Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 16.08.2013 14:16:51
Ничего жертвовать России в случае моего сценария не нужно. Русским ВГН уже надоело, европейцев вы достанете в дальнейшем (а может быть уже достали своим "выбиванием ништяков", будущее покажет). Вот Россия с Европой договорятся  демонтировать такое "ушлое" государство на вменяемые куски. Тем более почти все нынешние "предприимчивые" элиты с востока Украины. Восток отдадут русским, мол сами разбирайтесь с ними, мы (европейцы) не можем.

А теперь представьте, что Ближний и средний Восток заполыхал войнами. Россия перекрывает все сухопутные пути в Европу. Европа будет кровно заинтересована, чтобы на пути к ней не было неподконтрольных никому стран. В таком случае есть вероятность, что совместно  с НАТО будем входить в Турцию, если она будет дестабилизирована (как бы фантастически это сейчас не звучало). А с ВГН вообще никто разговаривать не будет.

В отношении китайцев и прочих азиатов. Географию пока никто не отменял. Украина в Европе, граничит с Россией и Евросоюзом. Вот эти игроки и будут играть Украину. Китай будет играть Корею и Юго-Восточную Азию.

Чертением линий на карте можно заниматься долго, но это безперспективно. Хотел бы я знать, как это возможно на практике--сговор Европы и России о разделе территорий. Это восточная элита ведет Украину к соглашению с ЕС, к тому же она донецкая только родом. А обосновалась уже в Киеве, и им там нравится. Как и львовским, одесским, харьковским и днепропетровским. Ну как их оттуда выгнать? Танками? И что делать с их собственностью, которая расположена на всей территории Украины?
И зачем Европе оддавать часть Украины России, если она может взять всю? Это Россия если захочет (и если сможет) взять всё, то получит гемморой от Чернигова до Львова, а у Европы таких проблем не будет, поэтому России прийдётся чем-то жертвовать. При чём жертвовать не ради вхождения Украины в ТС, а ради неподписания соглашения Украина-ЕС в Вильнюсе сего года. Я думаю, что в Кремле уже ищут аргументы.
Не понимаю, с чего бы в страну НАТО кто-то будет пускать ненатовские войска и с какой целью. Тем более, что природа турецких проблем совсем иная, чем в других странах и реально войны не будет--в худшем случае уйдёт Курдистан
В отношении китайцев. У них интересы там, где есть их интересы. Местная власть, с помощью китайцев, может долго игнорить всю географию, физику и геометрию, как и игнорила до сих пор. А есть ещё честолюбивые американцы--ох  
Короче, Украину, как и любую другую страну, в современном мире можна завалить только всем миром, как Гитлера
Уже начинайте договариваться

Цитата: TaraS от 16.08.2013 15:18:32
Чертением линий на карте можно заниматься долго, но это безперспективно. Хотел бы я знать, как это возможно на практике--сговор Европы и России о разделе территорий. Это восточная элита ведет Украину к соглашению с ЕС, к тому же она донецкая только родом. А обосновалась уже в Киеве, и им там нравится. Как и львовским, одесским, харьковским и днепропетровским. Ну как их оттуда выгнать? Танками? И что делать с их собственностью, которая расположена на всей территории Украины?
И зачем Европе оддавать часть Украины России, если она может взять всю? Это Россия если захочет (и если сможет) взять всё, то получит гемморой от Чернигова до Львова, а у Европы таких проблем не будет, поэтому России прийдётся чем-то жертвовать. При чём жертвовать не ради вхождения Украины в ТС, а ради неподписания соглашения Украина-ЕС в Вильнюсе сего года. Я думаю, что в Кремле уже ищут аргументы.
Не понимаю, с чего бы в страну НАТО кто-то будет пускать ненатовские войска и с какой целью. Тем более, что природа турецких проблем совсем иная, чем в других странах и реально войны не будет--в худшем случае уйдёт Курдистан
В отношении китайцев. У них интересы там, где есть их интересы. Местная власть, с помощью китайцев, может долго игнорить всю географию, физику и геометрию, как и игнорила до сих пор. А есть ещё честолюбивые американцы--ох  
Короче, Украину, как и любую другую страну, в современном мире можна завалить только всем миром, как Гитлера
Уже начинайте договариваться

Украину никому не нужно заваливать -- это сделает местная элита свое глупость, жадностью и недалекостью. ЗСТ с ЕС  -- это подарить европейцам СВОЙ внутренний рынок. От рынков России и ТС Украину уже активно отрезают -- из-за чего и вопли...

Еще недалекость -- укомплектовать МВД трусами и коррупционными, которые предадут любого. Аналогично -- забить черти-кем госаппарат, который в случае шухера забъется в угол и будет выжидать, чья же возьмет. Армию сверхударно разоружили -- скоро демилитаризуют, как часть Одесской области. Так что: "все идёт по плану"...

