Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:11:19
Никто РБ не затаскивал.

Не согласен.
Ну то есть совсем.
За уши тащили и пинками подбадривали.

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:11:19
АГЛ (и его команда/система) был и остается 100% проектом России. Успешным, кстати.

Не согласен, большей частью.
Он - свой проект в результате получился. Чемодан без ручки.

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:11:19
Да, не игнорируют, а, просто, не спешат...

Если не удастся договориться с ЕС, то Украина войдёт в зону эксклюзивных экономических интересов ЕС.
Выцарапывать её оттуда будет неимоверно сложно.

Боюсь, что этого попросту не будет. Будет Евразийский Союз без Украины.
Не настолько нам они нужны, чтобы ради них горы сворачивать.

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:25:21
Вот, как обычно...
1. И нету в нем никаких "торговых войн с Россией". И в помине.
2. И резкой конфронтации с Россией  на руинах постдефолтной экономики - не будет.
3. И Украине не нужно будет сбегать из зоны эксклюзивных экономических интересов ЕС. Их там просто нет.

1. Так есть же, по факту А факты - упрямая вещь. Российский рынок для Украины - закрывается. По очевидным причинам. "не нужно мне чужой".
2. Ещё как будет. Потому что именно конфронтация позволит консолидировать нацию во время тяжелейшего переходного периода и перевести стрелки на внешнего врага. Обязательно будет конфронтация, высочайшего накала. Феерического.
3. Вот подпишет скоро соглашение о ЗСТ с ЕС и войдёт. С Киевом по этому поводу договариваться уже бесполезно - только с Берлином.

Цитата: Вишта от 15.08.2013 18:32:31
у меня еще вопрос: Украина может пожаловаться на действия России в ВТО? и чем-то она может  пошантажировать Россию?

Может. Но дело-то неочевидное, пошлин нет, запретов нет, судиться можно долго.

А за это время полки магазинов и место в производственных цепочках будет занято другими производителями.
А рынки сбыта удержать-то непросто, а отвоевать уже занятый.... уууууу....
Т.е. текущие убытки, при всей их неприятности, это фигня. Потеря рынка - дело куда более опасное и часики тикают.

А что до шантажа... Хохлам вместо того, чтобы думать о том, чем бы пошантажировать Россию, следовало бы задуматься, что может предпринять Россия в ответ на шантаж.

Моська может укусить слона. Вполне вероятно, что слон это даже заметит. Но это будет последнее достижение в короткой и никчёмной жизни моськи.
А слон пойдёт дальше - по своим делам.

Цитата: Mong от 15.08.2013 18:30:56
1. Так есть же, по факту А факты - упрямая вещь. Российский рынок для Украины - закрывается. По очевидным причинам. "не нужно мне чужой".
2. Ещё как будет. Потому что именно конфронтация позволит консолидировать нацию во время тяжелейшего переходного периода и перевести стрелки на внешнего врага. Обязательно будет конфронтация, высочайшего накала. Феерического.
3. Вот подпишет скоро соглашение о ЗСТ с ЕС и войдёт. С Киевом по этому поводу договариваться уже бесполезно - только с Берлином.

Зачем? Зачем РФ договариваться с Берлином об Украине, не вижу ни одного повода или основания. Тем более, что Украина в ЕС не войдёт в обозримом будущем, и формально Берлин ей не сюзерен, формально есно.
Ну есть же опыт. Например, приеболты. Была ли, есть ли хотя бы малейшая попытка Рф вытащить их оттуда, что то сделать. Нет, и не будет. Строили обходные пути и инфраструктуру. Почему с Укрой будет по другому? Не будет. Особенно, если они там решат сами у себя немного поделиться почкованием.

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:36:11
Никто никого не тащил. Это бульбаши пищем лезли. Там тогда идиотов не было. Посмотрите на результат... Когда тащат и пинают, редко бывает довольный вид.
Не может взять и ниоткуда появиться "свой проект". Так не бывает.

Ну, lets agree to disagree.
Я в своей правоте уверен.

