Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: TaraS от 16.08.2013 19:05:18
Вы изобрели новый вид дефолта, который касается только нацвалюты--поздравляю. Сие открытие явно тянет на нобелевскую премию по економике

Дефолт 1998 года был по рублёвым ГКО перед всеми инвесторами, включая внешних.
Одним из решений Правительства РФ явилось решение о реструктуризации государственного долга по государственным облигациям (ГКО-ОФЗ), что фактически означало технический дефолт.
На 1 января 1998 года общий объём по номиналу находящихся в обращении ГКО составлял 272 612 млрд р.
В период с мая 1993 по сентябрь 1994 года номинал одной облигации составлял 100 тыс. рублей, с октября 1994 по декабрь 1997 года — 1 млн рублей, с января 1998 года — 1 тыс. деноминированных рублей.
То есть это был технический, а не полноценный суверенный дефолт по обязательствам в национальной валюте.

Прежде чем писать чушь в экономическом российском форуме, ознакомились бы с предысторией, хотя бы... Не говоря уж о пожелании знать хотя бы азы экономической науки. Ваши мрии о благотворном влиянии дефолта вероятно основываются на том, что Вы просто не представляете себе всей глубины пропасти от дефолта. И это будет дефолт в инвалюте перед внешними кредиторами. А валюты у вас для расплаты по долгам не будет. Шансов выкарабкаться из этой ситуации без последствий нет.
Кстати говоря, в случае девальвации, равновесное состояние рынка по валюте обещает минимум пятикратную девальвацию гривны, если ЦБ Украины отпустит гривну на волю. А не отпустить он не сможет - по простой причине - валюты для сглаживания курсовых колебаний в закромах НЕТУ.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 19:05:18
Напоминаю Вам, что предтечей дефолта был Азиатский кризис, после которого обвалилась цена на нефть, и именно потому государство не смогло выполнить свои обязательства по долгам. Валюта здесь не имеет вообще никакого значения.

Азиатский кризис был предтечей, с этим спорить невозможно. ГКО ОФЗ затыкали дырки в бюджете. ГКО были пирамидой в классическом понимании этого слова. И эти облигации не могли не рухнуть. Снижение цен на нефть только подколкнуло к падению этой пирамиды.

ЦитатаВ Украине же ситуация далеко не так критична, потому что у нас более диверсифицированная экономика, и падение цен , например, на металл, мало повлияет на общую картину. Да и цены там не имеют обыкновения падать, потому как они не спекулятивны, как на нефть, а отображают реальные затраты производства плюс конъюктура рынка.

Во-первых, прошу писать по правилам русского языка - "На Украине", а не "в Украине". Непонятно, почему украинцы, у которых русский язык не является государственным пытаются диктовать правила русского языка российским гражданам. Во-вторых, я не вижу диверсификации экономики Украины. Её просто нет. Почти 70% экспорта продукции - это металлы, продовольствие, машины и оборудование. Если после вступления в ЗСТ Украина потеряет экспорт в Россию, а это большая часть экспорта машин и оборудования, большая часть экспорта продовольствия, и т.д. Это треть украинского экспорта. Экспорт составляет 51% ВВП Украины. Потеря российского рынка - это потеря ни много ни мало до 17% ВВП. А что Украина поставляет в ЕС? Металлы? ну вот и представьте, что трети экспорта нету, а цены на металлы упали. Остаётся Украина у разбитого корыта.

ЦитатаПоэтому я склонен считать. что дефолта не будет вообще в обозримом будующем, Будет (и есть) ужесточение бюджетной политики и возможна девальвация гривны, а также дальнейшее ограничение потребления газа. Кроме того, этот год пиковый по выплатам кредитов МВФ, а далее будет проще--Азаров перекредитируется и Янукович пойдёт на выборы.

Не будет проще. Украина уже не отвечает ни одному из критериев достаточности ЗВР,  Валюты брать не откуда. Валюта должна обеспечивать критичный импорт из-за рубежа. Его (критичного импорта) у Украины много. Сокращать критичный импорт до бесконечности невозможно. Перекредитоваться конечно можно. Но на условиях краткосрочных кредитов и под высокий процент. Очень высокий. На сегодняшний день, вероятность дефолта Украины по оценкам S&P почти 50% и она продолжает расти. А значит растут и ставки по кредитам

ЦитатаВнутренних сил, заинтересованых в распаде нет вообще, а внешних сил я не знаю,возможно только Россия. А как они это могут сделать--не знаю. Скорее всего--никак

Есть глубинные прртиворечия между двумя разными народами, которые проживают на Украине. И это противоречие может быть сглажено относительно хорошим экономическим положением Украины. Как только произойдёт дефолт, эти противоречия сразу выступят наружу. А внешние силы, заинтересованные в развале Украины тоже есть: прежде всего Румыния, Турция, и как Вам это и покажется странным - Польша.