Цитата: офисный планктон от 16.08.2013 15:17:06
Канва возможных событий уже обозначилась.
1) Попытка реализации озвученной и обсуждаемой евроукропрогаммы.
2) Экономические, социальные и политически изменения в  на Украине.  
3) Активное противодействие России некоторым "европланам" относительно военно стратегических моментов в регионе.

Я так думаю, что европейцев любые события на Украине в связи с ЗСТ волнуют примерно также, как события в Египте.
Египет же вроде тоже в ЗСТ? Там, вроде, маленькая гражданская война намечается, военные перевороты пошли, перестрелки на улицах.

Украина поближе, так и уровень проблем, скорее всего, пожиже будет.


С другой стороны, с чисто репутационной точки зрения, может получиться второе 08.08.08.
Украину "примут в Европу", а отстоять экономический суверенитет, спасти от дефолта и прочих проблем не смогут.
Как-то нехорошо получится.

Не знаю, не могу сказать, слишком много неизвестных.

Цитата: Mong от 16.08.2013 16:00:40
Я так думаю, что европейцев любые события на Украине в связи с ЗСТ волнуют примерно также, как события в Египте.
Египет же вроде тоже в ЗСТ? Там, вроде, маленькая гражданская война намечается, военные перевороты пошли, перестрелки на улицах.

Украина поближе, так и уровень проблем, скорее всего, пожиже будет.
...

2)....
Зачем ЕС Украина? Я думаю, что бы пограбить. Как и всегда и везде... И что будет с ограбленным их, действительно, не очень интересует.
Плюс, удобно расположенная территория и люди, готовые к новому (сильно модернизированному) варианту рабства. Технология все последние годы отрабатывалась и близка к совершенству.
Они меры не знают и грабеж обязательно приведет экономическим, социальным и политическим изменениям (катастрофам) на Украине. А она, вот она - рядом. Надо будет думать, как отгородиться. И тратиться. Вопрос баланса.

PS Плюс, американцам тож  охота пограбить, но они за океаном. Классно, у них баланс лучше вырисовывается...

Цитата: Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе от 16.08.2013 11:33:06
Вся украинская политика с 1991 году построена на постоянном переделе собственности... Пример Семьи ВФЯ это ярко иллюстрирует. Ну а "Кровавая ГБня" гарантирует всем собственность по принципу: "владение собственностью обязывает перед Россией". А те кто этого не понимают -- в бегах, в могиле или шьют варежки...

Ну а укроолигархи считают, что "государство -- это они". Но их много -- а государство одно и поделить на всех равномерно и без обидок не выходит. Имеем Ржечь Посполитую конца 18 века -- где все шляхтичи громили и грабили друг-друга в конфедерациях магнатов...

Поэтому и конец этой феерии будет такой же.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
1.Экономическая деградация Украины,или дефолт, с последующей скупкой государственных и частных активов
Кому, как не россиянам знать. что этого в принципе не произойдёт и произойти не может, что наглядно вам показал тот же 1998 год. Банкротство государственных финансов не означает гибель государства. Этого не происходило никогда и ни с кем, по крайней мере в современной истории.

Вы живёте в радужных мечтах о том, что дефолт пройдёт по сценарию российского 1998 года? Могу Вас разочаровать. Дефолт пройдёт по зимбабвийскому сценарию с гиперинфляцией гривны, и чтобы купить кусок хлеба вам нужно будет брать с собой килограмм денег.
Сейчас объясню, почему это будет так, а не иначе.
1) В России дефолт был по рублёвым ГКО перед иностранными партнёрами. Дефолт 1998 года был технический, а не  полный суверенный дефолт. По остальным государственным валютным внешним обязательствам Россия расплачивалась в срок. В России были (и сейчас есть) мощности для быстрого импортозамещения практически всего импорта (от машин и оборудования до макарон), вследствие этого, дефолт сказался благотворно. НИЧЕГО из этого нет на современной Украине. Дефолт по внешним обязательствам вырисовывается уже в ближайшие два года. Проблема в том, что Украине просто неоткуда взять валюту, чтобы рассчитываться по долгам. И тем более неоткуда будет, если Украина подпишет ЗСТ с ЕС. Помимо гипердевальвации проблемой будет и гиперинфляция, связанная с тем, что украинская валюта не будет обеспечена валютными ресурсами и чтобы обеспечить сводимость бюджета, правительство будет вынуждено печатать гривну. В этих условиях промышленный восток и юг Украины откажутся финансировать другие регионы. Вы и сами понимаете, почему это произойдёт. Украина уже сейчас можно сказать об этом с полной уверенностью, является несостоятельным государством. Потому что дефолт и дальнейший распад Украины предопределены.

