:02
Фак-фак-фак, меня это тревожит:

США выделит Украине $175 млн на борьбу с биотерроризмом
Осваивать средства будет американская частная компания. Правительство США направит на эти цели 175 миллионов долларов. На эту сумму американцы собираются оснастить в Украине ряд химических лабораторий, а также создать хранилище для патогенных микроорганизмов", - пишет газета.
http://rian.ru/polit…78613.html

Уж не выпустят ли они их в нужный момент на волю?  :(


Почитал оригинал новости http://delo.ua/news/90117/ - все еще печальнее:
ЦитатаЭто уже вторая фаза Программы уменьшения биологической угрозы в Украине.

29 августа 2005 года Украина и США подписали договор о противодействии угрозе биотерроризма и предотвращении распространения биологического оружия, технологий, материалов и соответствующих специальных знаний. Подобное сотрудничество действует также между США и Грузией, Узбекистаном, Казахстаном, Азербайджаном...  
Как нафиг Узбекистан??? Единственный источник биотерроризма там - это афганский героин.

ЦитатаВ то же время некоторые украинские эксперты считают, что с помощью этой программы американцы пытаются вникнуть во внутреннюю систему нашего государства. «По-моему, это все делается только с одной целью: в Украине еще есть наработки, которые можно украсть», — считает военный эксперт Александр Маначинский
Потрясец полный. Жизнерадостный идиотизм просто беспределен.

Запасной вариант? На окраинах России вдруг возникает некая эпидемия, от которой умные янки мгновенно находят вакцину, а тупые русские дохнут толпами. И никакого ЯО и проблем с ПРО...
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Грамотей ( Слушатель )
18 окт 2008 13:21:55
Тред №57743
новая дискуссия Дискуссия  198

Про геополитику в 19 веке.
Удивительно адекватные для грузинского форума посты


http://www.abkhazeti…=6140.6080

5. А результаты Венского конгресса? Роль России как жандарма Европы? Самого миролюбимого жандарма в истории человечества конечно же.

Собственно, любой жандарм миролюбив по определению, поскольку его функция не война, а охрана порядка. Но начну с начала.

a. Маленькое, но нужное предисловие. В конце 1812 г., когда Великая Армия уходила (убегала) из России, всем мало-мальски разумным людям в верхах было понятно, что в Европу идти не надо. По той простой причине, что без русских войск добить Наполеона было невозможно, а добивание Наполеона (и, соответственно, выведение Франции - хотя бы на время - из ряда великих держав) усиливало Англию, Францию, создавало предпосылки для усиление Пруссии, но России решительно ничего не давало. Напротив, сохранение Империи в ослабленном виде автоматически превращало СПб в "европейского арбитра". Об этом Александру говорили все, даже Кутузов на смертном одре, во время последнего свидания, когда царь просил у него прощения, просил в ответ одного: не пересекать западные границы Империи. Александр, однако, поступил по-своему. Почему? Точного ответа мы не узнаем никогда. Основное мнение: личная ненависть царя к императору (было за что). Лично я убежден, что дело было куда серьезнее, поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии и выполнял указания Вестминстера. Но это второй вопрос, который для нас сейчас не так важен. Важно, что Наполеона добили, после чего на повестку дня встал вопрос послевоенного устройства перебаламученной Европы.

b. Чем был Священный Союз? В сущности, предтечей нынешнего Европейского Союза. Некоей попыткой создать наднациональный орган (без явного гегемона), который обеспечивал бы континенту мир без войн и порядок без революций с их гильотинами и беззаконными переделами собственности. Суть договора заключалась в том, что все подписанты являются гарантами порядка, обязываются совместно (или кому ближе) подавлять попытки изменения государственного строя насильственным путем и решать спорные вопросы без войны, переговорами и арбитражем. Несколько лет так оно и было. В частности, "революционные" вспышки в Испании, Пьемонте и Неаполе были подавлены, соответственно, французами и австрийцами. Которых почему-то никто "жандармами Европы" не обозвал. Россия к этим акция никакого отношения не имела. Более того, когда в 1821 году в православных Дунайских княжествах началось очень серьезное восстание против Турции, а русский генерал Ипсиланти (по собственной инициативе) начал восстание за освобождение Греции, Россия не просто не поддержала эти движения, а приняла жесткие меры по нейтрализации "этеристов". Хотя с политической точки зрения поддержать румын и - особенно - греков ей было не просто выгодно, а очень выгодно, Россия не считала возможным нарушить договор.