ЦитатаПротиворечия между регионами все ещё есть, но линия расколов постепенно продвигается на восток, и всё чаще этот раскол приобретает приметы банального конфликта поколений. Староформатные старички спорят с проевропейской молодёжью.
Критической точки эти противоречия вряд  ли когда-нибуть настигнут

Это Вы меряете по критериям нынешней почти неплохой жизни. В постдефолтной Украине все противоречия выплывут наружу.

Цитата: Mong от 16.08.2013 18:42:32
Вы-таки будете смеяться, но с точки зрения макроэкономики разницы нет никакой. Ну то есть совсем.
Посыплется частный бизнес - люди потеряют работу, бюджет потеряет налоги, поползёт вниз ВВП, вам понизят кредитные рейтинги, далее со всеми остановками.

Не совсем.
Я, к примеру, на полученную прибыль с работы на российском рынке куплю немецкий автомобиль. Или схожу на концерт Бори Моисеева--не важно.
Тоесть бюджет Украины и с этого поимеет профит, но он несопоставим с экономией по цене на газ

Цитата
Более того - я озвучил цену в 250 долларов за тысячу кубометров. В регионе таких цен в принципе нет. Украина платит за газ среднеевропейскую цену.
Вся хитрость вашего контракта - в обязательных к покупке объёмах, но пока вас не штрафуют за недобор - это всё сугубая теория.
Вашим властям очень удобно спихивать все проблемы на Газпром, но по факту это - капля в море.

О самой цифре спорить незачем, её нужно просчитать. К примеру, берём немецкую или польскую цену, минусуем транспортное плечо--и получаем цифру.
На данный же момент Украина платит цену выше немецкой, а сами немцы продают нам российский газ по реверсу на 40 долл меньше, прописаной в нашем контракте. И это с учётом скидки 100, полученную Украиной за харьковские соглашения по ЧФ, тоесть реальная цена не 410, а 510 долл.
Хитрость этого контракта в его харьковских дополнениях, где отдельным пунктом было прописано отмена всех штрафных санкций. Этот вопрос спорный, входит ли сюда недобор и принцип бери-плати, но ни одна из сторон не рискует подавать в суд. Возможно, каждая сторона боится проиграть, или не хочется светить коррупционные составляющие этого контракта, которые, безусловно, имеются , с заинтересоваными сторонами с обеих сторон.

Цитата
Я ещё раз повторяю - вы там у себя сами себе выдумали причину, по которой Россия вас вытесняет со своего рынка - "политическое давление из-за ЗСТ".
Но это - продукт для внутреннего употребления. Реально это просто политика защиты российского рынка сбыта от партнёра, который нам больше не партнёр.
Всё.

Партнёр перестал быть партнёром? А почему?
Потому что без коленопреклонного согласования в Москве осмелился поработать с другими рынками?
Это и есть политический мотив, так что ничего мы не придумываем

Цитата
Хорошо. Проверочное слово - Украина, случайно, не хочет иметь зону свободной торговли с Китаем?  
Правильно, не хочет, и никто не хочет. По очевидной причине - Китай всех украинских производителей сожрёт и не подавится.

Китай--член ВТО, этого всем достаточно.
К тому же ЗСТ не означает абсолютно открытых границ, каждая страна имеет право вносить свои предложения во время подписания.
ЗСТ сделать можно, а толку, если этот документ мало чем будет отличаться от норм ВТО

Цитата
Наши эксперты утверждают, что соглашение о ЗСТ Украины с ЕС - крайне невыгодно, так как реального доступа на рынок ЕС украинские производители не получают, за редким исключением.

А наши эксперты считают, что договор не идеален, но приемлем. И судя по тому, что наши эксперты и бизнес-элита в подавляющем большинстве "за", то думается мне, что ваши эксперты политически заангажированы.

Цитата
А вот в ТС вы были бы интересны не чучелом и тушкой, а реальным партнёром. Но этот поезд уже ушёл, помашем ему платочком на прощание.

Очень сомневаюсь.
Вступая в ТС мы входим в полную зависимость от его членов, а кто там правит бал и какие методы используются--мы видим.
К примеру, в 15 году кому-то в Кремле захочется поиметь президентом Украины Кадырова, а народ проявит злосную русофобию и не изберёт его, так нам перекроют и нефть, и газ, и границы, и товары. Самостийные? Получайте

Цитата
Такие же цены на газ.
Такие же квоты и пошлины на европейские товары.
Такие же визы.
Такие же блокады поставок из-за несоответствия нашим регламентам (вспомните члена ЕС и НАТО Польшу).
И т.д. и т.п.