Цитата: ДедМиши от 15.08.2013 18:40:42
Зачем? Зачем РФ договариваться с Берлином об Украине, не вижу ни одного повода или основания. Тем более, что Украина в ЕС не войдёт в обозримом будущем, и формально Берлин ей не сюзерен, формально есно.
Ну есть же опыт. Например, приеболты. Была ли, есть ли хотя бы малейшая попытка Рф вытащить их оттуда, что то сделать. Нет, и не будет. Строили обходные пути и инфраструктуру. Почему с Укрой будет по другому? Не будет. Особенно, если они там решат сами у себя немного поделиться почкованием.

Договариваться о том, чтобы Украина не стала вассалом ЕС.
После 08.08.08 военно-политическую интеграцию Украины сорвать удалось.
Возможно, можно сорвать и экономическо-политическую, не знаю, я бы попытался.

Прибалты нам теперь недоступны абсолютно, как бы не бесился по этому поводу в своё время Урсус.
Можем только в обход ходить, кругаля наматывать. Нет в этом ничего хорошего.

Оно нам надо? Нет, не надо.
Но это не обязательно значит, что мы можем это изменить.

Цитата: ДедМиши от 15.08.2013 18:40:42
Зачем? Зачем РФ договариваться с Берлином об Украине, не вижу ни одного повода или основания. Тем более, что Украина в ЕС не войдёт в обозримом будущем, и формально Берлин ей не сюзерен, формально есно.
Ну есть же опыт. Например, приеболты. Была ли, есть ли хотя бы малейшая попытка Рф вытащить их оттуда, что то сделать. Нет, и не будет. Строили обходные пути и инфраструктуру. Почему с Укрой будет по другому? Не будет. Особенно, если они там решат сами у себя немного поделиться почкованием.

Дык про приеболтов никакой риторики интеграционной никогда и не было. В отличие от Украины? Думаете ВВП просто так всё говорит?

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 18:47:10
1) Ничего не закрывается. Где эти факты? Никаких торговых войн нет и быть не может. Споры могут быть, а где их нет?
2) Офигеть. Делать из России внешнего врага, это, точно, идиотом надо быть. А, конфронтация, пожалуйста. Зарадибога. Тока она нацию не консолидирует, а расколет. ЕС нужна расколотая нация в стране, которую они токашта приголубили?
3) Берлин боится хохлятской темы, как черт ладана. Так и слышится (немецкое): свят, свят, свят. Им еще такого гемороя не хватало...

Чё-та не выходит у нас сегодня диалога.

Рынок России для украинских товаров закрывается всё больше и больше. Станете спорить? Не заставляйте меня подбирать ссылки, мне влом. Но позиций таких много.
Путин об этом говорил прямым текстом. "Они думали, что это мы так шутим". Но никто не шутит.
Наш внутренний рынок - это НАША корова. Мы её доим. Или позволяем доить другим за деньги и прочие ништяки.
Причём тут Украина? Украина тут не стояла.
Украина идёт на @@@. (с)

Далее, экономическое положение Украины - в долгосрочном периоде - просто ужасное.
И оно усугубляется газовым договором - они же буквально неспособны его полностью выполнять, вообще никак.

Будь я на месте руководства Украины я бы тоже разыгрывал эту карту - сваливал всё на нехорошую Россию.
Типа всё было хорошо, но москали всё испортили, чтобы отравить нам удовольствие от пути в Европу.
И я не просто думаю, что это сработает, я вижу, что это уже работает. Даже на Востоке.

И как я, в своё время, смеялся над конспирологией "Путин ведёт Россию в ВТО только для вида", так я смеюсь и над конспирологией, что "Запад зовёт Украину в ЗСТ только для виду".
Дьявол, как водится, в пунктах, написанных мелким шрифтом.

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 19:10:21
ВВП очень редко, просто так говорит. У него, политическая должность - быть правдивым рупором.