Цитата2. Раскол Украины с последующим присоединением пророссийской части в состав Федерации
Очень маловероятно.
Во-первых, нужно опредилить пророссийскость регионов, которых вы такими называете и географическую линию раздела. Потому что в той же Одессе, кроме 20 активистов прекрасной организации "Дозор", есть такие же радикальные, но намного многочисленнее организации "Свободы", "Тризуба" СіЧ, и тд. Я уже не говорю о "помиркованых" украиноцентристах. К примеру, ежегодный одесский парад вышыванок численно совсем не меньше за все Русские марши.
Объективные одесситы должны с этим с горечью согласиться
Во-вторых, это не нужно никому из людей, которые хоть чуть-чуть приближены к центру принятия решений и тому, кто хоть немного обладает влиянием в регионах-- потому что экономические и политические интересы этих лиц прямо противоположны.
Если взять, к примеру 50 или 100 украинских самых багатых семей, то все их экономические интересы распространяются на всю территорию страны, а активы расположены во всех её частях, включая Крым. А мнение атомизированых и ничего не решающих людей, которые не являются большинством даже в своих, якобы, регионах-- ничего не значит.

А и не надо ничего проводить. Всё произойдёт само собой. Украина является симулякром. и её существование поддерживается только относительным экономическим благополучием. Как только этот фактор уйдёт - Украина перестанет существовать как единое государство. Даже сейчас Украина скрепляет два разных народа, имеющих разный культурный код, разные языки, разных национальных героев, разное отношение к ВОВ, разную историю, и живших исторически в разных империях. Они ненавидят друг друга. Невозможно, чтобы это продолжалось сколько-нибудь долго. Вы посмотрите передачи вашего ТВ - официально все говорят на мове, а неофициально - на русском большинство. Вы думаете такая шизофрения может долго продолжаться? Ну и, кстати, в Румынии в политические программы всех партий включён пункт о возвращении Бессарабии и Северной Буковины Румынии. А это  ни много ни мало - часть Одесской области и Черновицкая области Украины. Любое резкое ухудшение экономической ситуации на Украине подтолкнёт сепаратистские движения во все стороны. Украина развалится.

Цитата3. Силовое экономическое принуждение и/или подкуп элит
Инструменты силового экономического давления в России исчерпаны. Контракт по газу в сторону увеличения стоимости изменить невозможно, а нынешние торговые войны несопоставимы по масштабу газовым возможностям. Кроме того, закрыть налухо границу не получиться, так как Россия, как и Украина, есть членом ВТО и рискует нарваться на санкции и компенсации убытков. В общем и целом, это действие только украпило нашу элиту в необходимости подписания соглашения с ЕС, потому что после его подписания смысла продолжать давление на Украину не будет--давление само по себе не отменит соглашения. Незачем пиль поднимать.

Инструменты силового экономического давления ещё даже не были применены в полную силу.  Для России оборот с Украиной является не столь большим. Торговый оборот  России с Украиной составляет всего 5,6% от всего внешнеторгового оборота России. А торговый оборот Украины с Россией составляет 30,8% от  всего торгового оборота Украины. Несопоставимые цифры, правда?
Что же до подкупа элит, то его  и не будет. Будет планомерная и целенаправленная работа с элитами второго уровня. Потому что верхушка Украины действует против интересов самих регионов Украины.

Цитата4. Военные действия и силовой захват
Думаю, сторонники таких действий слабо себе представляют масштабы Украины и переоценивают силу собственной армии. Поразительно, как две проигранных чеченских войны ничему людей не учат.

Извините, но военные действия возможны только в качестве гуманитарных операций, которые будут осуществлены по просьбе тех самых регионов Украины, которые от неё отколятся и будут встречены с цветами.  Смотри  как это было в Южной Осетии и Абхазии. И, безусловно, армия может прийти не как оккупант на Украину, но как гуманитарная помощь и только по просьбе соответствующих народов Украины.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 15:18:32
Чертением линий на карте можно заниматься долго, но это безперспективно. Хотел бы я знать, как это возможно на практике--сговор Европы и России о разделе территорий. Это восточная элита ведет Украину к соглашению с ЕС, к тому же она донецкая только родом. А обосновалась уже в Киеве, и им там нравится. Как и львовским, одесским, харьковским и днепропетровским. Ну как их оттуда выгнать? Танками? И что делать с их собственностью, которая расположена на всей территории Украины?
И зачем Европе оддавать часть Украины России, если она может взять всю? Это Россия если захочет (и если сможет) взять всё, то получит гемморой от Чернигова до Львова, а у Европы таких проблем не будет, поэтому России прийдётся чем-то жертвовать. При чём жертвовать не ради вхождения Украины в ТС, а ради неподписания соглашения Украина-ЕС в Вильнюсе сего года. Я думаю, что в Кремле уже ищут аргументы.
Не понимаю, с чего бы в страну НАТО кто-то будет пускать ненатовские войска и с какой целью. Тем более, что природа турецких проблем совсем иная, чем в других странах и реально войны не будет--в худшем случае уйдёт Курдистан
В отношении китайцев. У них интересы там, где есть их интересы. Местная власть, с помощью китайцев, может долго игнорить всю географию, физику и геометрию, как и игнорила до сих пор. А есть ещё честолюбивые американцы--ох  
Короче, Украину, как и любую другую страну, в современном мире можна завалить только всем миром, как Гитлера
Уже начинайте договариваться