Цены на газ порядком выше, квот и пошлин нет, иначе был бы повод поговорить о ВТО, есть просто необоснованные претензии по качеству и таможенные задержки, а визы возможно, и надо бы ввести, потому как Россия миграционную ситуацию, судя по всему, не контролирует.

Цитата
В Кремле вас попросту наконец-то признали независимым, суверенным государством, сделавшим свой европейский выбор. Наслаждайтесь.
Чем раньше вы это поймёте, тем менее болезненным будет процесс.

Жаль. что так поздно и весьма своеобразно.
Наоборот, всё-таки эта ситуация говорит о том, что не хотят признавать.
Вырастайте, избавляйтесь от комплексов, прекратите смотреть на мир свысока, не считайте себя умнее всех--и будет вам счастье.
А то как почитаеш посты на этой и соседней теме, так тошно становится.
Все же знают цену вашему благополучию, эта цена коррелируется с ценами на нефть, а ваш уже начавшийся кризис будет куда страшнее нашего.
Чем выше дутое благополучие, тем больнее падать.
Чего я вам, конечно же не желаю, в отличии от многих ваших

Цитата: TaraS от 16.08.2013 20:40:37
..........
О самой цифре спорить незачем, её нужно просчитать. К примеру, берём немецкую или польскую цену, минусуем транспортное плечо--и получаем цифру.
На данный же момент Украина платит цену выше немецкой, а сами немцы продают нам российский газ по реверсу на 40 долл меньше, прописаной в нашем контракте. И это с учётом скидки 100, полученную Украиной за харьковские соглашения по ЧФ, тоесть реальная цена не 410, а 510 долл.
......

Уважаемый TaraS
Хитрость украинских партнеров в подмене понятий.
Цена на основе себестоимости есть не рыночная цена. Запишите, запомните, разберитесь с этим вопросом.
Рыночная цена эта цена на основе конкуренции. Это азбука.
Нет ничего другого.
Рыночная цена в Украине это цена  газа в Германии плюс!!!! стоимость доставки к вам, а не минус.
Только так внешний газ будет конкурировать с газпромовским и появиться конкуренция и следовательно рыночная цена.
От сюда и все остальные выводы летят в тар тарарам.

Цитата: NavyGator от 16.08.2013 20:21:34
Азиатский кризис был предтечей, с этим спорить невозможно. ГКО ОФЗ затыкали дырки в бюджете. ГКО были пирамидой в классическом понимании этого слова. И эти облигации не могли не рухнуть. Снижение цен на нефть только подколкнуло к падению этой пирамиды.

ОК, оставим в покое российский дефолт--это не по теме, хотя признаю свою ошибку в некотором непонимании причины российского.
Вероятность дефолта Standard & Poor´s оценивает от 34,8% до 44,25% в течении 5 лет. Для сравнения--в прошлом году лидировала Греция с вероятностью 99%, более того, вероятность дефолта в Украине оценивалась в 2009 году в 98%, но его не произошло. Проблема в некорректности вычислений, в подробности вдаваться не будем.
Уровень госдолга по отношению к ВВП около 45%--не очень много по мировым меркам и правительство пока что держит границу долга, время от времени погашая. Кроме того, мы вышли на положительный платёжный баланс, благодаря сокращению объёмов импорта и сокращению закупок газа. Думаю, это и есть причина нынешнего таможенного противостояния с Россией--кое-кому не терпится баланс подпортить.Население валюту больше продает. чем покупает, а это один из показателей и предвестников кризиса.
Ещё урожай зерна-- исторический рекорд. Обязательно пополнит казну, хотя тут имеются свои риски в связи с падением цен и сами аграрии , возможно. прибыли  не получат, в отличии от бюджета и трейдеров, которые имеют возможность хранить продукт.
Тоесть, ситуация, конечно, тяжёлая, но рано сушить вёсла

Цитата
Во-первых, прошу писать по правилам русского языка - "На Украине", а не "в Украине". Непонятно, почему украинцы, у которых русский язык не является государственным пытаются диктовать правила русского языка российским гражданам. Во-вторых, я не вижу диверсификации экономики Украины. Её просто нет.