Конечно, можно выдирать любые цитаты у ВВП, вне временного контекста, и делать любые по этому поводу заключения.
Но как я понимаю, последнее его высказывание было типа, мы примем ваш любой выбор, и вам с ним жить, насильно никто вас никуда не тащит.

Вон сегодня замминистра какой то это повторил буквально дословно.
http://lenta.ru/news/2013/08/15/vred/

Цитата: Mong от 15.08.2013 18:48:10
Договариваться о том, чтобы Украина не стала вассалом ЕС.
После 08.08.08 военно-политическую интеграцию Украины сорвать удалось.
Возможно, можно сорвать и экономическо-политическую, не знаю, я бы попытался.

Ну так военно-политическая интеграция есть -- флот в Крыму до 2042 года, ВС Украины активно разоружаются...

Цитата: Mong от 15.08.2013 18:48:10
Прибалты нам теперь недоступны абсолютно, как бы не бесился по этому поводу в своё время Урсус.
Можем только в обход ходить, кругаля наматывать. Нет в этом ничего хорошего.

Оно нам надо? Нет, не надо.
Но это не обязательно значит, что мы можем это изменить.

Есть заноза в ЕС в виде Калининграда и области. Маленькая такая заноза есть в виде ПМР-Приднестровья.

Но регион рядом -- Словакия-Венгрия-Закарпатье-Трансильвания-Румыния-Буковина-Молдования-ПМР-Новороссия-Одесса-Крым -- очень интересный... Там такое домино можно сделать!

Впрочем, на фига Венгрия разжигает регион -- я и сам не знаю? Но с румынами они реально сцепились... зачем?

Цитата: офисный планктон от 15.08.2013 19:08:31
Но и особенно плохого, так же, нет...
Скажем, некоторые Литовские полит и эк группировки сегодня готовы практически на любые условия, только, что бы с ними хоть кто нибудь с нашей стороны начал разговаривать.

Съест-то он съест, да только кто ж ему столько даст. (с)

Литва - это теперь корова ЕС.
"Некоторые группировки" могут выписать свои хотелки на бумажку, свернуть в трубочку и засунуть себе в известное всем место.
Поздно спохватились - суверенитетом для принятия подобных решений они больше не обладают.
Мнение литовцев по поводу будущего Литвы никого уже, по большому счёту, не волнует.
Кроме тех, кому в силу должностных обязанностей положено его направлять в нужную сторону, конечно.

Казалось - бы - причём тут Украина?  

Сергей Глазьев, доктор экономических наук, профессор, академик РАН, советник Президента Российской Федерации, принял участие в работе международной конференции "Экономические и правовые последствия подписания Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС для ее взаимоотношений со странами Таможенного союза" в Ялте (АР Крым).
В своем выступлении Сергей Глазьев детально проанализировал текст проекта Соглашения об ассоциации Украины с ЕС по всем известным на данный момент пунктам.
По словам Сергея Глазьева, анализ Соглашения повергает в шок российских специалистов по торговым переговорам с Украиной. Крайнюю обеспокоенность вызывает отказ Украины от своего государственного суверенитета в случае подписания Соглашения, что является прямым нарушением норм Конституции Украины.
Предлагаем вашему вниманию полную видеозапись выступления Сергея Глазьева на конференции.
Видео

Цитата: Вишта от 15.08.2013 10:10:18
Интересно,какое будет дальнейшее развитие событий в свете крайней новости Россия блокировала весь экспорт товаров из Украины. Каких результатов она сможет добиться?
интересно мнение камрадов shadanakar-а, Mong-а и Navy Gator-а.

Ну собственно эту стратегию я отыграл с удовлетворительными результатами для всех сторон. Россия наконец-то вышла на определённый уровень независимости внешней и внутренней политики (маркером может служить Сирия, Сноуден, закон Димы Яковлева, закон по НКО). Что обуславливает её позицию по ВГН. Если ранее Россия вынуждена была считаться с СШП в данном вопросе, то сейчас она может игнорировать этот момент и вести независимую политику, первый этап которой  заключается в подталкивании ВГН к коллапсу (падающего толкни (с)). Чтобы за ним не последовало это будет на пользу России. Поскольку распад ВГН подразумевает, что части будут более договороспособны и в силу масштаба и в силу тяготения Восточной Украины к России. А ежели Янукович поймёт, что его крыша СШП и ЕС течёт и кинет его то сам в ТС кинется. Хотя скорее всего расчёт именно на дробление - более удобно.