Очень рекомендую поучить историю вопроса с Гитлером. Иначе имея калейдоскопические знания о прошлом вы строите такие же умопостроения о будущем. Гитлера прежде чем "всем миром" валить вполне конкретные страны выращивали. Поэтому то поносится Пакт Молотова Риббентроппа как элемент независимой политики. И никак не описывается позорная сдача Чехословакии в которой хищнически поучаствовала "бедная" Польша. И последующее предательство Британией Польши. И срыв мирных договорённостей западом. Гитлера откармливали для СССР. А далее наживались на войне с обеих сторон. Поставляя оборудование как СССР так и германии.
Китай не имеет на данный момент на Украине тех интересов которыми не может пожертвовать в угоду большой дружбы с Россией. СШП банкрот и не имеет возможности финансировать здесь свои интересы. ЕС тоже пытается подгрести ВГН как рынок сбыта и продлить свою агонию. Так что Свободные Руки для манёвра в данный момент только у России.

Цитата: офисный планктон от 16.08.2013 16:33:36
2)....
Зачем ЕС Украина? Я думаю, что бы пограбить. Как и всегда и везде... И что будет с ограбленным их, действительно, не очень интересует.
Плюс, удобно расположенная территория и люди, готовые к новому (сильно модернизированному) варианту рабства. Технология все последние годы отрабатывалась и близка к совершенству.
Они меры не знают и грабеж обязательно приведет экономическим, социальным и политическим изменениям (катастрофам) на Украине. А она, вот она - рядом. Надо будет думать, как отгородиться. И тратиться. Вопрос баланса.

PS Плюс, американцам тож  охота пограбить, но они за океаном. Классно, у них баланс лучше вырисовывается...

кроме рабочей силы,что можно награбить на Украине? нефти---нет,газа---нет. полигон для отработки технологий добычи сланцевого газа? хранилище ОЯТ? для этого вроде Ассоциация не нужна...

Цитата: Mong от 16.08.2013 14:35:00
Спасибо за продемонстрированный срез общественного мнения на Украине.


Ух ты, как цифры-то забавно сошлись, а?

Пожалуйста
С циферками у вас красиво получилось, но ведь дело в том. что в первом случае это частично прямые потери бюджета страны, через дотации на ЖКХ и бюджетные организации, а частично себестоимость украинской продукции, львиную часть которой занимает цена на носители. Во втором же случае, это сферически- гипотетическая недополученая прибыль бизнеса, и только часть которой является сумой, недополученой украинским бюджетом. Кроме того, рынок--явление динамичное и безусловно будут искаться новые площадки. Не советовал бы никому оперировать такой математикой в экономических стратегиях

Цитата
Обыватели часто склонны полагать, что ВТО исключает возможность установления торговых препонов.

В мировой практике обычно соблюдают нормы и квоты, прописанные во время вхождения в организацию, а про введения новых объявляют заранее, что воспринимается в мире не как демарш, а как приглашение к столу переговоров, чтобы найти точки соприкосновения.
В данном случае с Россией речь не идёт о новых пошлинах, а просто о претензиях к качеству и таможенных задержках, поэтому действия России пока не подпадают под санкции ВТО. Сможет ли Россия долго таким образом держать оборону--врядли, тем более что после подписания ЗСТ Украина-ЕС политическое давление теряет смысл.
ЗСТ ЕС отличается от правил ВТО большей открытостью и глубиной.

Цитата
В рамках рыночной экономики нет ресурса более ценного, чем рынок сбыта. Даже технологии вторичны.