Я тут недельку назад прогулялся возле Российского посольства в Киеве, так там есть табличка. "Посольство Российской Федерации в Украине." Так что извините, мне, украиноязычному, простительно

Цитата
Есть глубинные прртиворечия между двумя разными народами, которые проживают на Украине. И это противоречие может быть сглажено относительно хорошим экономическим положением Украины. Как только произойдёт дефолт, эти противоречия сразу выступят наружу. А внешние силы, заинтересованные в развале Украины тоже есть: прежде всего Румыния, Турция, и как Вам это и покажется странным - Польша.

Не назву эти противоречия глубинными. Я живу внутри этого общества, часто перемещаюсь по регионам, так я вам скажу--нет температуры, нету градуса накала.
В России этот градус между русскими и кавказцами или таджиками--есть, а в Украине--нет. Повоевать в интернетах--это да, а на практике в быту--никогда. делайте скидку на ментальность.
Польша и Румыния? Понимаете, в современном мире это нереально. Если у россиян в Крыму есть лояльное пророссийское в своем большинстве население, то Черновцы--не прорумынские, а скорее наоборот, то же самое во Львове--там стоит памятник Бандере, который есть для поляков ещё большим раздражителем, чем для русских. И пусть попробует кто-нибуть его снять.
Ладно, взяли они территорию--а дальше что? Устраивать геноцид украинцев, или депортацию? Это вообще не нужно никому. Зачем Германии захватывать Голландию? Зачем?Чтобы сделать что?
Похоже, что территориальным маньякизмом на континенте страдают только русские

Цитата: TaraS от 16.08.2013 22:03:54
Вероятность дефолта Standard & Poor´s оценивает от 34,8% до 44,25% в течении 5 лет. Для сравнения--в прошлом году лидировала Греция с вероятностью 99%, более того, вероятность дефолта в Украине оценивалась в 2009 году в 98%, но его не произошло. Проблема в некорректности вычислений, в подробности вдаваться не будем.

Уже 44,25% и эта вероятность продолжает расти. Я уже писал, что ни по одному из 5 критериев  преддефолтных состояний, которые были введены по итогам азиатских валютных кризисов Украина не соответствует норме. ЗВР тают на глазах. Валюты найти не откуда. Кредиты МВФ не даёт, вернее даёт но только после выполнения ряда условий, на которых Янукович не может пойти по понятным причинам.

ЦитатаУровень госдолга по отношению к ВВП около 45%--не очень много по мировым меркам и правительство пока что держит границу долга, время от времени погашая. Кроме того, мы вышли на положительный платёжный баланс, благодаря сокращению объёмов импорта и сокращению закупок газа. Думаю, это и есть причина нынешнего таможенного противостояния с Россией--кое-кому не терпится его подпортить.Население валюту больше продает. чем покупает, а это один из показателей и предвестников кризиса.

А Вы смотрите не уровень госдолга по отношению к ВВП, а по отношению к ЗВР. Ибо отдавать долги нужно в валюте, а не в гривнах. А для этого нужно иметь конкурентоспособный экспорт. И как это возможно без экспорта в Россию, от которого Украина фактически отказывается, если подпишет договор с ЗСТ?

ЦитатаЕщё урожай зерна-- исторический рекорд. Обязательно пополнит казну, хотя тут имеются свои риски в связи с падением цен и сами аграрии , возможно. прибыли  не получат, в отличии от бюджета и трейдеров, которые имеют возможность хранить продукт.
Тоесть, ситуация, конечно, тяжёлая, но рано сушить вёсла

Производство зерна в Украине в 2013-м станет наиболее убыточным за последние десять лет - эксперты Хорошая цена для рекордного экспорта.

ЦитатаНе назву эти противоречия глубинными. Я живу внутри этого общества, часто перемещаюсь по регионам, так я вам скажу--нет температуры, нету градуса накала.
В России этот градус между русскими и кавказцами или таджиками--есть, а в Украине--нет. Повоевать в интернетах--это да, а на практике в быту--никогда. делайте скидку на ментальность.
Польша и Румыния? Понимаете, в современном мире это нереально. Если у россиян в Крыму есть лояльное пророссийское в своем большинстве население, то Черновцы--не прорумынские, а скорее наоборот, то же самое во Львове--там стоит памятник Бандере, который есть для поляков ещё большим раздражителем, чем для русских. И пусть попробует кто-нибуть его снять.
Ладно, взяли они территорию--а дальше что? Устраивать геноцид украинцев, или депортацию? Это вообще не нужно никому. Зачем Германии захватывать Голландию? Зачем?Чтобы сделать что?
Похоже, что территориальным маньякизмом на континенте страдают только русские

Да ладно. "Спасибо жителям Донбасса.." на стадионах кто кричит? а "Дави хохлов"?