c. Однако такую позицию заняла только Россия. Пока СПб (вопреки собственной пользе отвергая многочисленные просьбы греков и румын о помощи) гарантировал Турции невмешательство Европы в её дела, Европа, похерив всяческие договоры, решала свои вопросы. Австрия, угрожая войной, выдавила из Стамбула преференции в Дунайских княжествах, а Англия, пользуясь глупой принципиальностью России, "перехватила" на себя греков, начав аккуратно спонсировать их восстание. В итоге, когда Греция все-таки стала независимой, она ориентировалась уже не на Россию, а на Англию, а лидеры пророссийской партии были просто и без затей перебиты. Как показывают исследования, не без английского влияния. Более того. В 1830 г. произошло сразу несколько событий. В июле во Франции случился бунт, поставивший точку на династии Бурбонов, а в конце августа бельгийские сепаратисты отделились от Нидерландов. Это были вопиющие нарушения принципов Священного Союза. Но отреагировала соответственно только Россия (Николай I: "Господа, седлайте конец, во Франции революция"). Увы, увы, тут же выяснилось, что для Европы выгода опять важнее подписанных договоров. Луи-Филипп быстро убедил Лондон, что готов вести Францию в британском фарватере, а бельгийцы согласились принять в качестве короля английскую кандидатуру. После чего переворот во Франции как бы перестал считаться переворотом, а Нидердландскому королевству (одному из подписантов Священного Союза) Лондон и Париж не просто предложили заткнуться, но и помогли бельгийцам (англичане финансами, а французы войсками) утвердить свой новый статус. В итоге, Россия не стала лезть в пекло вообще уже непонятно рали чего, а англичан и французов, кроивших по своему усмотрению те границы, нерушимость которых они как бы обязались защищать, никто не назвал "жандармами Европы".

d. К 1831 году Священный Союз, никем не отмененный официально, существовал только на бумаге. Все решали актуальные для себя проблемы, исходя из соображений собственной выгоды. И только нехорошая Россия сохраняла верность подписанному договору. Как ни странно, опять-таки вопреки собственной выгоде. В 1833 г. случился 1-й Египетский кризис, когда Мухаммед-Али, паша Египта, фактически уничтожив султанскую армию, вышел на ближние подступы к Стамбулу. Он был мудр и хитер; он заручился согласием Англии, Франции и Австрии, обещав им после (как виделось, уже неизбежной) победы жирные куски, и державы отказали султану в помощи. Кроме России. Мухаммед-Али предлагал ей (только за невмешательство) Дунайские княжества, Румелию (Болгарию и Македонию), базу в Стамбуле, то есть, контроль над проливами, а также всю Армению и Колхети до Трабзона. Но принципы, принципы! Николай отказался, русский флот вошел в Босфор, русская армия заняла позиции в Анатолии, и египетский паша был вынужден примириться с султаном, Европа осталась с носом, а Николай вывел войска, ничего не попросив взамен. Такая же схема повторилась и в 1839 г., во время 2-го Египетского кризиса. Только на этот раз Европа повела себя умнее; Лондон, Вена и Париж в нужный момент "кинули" египетского пашу, забрав у султана все, что хотели, и только Россия по-прежнему осталась глупо принципиальной. Что характерно, "жандармом Европы" по-прежнему никто никого не называл.  