Правильно. Поэтому нам и нужно соглашение с ЕС.
И если уж нам предстоит выбирать между двума рынками и уверяют, что торговать с теми и другими не получиться, то можно сопоставить оба рынка.
Хотя хотел бы я посмотреть на Россию, если бы ей сказали--вы торгуете с Европой, или с Китаем, а с двумя сразу не получится Но это так, к слову об адекватности российской политики, но другой не имеем.
Сравниваем:
С одной стороны--550 млн. потребителей с наибольшей покупательной способностью в мире, а с другой--170 млн. с довольно посредственной.
Каким должно быть стратегическое решение в такой ситуации в адекватного человека? Не сиюминутная выгода вроде полухалявных газовых мармеладок и поддержки заведомо ущербного производителя, раз он способен продавать свою продукцию только на рынке СНГ, а нормальное, стратегическое степ-бай-степ решение? Произвести же продукт не является большой проблемой в современном мире, пусть даже высококачественный и для рынка ЕС. Вы же нам предлагаете консервировать стагнацию, а нам нужно движение
Даже пусть через спотыкания и набивание шишек и синяков, но--движение.
Это называется стратегией, масштабным мышлением, работой на перспективу. Чтобы научиться плавать не нужно бояться води.
Далее.
Россия--наш вечный сосед и отношения между нами всегда будут. И не всегда они будут такими. как сейчас.
После подписания уляжется пыль споров, Россия поймёт, что договор разорвать невозможно, возможно даже приутихнет имперская спесь--и надеюсь начнётся нормальное, конструктивное сотрудничество. В котором 90% вопросов бизнеса решает сам бизнес, в котором покупать или не покупать ту или иную продукцию решает российский потребитель, исходя из своих вкусов, а не политики, оперируя непонятными фантомными болями и имперскими комплексами.
А если не начнётся такое сотрудничество, а будут дальше слышны угроззы из-за кремлёвских стен, то украинское общество поставит вопрос безопасности, тоесть НАТО. И будем мы вести дипломатические и газовые войны вокруг него. На радость, кстате, всяким пиндосам

Цитата: офисный планктон от 16.08.2013 17:33:00
Дык, эта... М-м-м... Нет еще победы то. Тем более, чистой. Я ж, говорил... еще не вечер.
И мы еще посмотрим кто у кого учиться будет...

Да я как бы тоже не в белую простыню заворачиваться собрался.
Просто пока, по факту, в этом эпизоде их позиция выглядит сильнее.
Хотя казалось бы - у нас на руках козырной туз и вообще мы в шоколаде.

Цитата: NavyGator от 16.08.2013 16:48:01
Вы живёте в радужных мечтах о том, что дефолт пройдёт по сценарию российского 1998 года? Могу Вас разочаровать. Дефолт пройдёт по зимбабвийскому сценарию с гиперинфляцией гривны, и чтобы купить кусок хлеба вам нужно будет брать с собой килограмм денег.
Сейчас объясню, почему это будет так, а не иначе.
1) В России дефолт был по рублёвым ГКО перед иностранными партнёрами. Дефолт 1998 года был технический, а не  полный суверенный дефолт. По остальным государственным валютным внешним обязательствам Россия расплачивалась в срок. В России были (и сейчас есть) мощности для быстрого импортозамещения практически всего импорта (от машин и оборудования до макарон), вследствие этого, дефолт сказался благотворно. НИЧЕГО из этого нет на современной Украине. Дефолт по внешним обязательствам вырисовывается уже в ближайшие два года. Проблема в том, что Украине просто неоткуда взять валюту, чтобы рассчитываться по долгам. И тем более неоткуда будет, если Украина подпишет ЗСТ с ЕС. Помимо гипердевальвации проблемой будет и гиперинфляция, связанная с тем, что украинская валюта не будет обеспечена валютными ресурсами и чтобы обеспечить сводимость бюджета, правительство будет вынуждено печатать гривну. В этих условиях промышленный восток и юг Украины откажутся финансировать другие регионы. Вы и сами понимаете, почему это произойдёт. Украина уже сейчас можно сказать об этом с полной уверенностью, является несостоятельным государством. Потому что дефолт и дальнейший распад Украины предопределены.

А и не надо ничего проводить. Всё произойдёт само собой. Украина является симулякром. и её существование поддерживается только относительным экономическим благополучием. Как только этот фактор уйдёт - Украина перестанет существовать как единое государство. Даже сейчас Украина скрепляет два разных народа, имеющих разный культурный код, разные языки, разных национальных героев, разное отношение к ВОВ, разную историю, и живших исторически в разных империях. Они ненавидят друг друга. Невозможно, чтобы это продолжалось сколько-нибудь долго. Вы посмотрите передачи вашего ТВ - официально все говорят на мове, а неофициально - на русском большинство. Вы думаете такая шизофрения может долго продолжаться? Ну и, кстати, в Румынии в политические программы всех партий включён пункт о возвращении Бессарабии и Северной Буковины Румынии. А это  ни много ни мало - часть Одесской области и Черновицкая области Украины. Любое резкое ухудшение экономической ситуации на Украине подтолкнёт сепаратистские движения во все стороны. Украина развалится.