ЦитатаПохоже, что территориальным маньякизмом на континенте страдают только русские

Ой ли? Я ж писал, что во всех программах румынских партий одним из обязательных пунктов звучит пункт о возвращении территории Северной Буковины и Бессарабии Румынии. Найдёте например пункт о возвращении Крыма у  большинства российских партий?

Цитата: Alex_new1 от 16.08.2013 21:30:07
Уважаемый TaraS
Хитрость украинских партнеров в подмене понятий.
Цена на основе себестоимости есть не рыночная цена. Запишите, запомните, разберитесь с этим вопросом.
Рыночная цена эта цена на основе конкуренции. Это азбука.
Нет ничего другого.
Рыночная цена в Украине это цена  газа в Германии плюс!!!! стоимость доставки к вам, а не минус.
Только так внешний газ будет конкурировать с газпромовским и появиться конкуренция и следовательно рыночная цена.
От сюда и все остальные выводы летят в тар тарарам.

А кто говорит о себестоимости?
Российский газ попадает в Германию разными путями, в том числе и через Украину. Тоесть, он должен пройти через немаленькую территорию Украины, через Словакию и Чехию, и только потом, выросший в цене за транзит, поступает немецкому потребителю.
Но географически близкая Украина платит за газ больше Германии, что никак не вписывается в рыночную логику. Только в логику спекулянта и монопольного шантажиста, о чём я вас пытаюсь и уведомить.
И несмотря на все переговоры и харьковские соглашения, несмотря на беспрецедентную в истории договорённости по флоту, цену хотя бы до уровня спеднеевропейской германской снизить не удалось.
Есть мнение, что в случае вступления в ТС с нами там церемониться не будут. По всем вопросам, не только по газу.
С чего бы это им церемониться? Это не их стиль

Цитата: NavyGator от 16.08.2013 22:30:20
Уже 44,25% и эта вероятность продолжает расти. Я уже писал, что ни по одному из 5 критериев  преддефолтных состояний, которые были введены по итогам азиатских валютных кризисов Украина не соответствует норме. ЗВР тают на глазах. Валюты найти не откуда. Кредиты МВФ не даёт, вернее даёт но только после выполнения ряда условий, на которых Янукович не может пойти по понятным причинам.

Во-первых, Янукович может и пойти на повышение внутренних цен на газ для потребителей в случае крайней опасности, тем более, что шансы его переизбраться вызывают некоторые сомнения. А во-вторых, после ЗСТ он таки получит кредит даже без этих условий--так говорят эксперты. Возможно, даже не в МВФ. Нет смысла европейцам банкротить страну, они же за рынком сбыта сюда идут? Кроме того, есть ещё приватизация, несколько вкусных предприятий и той же земли--я об этом говорил

Цитата
Производство зерна в Украине в 2013-м станет наиболее убыточным за последние десять лет - эксперты Хорошая цена для рекордного экспорта.

Я об этом и говорил. Аграрии, возможно, и выйдут без прибыли, но бюджет наполнится

Цитата
Да ладно. "Спасибо жителям Донбасса.." на стадионах кто кричит? а "Дави хохлов"?

Футбольные фанатские страсти. В России тоже есть такие противостояния с драками, и даже смертельные случаи были. Это ж не значит. что москвичи поголовно не выносят питерцев и наоборот?
Хохлы--это со времён Союза прозвище болельщиков Динамо-Киев. Одесситов называют жидами, харьковчан-хорьками, донецких--кротами. В России московских спартаковцев называют мясом, ЦСКА--кони, Зенит--бомжи

Цитата
Ой ли? Я ж писал, что во всех программах румынских партий одним из обязательных пунктов звучит пункт о возвращении территории Северной Буковины и Бессарабии Румынии. Найдёте например пункт о возвращении Крыма у большинства российских партий?

Не, ну хотеть-то можно, а как осуществить на практике? Движений в эту сторону я не замечал, а для потакания электорату можно прописать всё, что угодно.
А со стороны России были и движения, и заявления

Цитата: TaraS от 16.08.2013 22:35:43
А кто говорит о себестоимости?
Российский газ попадает в Германию разными путями, в том числе и через Украину. Тоесть, он должен пройти через немаленькую территорию Украины, через Словакию и Чехию, и только потом, выросший в цене за транзит, поступает немецкому потребителю.
Но географически близкая Украина платит за газ больше Германии, что никак не вписывается в рыночную логику. Только в логику спекулянта и монопольного шантажиста, о чём я вас пытаюсь и уведомить.