6. И подавления восстания венгров, БЕЗ ТАНКОВ,  по той простой причине, что танков в 19 в. просто не было.

e. Кода, как сказала бы моя музыкально образованная старшая дочь, наступила в 1848-м. Европу накрыло. Все скелеты полезли из шкафов: во Франции - революция, причем не верхушечная, а довольно радикальная; в Англии серьезнейший социальный кризис, в Пруссии - мятежи + польский бунт (его, кстати, подавляют массовыми расстрелами, но никто не обзывает Берлин "жандармом"). Хуже всего Австрии. Австрия трещит по  швам. Тамошняя революция быстро распадается на "национальные" сектора, самый бойкий и опасный для существования Империи - сепаратистский мятеж в Венгрии.

f. К слову. "Революция" в Венгрии - явление интересное и показательное. На раскрутку её слегка подбрасываются деньжата из Лондона (на всякий случай, как всегда) С одной стороны, она крайне демократична. С другой, первые же действия сепаратистов из Будапешта направлены на подавление всех прочих "национальных сепаратизмов". Хорватов, словаков и румын, имевших счастье оказаться в составе новой, независимой Венгрии, революционеры за людей не считают. Вернее, считают, но при условии, что эти недолюди признают себя венграми, а высшим счастьем для себя - служение венгерскому народу. При этом условии им позволено все: хорват Танчич, считающий себя "хорватом по ошибке", признан гуру венгерской нации, словак Александр Петрович, сменивший имя на Шандор Петёфи и именующиё словаков не иначе как "свиньями", объявлен национальным героем. Для всех, кто с такой установкой не согласен, существует артиллерия.

g. Итак, горят словацкие села, горят хорватские села, в Трансильвании вдоль дорог стоят виселицы с "плохими" румынами. Реакция естественная. Вена, не имевшая сил для подавления восстания (немецких рекрутов просто не хватало, а чешские были не очень надежны и использовались главным образом в Италии), издает указы о минимальных уступках национальным меньшинствам (чего категорически не хотели делать венгерские демократы), и получает их массовую поддержку. На сех уровнях. Хорватский вельможа Елачич формирует хорватское ополчение, румынский демократ-разночинец Янку формирует румынское ополчение, словаки создают партизанские отряды... и у венгров начинаются серьезные сложности. Но с этим они справляются. У них есть деньги (Лондон втихую подкидывает, о чем позже Вена будет кричать на всех перекрестках), у них хорошая профессиональная армия, а за императора воюют вчерашние крестьяне. И тогда Франц-Иосиф, вернее, его правительство обращаются за помощью к Николаю. Апеллируя, естественно, к соответствующим статьям Священного Союза.

h. Вопрос: что делать в такой ситуации России? Ежели по уму, так расклад для нее настолько выгоден, что подобное порой и за сто лет не бывает. Она может ВСЕ. Ни Англия, ни Франция не вякнут. Ей самой революция не угрожает. Даже в Польше: перепуганные прусскими расстрелами поляки сидят тише воды, ниже травы. Венгры нащупывают возможность переговоров: они, конечно, республиканцы, но готовы принять одного из Великих Князей в качестве конституционного короля. Аккуратно интересуются и чехи: они, конечно, лояльны Вене, но ежели СПб не станет возражать, тоже хотели бы стать хоть немножко независимыми, разумеется, с русским Великим Князем в роли короля. Вена, не верящая в бескорыстие, предлагает за помощь златые горы: хотите Галицию - берите, хотите Дунайские княжества - вводите войска хоть сейчас, только спасите. Излишне говорить, что развал Австрийской Империи на два государства, Австрию и Венгрию, вообще-то сверхвыгоден  России, получающей в итоге на западной границе вместо одного мощного и недоброго (ибо масса интересов пересекается) соседа двух, каждый из которых сам по себе России не противник, да еще и люто враждующих между собой. Но принципы, принципы! Николай отвергает идею Нессельроде устроить "концерт" и посылает в Венгрию войска, очень быстро (и без всяких танков*) приводящие непобедимый венгерский гонвед в норму. Итог: кому повезло, исчезают и вскоре почему-то всплывают в Лондоне, Вена вновь берет в свои руки контроль над всей территорией Империи, понемногу начиная реформировать себя изнутри, а Россия выводит войска, отказавшись (принципы, принципы!) от всяких компенсаций, как "не предусмотренных Священным Союзом" и вщяв в качестве трофеев только знамена дивизий, капитулировавших в Вилагоше.