Инструменты силового экономического давления ещё даже не были применены в полную силу.  Для России оборот с Украиной является не столь большим. Торговый оборот  России с Украиной составляет всего 5,6% от всего внешнеторгового оборота России. А торговый оборот Украины с Россией составляет 30,8% от  всего торгового оборота Украины. Несопоставимые цифры, правда?
Что же до подкупа элит, то его  и не будет. Будет планомерная и целенаправленная работа с элитами второго уровня. Потому что верхушка Украины действует против интересов самих регионов Украины.

Извините, но военные действия возможны только в качестве гуманитарных операций, которые будут осуществлены по просьбе тех самых регионов Украины, которые от неё отколятся и будут встречены с цветами.  Смотри  как это было в Южной Осетии и Абхазии. И, безусловно, армия может прийти не как оккупант на Украину, но как гуманитарная помощь и только по просьбе соответствующих народов Украины.

1. Дефолт в Украине произведёт точно такой же эффект, как и в России. Макаронами хлебом и кое-чем ещё, мы , слава Небу, сами себя обеспечиваем, а вот импортных товаров здесь не будет, зато удешевлённый экспорт пойдет на ура, пополняя ЗВР и решая многочисленные вопросы по социалке.
Восток Украины, в отличии от России, у нас не живёт отдельно от запада,  Это кто откажется платить налоги? Ахметов --центру, где у него активы в виде тех же энергокомпаний? Или Фирташ, в которого производства на Донбассе, Сумах, в Черновцах, в Крыму и Ровно? Или Порошенко с мариупольской фабрики откажется платить Виннице, где у него тоже фабрика? Это ж бред
Относительное экономическое благополучие в Украине было не всегда, и в тех же 90х у нас, в отличии от России, не было двух войн, расстрелов парламентов и дефолтов. Украина намного более устойчивая к кризисам, чем Россия
И уж конечно, никто не попросит военной помощи в России. Никакие регионы не попросят, даже Крым, который в 1993, с подачи Мешкова, не попросил

Цитата: TaraS от 16.08.2013 18:04:05
1. Дефолт в Украине произведёт точно такой же эффект, как и в России. Макаронами хлебом и кое-чем ещё, мы , слава Небу, сами себя обеспечиваем, а вот импортных товаров здесь не будет, зато удешевлённый экспорт пойдет на ура, пополняя ЗВР и решая многочисленные вопросы по социалке.
Восток Украины, в отличии от России, у нас не живёт отдельно от запада,  Это кто откажется платить налоги? Ахметов --центру, где у него активы в виде тех же энергокомпаний? Или Фирташ, в которого производства на Донбассе, Сумах, в Черновцах, в Крыму и Ровно? Или Порошенко с мариупольской фабрики откажется платить Виннице, где у него тоже фабрика? Это ж бред
Относительное экономическое благополучие в Украине было не всегда, и в тех же 90х у нас, в отличии от России, не было двух войн, расстрелов парламентов и дефолтов. Украина намного более устойчивая к кризисам, чем Россия
И уж конечно, никто не попросит военной помощи в России. Никакие регионы не попросят, даже Крым, который в 1993, с подачи Мешкова, не попросил

Дефолт на Украине не может привести к таким же последствиям как в России.   Всё будет гораздо хуже. Потому что дефолт у вас в инвалюте будет, а не в гривнах. И валюту вам доставать будет не откуда. Её просто не будет.
В 90-х годах, да было неспокойно у всех. Но после кредитного рая 2000-х с катастрофическими долгами, с падением производства, с катастрофическими дисбалансами, путь у Украины один - Зимбабве. В этих условиях сегодняшние региональные элиты Украины, понимая, как резко ухудшается их положение будут делать всё, чтобы не допустить этого. А значит региональное разделение. С распадом Украины. Слишком много внутренних и внешних сил заинтересованы в таком исходе. И слишком большие противоречия между разными народами внутри одной Украины. Только не говорите мне, что запад Украины отлично относится к востоку, и наоборот. Вы и сами прекрасно знаете, что это не так.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 17:41:35
С циферками у вас красиво получилось, но ведь дело в том. что в первом случае это частично прямые потери бюджета страны, через дотации на ЖКХ и бюджетные организации, а частично себестоимость украинской продукции, львиную часть которой занимает цена на носители. Во втором же случае, это сферически- гипотетическая недополученая прибыль бизнеса, и только часть которой является сумой, недополученой украинским бюджетом.

Вы-таки будете смеяться, но с точки зрения макроэкономики разницы нет никакой. Ну то есть совсем.
Посыплется частный бизнес - люди потеряют работу, бюджет потеряет налоги, поползёт вниз ВВП, вам понизят кредитные рейтинги, далее со всеми остановками.