Да нет, вс куда проще... Германия - стратегический партнёр. Контракты на 25 лет, совместные проекты, лоббирование интересов, взаимное проникновение на рынки. Это уже не покупатель, а партнёр. А партнёру положены преференции.

Цитата
И несмотря на все переговоры и харьковские соглашения, несмотря на беспрецедентную в истории договорённости по флоту, цену хотя бы до уровня спеднеевропейской германской снизить не удалось.

А что там было с ХС? Только флот и газ? Нет, там много чего было. Так что...

Цитата
Есть мнение, что в случае вступления в ТС с нами там церемониться не будут. По всем вопросам, не только по газу.
С чего бы это им церемониться? Это не их стиль

Да никто не ждёт вас в ТС. Последние события на границе говорят только об этом. Т.е. Украина ставится в ряд "других" государств. Как было удачно сформулировано: "добились, чего добивались, но не того, чего хотели"(С).
;О)

Цитата: TaraS от 16.08.2013 22:03:54


Я тут недельку назад прогулялся возле Российского посольства в Киеве, так там есть табличка. "Посольство Российской Федерации в Украине." Так что извините, мне, украиноязычному, простительно

Открою тайну - на табличках всех посольств в мире пишется только название посольства на госязыке и на языке страны пребывания. Ничего иного Вы не могли видеть по определению.

Цитата: Вишта от 16.08.2013 14:42:35
неужели Россия отдаст Севастополь в ЕС?

Севастополь не обсуждается. Вообще ни  при каких раскладах флот российский  из Севастополя не уйдет.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 18:04:05
1. Дефолт в Украине произведёт точно такой же эффект, как и в России. Макаронами хлебом и кое-чем ещё, мы , слава Небу, сами себя обеспечиваем, а вот импортных товаров здесь не будет, зато удешевлённый экспорт пойдет на ура, пополняя ЗВР и решая многочисленные вопросы по социалке.

Чтобы сделать макароны, надо поиметь зерно. Прально? Чтобы вырастить зерно, нужно что? Прально: горючка, удобрения, химия, техника, семена. Это валюта.
Насчт экспорта, тоже весело: чобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное. Т.е. для экспорта, нужно много чего импортировать, в т.ч. энергоносители, сырье, технику, расходники... Это тоже валюта. Эти меры могут только поддержать штаны, какое-то время, но вытащить страну, в разгар кризиса, это на второй этаж, отдел "фантастика".
РФ в 98 сильно повезло, что подавляющее, из перечисленного мной, было внутри страны за рубли. Что мировая экономика росла немеряно и продукция России была востребована: газ, нефть, оружие, металлы, лес...

Цитата
Относительное экономическое благополучие в Украине было не всегда, и в тех же 90х у нас, в отличии от России, не было двух войн, расстрелов парламентов и дефолтов. Украина намного более устойчивая к кризисам, чем Россия

Хренеть... ;О) На каком основании этот феерический вывод? Россия выдержала 2 3 войны, попытку госпереворота, дефолт и стала только крепче. А вас ещё никто не щупал за вымя, так чт об "устойчивости" говорить не стоит... Не говори "Гоп"...

Цитата
И уж конечно, никто не попросит военной помощи в России. Никакие регионы не попросят, даже Крым, который в 1993, с подачи Мешкова, не попросил

Если дело дойдёт до жареного, то с "просьбой о помощи", проблем не будет. Мировая история имеет множество примеров.

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
4. Военные действия и силовой захват

А где был такой сценарий ? Хочу посмотреть - там какая война - Трех или Двухдневная ?

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
Думаю, сторонники таких действий слабо себе представляют масштабы Украины и переоценивают силу собственной армии.

Пардон муа - а не раскроите масштаб ЗСУ на Востоке и Юге Нени. А то по нашим данным - это демилитаризованная зона

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
Поразительно, как две проигранных чеченских войны ничему людей не учат.

Вы это сейчас о ком? О УНСО и о том как Сашко Билый об анальном рабстве вспоминает?

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
Даже если предположить, что сам захват удался, то как вы хотите удержать?

Да где ж этот сценарий войны?! Сколько и что захватили?
А то как в анекдоте, когда после очередного поражения арабов от Израиля Брежнев стал угрожать ядерным ударом по Тель-Авиву, Нью-Йорку и Одессе . Где хоть остановились?

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
Это же будет не мирная аннексия, это будет Югославия, со всеми прелестями партизанской и подпольной войны, а боевые действия будут перманентными и проходить в городах только востока страны--в Харькове, Днепропетровске, Донецке и Одессе--до Львова никто даже не дойдёт.