i. Спустя всего лишь 4 года Турция объявляет об изменении статуса Дунайских княжеств, превращаемых, согласно султанскому фирману, из "умеренно независимых" государств в автономные вилайеты с прямым управлением из Стамбула. Это вопиющее нарушение статей Священного Союза. Не менее вопиющее, чем образование Бельгии, но на сей раз впрямую нарушающее интересы России. Следовательно, casus belli. Ясно, что сама по себе Турция на такое не решилась бы. Но не секрет, что это проект не турецкий, а англо-французский (Англия из кризиса уже вышла, а во Франции установилась Вторая империя, и на их взгляд, Россию надо бы обуздать, а то чересчур сильна стала). В СПм все это понимают, учитывают даже возможность интервенции держав, но не сильно напуганы: сил достаточно, а западная граница спокойна: Австрия-то по гроб жизни благодарна, что и официально подтвердила, заявив о строгом нейтралитете. Увы. Аккурат после высадки в Крыму англо-французского десанта, Австрия мобилизует войска, стягивает их к российской границе, вводит несколько дивизий в Дунайские княжества, вытесняя русские гарнизоны. Ответ на запрос из СПб входит в историю дипломатии: "Австрийская Империя имеет намерение действовать в своих интересах, удивив мир величием своей неблагодарности". С этой минуты Священный Союз - кстати, по сей день официально никем не денонсированный - мертв. Эпитафией ему можно считать фразу Николая: "Самым глупым королем Польши был Ян Собесский. Он спас Австрию. Но я еще глупее, поскольку ничему на его примере не научился".

j. И наконец. Летом 1849 года, после капитуляции венгерского гонведа, на страницах русской газеты, издаваемой в Лондоне за счет Форин Офиса Алесандром Герценом, живущим на пенсион той же почтенной организации, впервые появляется словосочетание "жандарм Нвропы". Насколько оно соответствует истине, судить в свете вышеизложенного вам, дорогие друзья, мне же остается только добавить, что это клише стало одним из излюбленных оборотов в политическом лексиконе большевиков, в частности, Владимира Ульянова и Иосифа Сталина, а также их наследников.

*) Что касается танков. Не растекаясь мысию по древу, отмечу только, что советские войска были по согласованию с "народным правительством Венгрии" выведены из Будапешта  1 ноября 1956 года и вновь введены 4 нобря того же года, после того как в Будапеште было зверски убито (забито, повешено на фонарях, расчленено заживо) более 5 тысяч человек.
  • +0.00 / 0
  Грамотей ( Слушатель )
18 окт 2008 13:38:30
Тред №57746
новая дискуссия Дискуссия  138

Отуда же

7. (...) Ну такие вещи как уничтожение шапсугов на ЕВРОПЕЙСКОЙ территории и мухажирство апсуйцев

Для начала в очередной раз напоминаю: моя задача не лакировать историю России, а доказать, что она не была хуже других стран.

Далее.

Думаю, никто не станет спорить с тем, что:
(а) развитие человеческого общества, а следовательно и государства, подчиняется неким строго определенным законам, критиковать которые в силу их объективности столь же бессмысленно, сколь и законы физики или химии;
(б) любая война есть специфический метод реализации политических задач, а любые политические задачи в конечном итоге отражают требования экономики.

Исходя из этого, я утверждаю, что колониальная экспансия (более или менее) развитых стран в 18-19 веках была вызвана абсолютно объективными, а следовательно и лежащими вне зоны моральных оценок причинами, а критиковать те или иные методы реализации этой экспансии допустимо лишь исходя из моральных критериев той эпохи.

Теперь конкретно.