Более того - я озвучил цену в 250 долларов за тысячу кубометров. В регионе таких цен в принципе нет. Украина платит за газ среднеевропейскую цену.
Вся хитрость вашего контракта - в обязательных к покупке объёмах, но пока вас не штрафуют за недобор - это всё сугубая теория.
Вашим властям очень удобно спихивать все проблемы на Газпром, но по факту это - капля в море.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 17:41:35
В данном случае с Россией речь не идёт о новых пошлинах, а просто о претензиях к качеству и таможенных задержках, поэтому действия России пока не подпадают под санкции ВТО. Сможет ли Россия долго таким образом держать оборону--врядли, тем более что после подписания ЗСТ Украина-ЕС политическое давление теряет смысл.

Я ещё раз повторяю - вы там у себя сами себе выдумали причину, по которой Россия вас вытесняет со своего рынка - "политическое давление из-за ЗСТ".
Но это - продукт для внутреннего употребления. Реально это просто политика защиты российского рынка сбыта от партнёра, который нам больше не партнёр.
Всё.

И ещё раз повторяю - долго "держать оборону" и не нужно. Только до тех пор, пока место украинских товаров не будет занято другими.
В подавляющем большинстве случаев это от нескольких недель до полугода.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 17:41:35
И если уж нам предстоит выбирать между двума рынками и уверяют, что торговать с теми и другими не получиться, то можно сопоставить оба рынка.
Хотя хотел бы я посмотреть на Россию, если бы ей сказали--вы торгуете с Европой, или с Китаем, а с двумя сразу не получится Но это так, к слову об адекватности российской политики, но другой не имеем.
Сравниваем:
С одной стороны--550 млн. потребителей с наибольшей покупательной способностью в мире, а с другой--170 млн. с довольно посредственной.
Каким должно быть стратегическое решение в такой ситуации в адекватного человека?

Хорошо. Проверочное слово - Украина, случайно, не хочет иметь зону свободной торговли с Китаем?  
Правильно, не хочет, и никто не хочет. По очевидной причине - Китай всех украинских производителей сожрёт и не подавится.

Это только в украинских мриях ВТО не даёт никому облагать пошлинами и квотировать ваши товары, а внутри ЗСТ - свободное хождение товаров и финансов в равных условиях. На самом деле - дело не в аббревиатурах, а в мелком шрифте, которым исписываются тысячи страниц конкретных договоров.

Наши эксперты утверждают, что соглашение о ЗСТ Украины с ЕС - крайне невыгодно, так как реального доступа на рынок ЕС украинские производители не получают, за редким исключением.

Да, в ЕС - полмиллиарда потребителей. Да, это очень богатый рынок. А ещё - самый высококонкурентный в мире. И очень-очень хорошо регламентированный.
И практически ничто из того, что Украина может производить, на этом рынке конкурентоспособно не будет. А что будет - то европейцы порезали либо маленькими квотами, либо жёсткими регламентами.

Можно посмотреть на то, как расцвела в этой зоне промышленность Прибалтики, к примеру, Болгарии...
А уж как бурно развиваются экономики Туниса и Египта - это вообще сказка. Ну как же - такой рынок, просто ах!

Это не украинская промышленность приобретает полмиллиарда новых потребителей. Это европейская экономика приобретает новые 40 млн. потребителей.
А украинская - за редким исключением - теряет даже собственный рынок. Из-за неконкурентоспособности, отсутствия доступа к дешёвым кредитам, из-за необходимости (после подписания) переоборудовать производство под новые стандарты, не имея для этого никаких средств.


А вот в ТС вы были бы интересны не чучелом и тушкой, а реальным партнёром. Но этот поезд уже ушёл, помашем ему платочком на прощание.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 17:41:35
Россия поймёт, что договор разорвать невозможно, возможно даже приутихнет имперская спесь--и надеюсь начнётся нормальное, конструктивное сотрудничество. В котором 90% вопросов бизнеса решает сам бизнес, в котором покупать или не покупать ту или иную продукцию решает российский потребитель, исходя из своих вкусов, а не политики, оперируя непонятными фантомными болями и имперскими комплексами.
А если не начнётся такое сотрудничество, а будут дальше слышны угроззы из-за кремлёвских стен, то украинское общество поставит вопрос безопасности, тоесть НАТО. И будем мы вести дипломатические и газовые войны вокруг него. На радость, кстате, всяким пиндосам

Угрозы из-за кремлёвских стен - это всего-навсего точно такие же отношения с Украиной, как и с любой другой европейской страной.
Такие же цены на газ.
Такие же квоты и пошлины на европейские товары.
Такие же визы.
Такие же блокады поставок из-за несоответствия нашим регламентам (вспомните члена ЕС и НАТО Польшу).
И т.д. и т.п.