Ага! Дошли только до Збруча! Ну хоть какая-то определенность

Цитата: TaraS от 16.08.2013 10:26:58
Здесь, правда,можно вспомнить так называемый чеченский вариант интеграции, когда федералы точечно зачищают самых радикальных, ставят своего ставленника в Киев (Медведчук) и заливают регион деньгами, в обмен на присутствие Украины на политической карте РФ. Но, как известно, карман кремлёвского Аллаха хоть и обширный, но не бездонный.

Бросьте читать украинские СМИ и хоть раз поедте в Чечню и посмотрите все собственными глазами - кто и за что там платит

З.Ы.  не бойтесь - уровень преступности там удивительно низок

Цитата: TaraS от 16.08.2013 23:07:03


Не, ну хотеть-то можно, а как осуществить на практике? Движений в эту сторону я не замечал, а для потакания электорату можно прописать всё, что угодно.

Если вы не видите движений со стороны Румынов значит просто смотрите в другую сторону (в микроскоп разглядываете действия России к примеру).
Румыния много лет "шалит", на реке - обстрел судов, бывает и погранцам достаётся. Засыпает фарватер ну и прочего по мелочи. А какая истерика была на действия по углублению и восстановлению судоходного канала в плавнях? Разве что из штанов Румуния не выскочила. А заявления румынского посла что они не признают такую нацию как молдаване и на основании этого в Одесской области не 700 румын а ...20 000. А это основание для создания румынских школ. Ну и конечно выдача паспортов в нарушение украинских законов. Но этим в ВГН только ленивые не занимаются румыны, поляки, но что характерно власти плачутся только по поводу действий России. А внутренняя работа с молодёжью? Вы знаете, что они не осуждают оккупацию 1941-1943 года. Они собирались привлечь к ответственности человека рассказавшего им правду. Так что они достаточно промыты для новой оккупации, а действия наших властей - тотальный вывод войск из Бессарабии напоминает сдачу по тихому (как с шельфом).

Цитата: mse от 17.08.2013 00:43:54
Чтобы сделать макароны, надо поиметь зерно. Прально? Чтобы вырастить зерно, нужно что? Прально: горючка, удобрения, химия, техника, семена. Это валюта.
Насчт экспорта, тоже весело: чобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное. Т.е. для экспорта, нужно много чего импортировать, в т.ч. энергоносители, сырье, технику, расходники... Это тоже валюта. Эти меры могут только поддержать штаны, какое-то время, но вытащить страну, в разгар кризиса, это на второй этаж, отдел "фантастика".

Выхода не находит тот, кто его не ищет.
Что нужно для того. чтобы была дешевая горючка? Правильно, уменшить акцизы и сократить налоговую нагрузку на НПЗ. Бюджет страдает, но производство запускается, а значит, бюджет не страдает и всё запускается. Зерно, кстате, тоже можна продать за валюту

Цитата
РФ в 98 сильно повезло, что подавляющее, из перечисленного мной, было внутри страны за рубли. Что мировая экономика росла немеряно и продукция России была востребована: газ, нефть, оружие, металлы, лес...

Согласен. Только оружием и металлами у нас тоже всё ок, импортный газ в промышленности у нас используется в основном для экспортных продуктов--химия и металл, тоесть купили за валюту и продали за валюту с добавленной стоимостью, по горючке писал выше. Лес тоже есть, но эта позиция некритична

Цитата
Россия выдержала 2 3 войны, попытку госпереворота, дефолт и стала только крепче. А вас ещё никто не щупал за вымя, так чт об "устойчивости" говорить не стоит..

Я имею ввиду устойчивость социальной структуры.
Конфликты и противоречия в российском обществе намного опаснее--и со мной согласны международные эксперты. Смотрим рейтинг The Failed States Index 2013 и сравниваем позиции России и Украины
Ссылка

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 09:15:15
Помимо Румынии, есть еще и крымские татары. И вот тут для раскачивания ситуации достаточно малого - потребовать от Киева широкой автономии. Чисто Косовский вариант.

В нынешней ситуации Киев окажется в вилке между Брюсселем и Западной Украиной ... Так что, потеря Крыма - не такая уж и химера.

Татары в Крыму--это не антиукраинский фактор, а антирусский.
Они жестко против присоединения к РФ, а на самоопределение не хватает населения--около 15% от общей численности жителей Крыма.
В итоге, в Крыму проукраинский консенсус

Цитата: Кот в сапогах от 17.08.2013 09:45:42
Мдя! Тяжелый случай Запомни сынок! Никогда и никто не смог договориться с мусульманином! Он всегда сделает только то, что ему выгодно. Что бы он тебе не пообещал.