1. Зачем вообще России был нужен Северный Кавказ? Как таковой, сам по себе, не слишком он был ей нужен. Однако. Развитие промышленности влекло за собой расширение торговли, а торговать своими товарами Россия могла только в восточном направлении; Западу от нее нужно было разве что сырье. Совершенно ясно, что торговля тем эффективнее, чем меньше посредников и чем более благоприятны условия договора с покупателем или с посредником, участия которого избежать нельзя.

2. Проблема, однако, заключалась в том, что этносы, населяющие СК, ментально и социально  пребывали на уровне, отрицающем нормальные юридические договоры; уместнее и научнее всего назвать это "эпохой варварства". Или, если угодно, периодом разложения общины и зарождения ранней государственности (с сильным влияние внутриплеменных традиций). Грубо говоря, на СК столкнулись 19 и 5 века. Это было куда круче, чем при проникновении англичан в Индию, голландцев на Яву или французов в Алжир, поскольку и в Индии, и на Яве, и в Алжире народы уже стояли на вполне государственном уровне, и приход новых хозяев означал для них только то, что хозяин в очередной раз поменялся. Ситуацию на СК в 19 веке можно сравнить только с ситуацией на американском Диком Западе. Племена, где каждый мужчина был воином, а война - образом жизни, никак не могли понять, с какой стати кто-то начал запрещать такие естественнные и почетные деяния, как налеты на новых соседей (ведь у них так много красивых вещей!), как угон скота (а жить-то как?), как походы просто ради подтверждения общественного статуса (воин должен воевать!), как, наконец, угон людей в рабство (а кто ж работать будет? не воин же!) и - главное - как непозволенность грабить караваны, идущие по земле дедов-прадедов. А если еще и учесть, что в обществе, стоящем на этом уровне развития, жтзнь даже соплеменника ценится куда ниже чести и доблести, а жизнь иноплеменника не ценится вообще, нельзя не признать, что противостояние не могло не стать кровавым. Оно и стало.

3. Итак, в столкновении России с племенами СК у России было лишь два варианта исхода - уйти из региона (что было невозможно в соответствии с объективными тенденциями) или принудить племена к подчинению. Любыми средствами. Как, впрочем, и у других стран, стоящих на том же уровне развития или чуть выше. Англичане предоставляли своим визави на выбор подчинение или смерть, американцы - смерть или резервации, Россия - подчинение, смерть или эмиграцию. Можно сто раз говорить о негуманности такого выбора с нашей точки зрения, но в те времена такая постановка вопроса была повсеместно признана. При этом ненависти и неприязни не было вовсе. Как в США интеллектуалы, восхищаясь отвагой, своеобразным благородством и моральной чистотой индейцев ("Оцеола - вождь семинолов", "Песнь о Гайавате"), считали их, тем не менее, дикарями, подлежащими либо "окультуриванию", либо "элиминации" ("Воспоминания Джона Теннера", романы Купера), так и в россиийское общество, восхищаясь достоинствами племен СК ("Казаки", "Хаджи-Мурат", "Валерик"), считало их опасными и агрессивными дикарями ("Кавказский пленник").

4. Дальнейшее известно. Подавляющее большинство племен СК смирилось с неизбежным и подчинилось, оставшись жить в родных местах (никаких резерваций!), сохранив даже определенное самоуправление и получив ряд льгот. Некоторые, очень немногие, предаочли уйти. Почему? Не знаю. Но препятствовать в этом Россия не стала.

Подведу итоги.
а. Экспансия России на СК была вызвана объективными историческими причинами, ничем не отличалась от колониальной экспансии других стран и сама по себе не может быть ни осуждена, ни одобрена, как не может быть осужден или одобрен закон Ома.
b. Войны России с пред-государственными ("варварскими") этносами отличались повышенной жестокостью с обеих сторон, но и это происходило совершенно аналогично процессам, имевшим место в английской, французской, американской или даже бельгийской (там вообще дело доходило до корзин с отрубленными руками) сферах интересов.
с. При этом войны России с такими народами (кроме племен СК можно вспомнить еще башкир и в известной мере чукч), в отличие от аналогичных войн других государств, не ставили целью обязательное физическое уничтожение неудобного этноса или изгнание его с родной земли в гибельные места.