В Кремле вас попросту наконец-то признали независимым, суверенным государством, сделавшим свой европейский выбор. Наслаждайтесь.

Чем раньше вы это поймёте, тем менее болезненным будет процесс.

у меня еще вопрос    

Цитата
Это европейская экономика приобретает новые 40 млн. потребителей.

будет ли украинское население выгодным потребителем для ЕС? если оно обнищает, и случится дефолт на Украине?

Цитата: Вишта от 16.08.2013 18:49:23
будет ли украинское население выгодным потребителем для ЕС? если оно обнищает, и случится дефолт на Украине?

Цитата
- Зачем Вы за 10 коп. убили старушку?
- Десять старушек - рупь...

Слишком бедный рынок сбыта это такой же нонсенс, как и слишком богатый.

Вопрос вообще неправильно поставлен. Что ЕС теряет, заключая это соглашение?
Думаю, российская дипломатия над этим вопросом упорно работает все последние годы.

Цитата: офисный планктон от 16.08.2013 16:33:36
2)....
Зачем ЕС Украина? Я думаю, что бы пограбить. Как и всегда и везде... И что будет с ограбленным их, действительно, не очень интересует.

Больше всего им хочется досадить России, пытаясь вырвать Украину из зоны нашего влияния. Стратегически задача эта намного важнее банального грабежа, хотя последнего и не отменяет.

Цитата: Mong от 16.08.2013 18:56:19
Ну я же не ставлю ау меньше суток на содержательные посты.
А трёп с планктоном, имхо, не нетленко, это наши давние, внутренние тёрки.
Со стороны, я полагаю, не всегда понятно, о чём мы вообще разговариваем.
Мне, по крайней мере, это самому не всегда понятно.  

Все вместе взятое намного содержательнее всего на собственно Укроветке, особенно с непрерывной нитью дискуссии.

Киев, Владимирская горка 27 июля 2013 года: "Что? Не поняли!? Таможенный Союз добра не дает... Давай, до свидания да!?"

Цитата: NavyGator от 16.08.2013 18:28:24
Дефолт на Украине не может привести к таким же последствиям как в России. Потому что дефолт у вас в инвалюте будет, а не в гривнах. И валюту вам доставать будет не откуда. Её просто не будет.
В 90-х годах, да было неспокойно у всех. Но после кредитного рая 2000-х с катастрофическими долгами, с падением производства, с катастрофическими дисбалансами, путь у Украины один - Зимбабве. В этих условиях сегодняшние региональные элиты Украины, понимая, как резко ухудшается их положение будут делать всё, чтобы не допустить этого. А значит региональное разделение. С распадом Украины. Слишком много внутренних и внешних сил заинтересованы в таком исходе. И слишком большие противоречия между разными народами внутри одной Украины. Только не говорите мне, что запад Украины отлично относится к востоку, и наоборот. Вы и сами прекрасно знаете, что это не так.

Вы изобрели новый вид дефолта, который касается только нацвалюты--поздравляю. Сие открытие явно тянет на нобелевскую премию по економике
Напоминаю Вам, что предтечей дефолта был Азиатский кризис, после которого обвалилась цена на нефть, и именно потому государство не смогло выполнить свои обязательства по долгам. Валюта здесь не имеет вообще никакого значения.
В Украине же ситуация далеко не так критична, потому что у нас более диверсифицированная экономика, и падение цен , например, на металл, мало повлияет на общую картину. Да и цены там не имеют обыкновения падать, потому как они не спекулятивны, как на нефть, а отображают реальные затраты производства плюс конъюктура рынка.
Поэтому я склонен считать. что дефолта не будет вообще в обозримом будующем, Будет (и есть) ужесточение бюджетной политики и возможна девальвация гривны, а также дальнейшее ограничение потребления газа. Кроме того, этот год пиковый по выплатам кредитов МВФ, а далее будет проще--Азаров перекредитируется и Янукович пойдёт на выборы.
Внутренних сил, заинтересованых в распаде нет вообще, а внешних сил я не знаю,возможно только Россия. А как они это могут сделать--не знаю. Скорее всего--никак
Противоречия между регионами все ещё есть, но линия расколов постепенно продвигается на восток, и всё чаще этот раскол приобретает приметы банального конфликта поколений. Староформатные старички спорят с проевропейской молодёжью.
Критической точки эти противоречия вряд  ли когда-нибуть настигнут

"Индексы LME уже год падали стремительным домкратом..." Сталь -- самый верхний первый график...

Отсюда: http://metallichecki…ex-cen-lme

Есть еще химудобрения, но цена газа для Украины слишком велика...