Как только Украина окончательно ослабнет, а это уже вопрос пары лет, вас ждет Косово в Крыму во весь рост ... И не надейтесь, что Европа будет на вашей стороне. Им важнее спокойствие у себя, нежели резня в далекой и непонятной стране ...

Им нужен численный перевес, или хотя бы паритет
Я повторяю, их там 15%. Их демография, хоть они и мусульмане, совсем не радует. Мусульманство у них не радикальное, никто в хиджабах и в паранджах не ходит. Конфликты есть, но чисто земельные.
Отделить Крым--не получится, они могут собратся и поселиться всем народом в Бахчисарае--и тогда можно говорить о независимой Бахчисарайщине.
И я считаю, что нужно им это дать.
Может быть, через лет 100, когда их на полуострове станет 51%, они выступят за независимую республику, если постараются в численности народонаселения

Цитата: Mong от 16.08.2013 18:53:43
Слишком бедный рынок сбыта это такой же нонсенс, как и слишком богатый.

Вопрос вообще неправильно поставлен. Что ЕС теряет, заключая это соглашение?
Думаю, российская дипломатия над этим вопросом упорно работает все последние годы.

с соседней ветки:
Ну и нельзя не коснуться заблуждений о ценности Украины и украинцев как рынка сбыта российских товаров, и возможности расширения рынков сбыта за счёт Украины вообще.
1. Украина живёт от кредита до кредита и не является ёмким рынком, ведь ёмкость рынка определяется количеством денег, а не количеством людей.
2. Россия, являясь членом ВТО, имеет возможность торговать и торгует своими товарами со всеми странами- участниками ВТО.
3. Российская промышленность пока не может насытить отечественный рынок товарами, тут работы на многие десятки лет, так зачем же нужен украинский супер-рынок?
...
Украинцы ведут и ставят себя так, будто у них в руках какая-то драгоценность. Присмотритесь к ней повнимательнее, и окажется, что это не бриллиант, а кусок засохшего кала.Это мы рассмотрели географическое расположение.
...
Это была информация к размышлению.
Ссылка

Цитата: Alex_new1 от 17.08.2013 17:35:56
Уважаемый TaraS
Вы хоть что то продавали?
Рыночная цена ... эта цена на рынке , возникает в результате конкуренции.
Возьмите любой самый рыночный товар, обратитесь к его продавцу и вы узнаете много что. Например , что этот же товар может продаваться по одной цене во всем мире (при абсолютно разных себестоимостях!!!) или наоборот полно рынков где себестоимость выше, а цены ниже.... и прочее прочее прочее....
ТО что вы пишите ваши фантазии и выдумки.
Рыночная цена - цена когда есть несколько конкурентов. Когда они соревнуются и в итоге продают по одной цене....Или близко к этому ....
Да и вы как раз и пишите про себестоимость. то к вам легче доставить. При том, что упускаете чного что ,например строительство инфраструктуры... объемы....

Не вижу смысла в Ваших словах.
В том то и дело, что в Украине, в силу контракта, нет доступа к рынку газа, поэтому назвать украинскую цену рыночной нельзя. Это цена монопольного диктатора, которая к рынку не имеет никакого отношения.
Рыночная же цена есть Европе, а я только приблизительно обрисовал вам, какой должна быть рыночная цена для Украины.

Цитата: TaraS от 17.08.2013 18:32:31
Не вижу смысла в Ваших словах.
В том то и дело, что в Украине, в силу контракта, нет доступа к рынку газа, поэтому назвать украинскую цену рыночной нельзя. Это цена монопольного диктатора, которая к рынку не имеет никакого отношения.
Рыночная же цена есть Европе, а я только приблизительно обрисовал вам, какой должна быть рыночная цена для Украины.

то что вы обрисовали всего-лишь ваше мнение о том какой должна быть рыночная цена.
Украина же имеет те условия под которыми подписалась. Мало того за последние 8 лет не было сделано НИЧЕГО чтобы на Украине появился свободный рынок газа. и в этом нет вины ГП или России, возможности построить такой рынок появлялись неоднократно. Вы даже терминал сжиженного газа построить не можете.
а секрет простой: все эти годы пр-ва Ющенко, Тимошенко и Януковича рассчитывали зарабатывать на монополии НГ внутри У, впрочем это им всегда удавалось в разной степени,только если раньше перепродавали дешевый российский газ, то теперь добываемый на Украине.
И еще: довольно долго Украина пользовалась монополией на прокачку газа и выбивала не выгодные для ГП условия, и что это кого-то волновало? ГА решал и решил эту проблему, решайте и вы свою.