Исходя из этого, я утверждаю, что в данном вопросе Россия опять-таки не является Воплощением Зла, а всего лишь одной из многих стран, осуществлявших определенные действия в определенную эпоху. В чем-то даже оставаясь лучше других, о чем свидетельствует судьба Шамиля (англичане в Индии, как известно, перестреляли всю династию Моголов, французы перебили всю знать Мадагаскара, не обратив ни малейшего внимания на то, что казнимые учились в Париже, а о судьбе индейских вождей, думаю, и говорить не надо).
  • +0.00 / 0
  • АУ
  Грамотей ( Слушатель )
18 окт 2008 13:52:27
Тред №57747
новая дискуссия Дискуссия  126

Оттуда же

Моя задача не доказать, что Россия была Империей Добра. Империй Добра вообще не бывает. Моя задача показать, что Россия не была Империей Зла. Что её политика была ничуть не хуже, а часто и гораздо более нравственнее политики стран Запада. Что, наконец, домыслы о "российской агрессии в Европе" - выдумки, не имеющие под собой никаких оснований.

Итак, поехали. Не по порядку.

8. и про войны с Турцией - неужто всегда турки нападали?

Да. Из 10 русско-турецких войн, случившихся в 17-19 в.в., 9 раз войну объявляла именно  Турция, причем в 8 случаях объявляла её, уже начав боевые действия. Исключение: война 1877-1878 годов. Эта война была объявлена Россией, но после того, как Турция отказалась подчиниться требованиям России, Франции и Англии о прекращении геноцида болгар. Всем, кто назовет это агрессией, рекомендую поговорить с болгарами. Еще одним (условным) исключением можно назвать Крымскую войну, поводом к которой стал ввод Россией войск в Молдову и Валахию, на что Турция ответила объявлением войны. Но здесь необходимо учесть, что по условиям Адрианопольского договора 1829 г. Россия была гарантом статуса православных Дунайских Княжеств и войска были введены в ответ на попытку Стамбула изменить этот статус, прекратив вассальные княжества в вилайеты.

2.Извеняюсь спросить, а кто это куда-то прорубал окно, в каком это было году, и на чьих землях стоит СПб.

Северная война. Хороший вопрос. Теперь смотрим, что имело место.
а. 17 век - время взлета Швеции. Швеция порвала на куски Германию, отняла у Польши почти все Поморье, брала штурмом Варшаву, жгла Вильно, оттяпала у Дании половину её исторической территории (Сконе). Ну и Россию не обошла вниманием: пользуясь тем, что Московию терзала жуткая смута, ввела на русскую территорию свои войска и захватила Новгород. Новгород, впрочем вернула, но взамен вынудила слабенькое русское правительство отдать всю Ижорскую Землю со всеми городамию То есть, полностью закрыла России дорогу к Балтике. Итак, к концу 17 века ВСЕ соседи Швеции, униженные и ограбленные ею, объединяются (по инициативе Дании) в Северную Лигу, а в январе 1700 года Польша и Дания атакуют Швецию - и получают по мозгам. Сильно. Дания мгновенно выбита из войны, а Польша истерически просит помощи - и получает её. Дальнейшее известно. Вопрос к грузинам: можно ли назвать агрессией войну за возвращение собственных земель, захваченных соседом в дни, когда страна была слабой?
б) В итоге Северной войны Россия, как известно, приобрела почти всю Прибалтику, Дания - Шлезвиг, Пруссия - Померанию. То есть, из победителей внакладе не остался никто. Это было вполне в порядке вещей по меркам того времени (да и более поздних времен) и, думаю, нет оснований считать Россию более агрессивной, нежели Данию или Пруссию.
  • +0.00 / 0
  • АУ