Цитата: NavyGator от 15.08.2013 16:43:44
А вот вопрос, который Вы задаёте - действительно серьёзный. Почему Белоруссия и Украина отказываются от интеграции, даже понимая, что  все другие варианты означают гибель. Мой ответ прост - это клановые интересы элит, олигархов, "верхушки" этих стран, боящихся потерять собственную власть,т влияние, деньги и собственность в интегрирующемся государстве. И этот антагонизм выглядит откровенным идиотством. Настолько, что у многих вызывает непонимание точно так же как и у Вас. И на основании этого делаются совершенно неверные выводы.

Просто на геополитической поляне кроме России есть и другие игроки, которые дуют в уши игрокам поменьше и подурнее. Некоторым совсем ушки продули до менингита, а некоторым только наполовину.

Цитата: Вишта от 15.08.2013 17:01:20
а Украина вроде бы и не хочет окончательного разрыва:
http://glav.su/forum/topic/38/message/1905565/#msg1905565
Нельзя противопоставлять сотрудничество Украины со странами Евросоюза
- и странами Таможенного союза, а потому Украина
- будет развивать сотрудничество с двумя образованиями.
...
Решение вопроса лежит в плоскости согласования наших позиций
- работа непростая, но она, безусловно, даст свои результаты.


что сейчас выгодней России: разрыв или все же сотрудничество?)

Самая выгодная позиция "ни мира ни войны" (с)
позволяет вернуть договороспособность людям потерявшим берега.
Что то я например не слышу громких заявлений Порошенко по России, а ведь были и не так давно...

Цитата: Mong от 15.08.2013 17:47:16
Да хрен, с ним, с Януковичем. Дело не в нём, дело во всём классе крупных собственников.
Временщики? Эти временщики являются собственниками предприятий на десятки миллиардов долларов.

И вот они поставлены перед выбором - что делать и куда бежать.

И выбор они делают "своеобразный".
Не пойти на взаимовыгодное сотрудничество.
Не продать свои активы, пока они в цене
Нет.

Они допускают создание ситуации, когда в результате их же собственной политики:
- их доходы заваливаются и местами превращаются в убытки
- стоимость их активов падает, причём глубина падения пока непонятна, но дно явно глубоко
- в пост-дефолтной стране народ будет в таком состоянии, что их реально могут поразвесить по столбам, а уж отобрать активы - это к гадалке не ходи

Это не позиция временщика, это позиция идиота. Законченного.

Ну или как вариант - мы катастрофически переоцениваем возможности России по влиянию на экономику Украины без нанесения неприемлемого урона самой себе.
Но тогда половину "интеграционных мечтаний" из этой ветки можно смело выкидывать в мусорную корзину.

Повторюсь, люди находятся под влиянием и плотным СШП. Вы думаете что выдача корочек СБУшникам пиндосами это плевок в Россию? Нет это просто объяснение денежным мешкам и власти что всё под нашим контролем.
И тут такое на международной арене, а потом и среди собственных финансов. Клиника властей и олигархов ВГН в одном. Они заточены на силу. СШП эту силу демонстрировало - теперь нет. Моськи потому и лаят, что хозяин за спиной.
Ситуация меняется, а моськи не поспевают.

Цитата: Mong от 15.08.2013 18:16:11
Что возвращает нас к первоначальному вопросу (Вишты) - могут ли экономические санкции со стороны России привести к отмене среднесрочного еврошляха.
По вашей логике тоже получается, что никак.
Временщики, будучи полностью под колпаком, и не желая из-под него убегать ни при каких обстоятельствах, отступать не будут.

Ну а дальше вопрос плавно переходит к тому, с чего начиналась эта ветка.

Что будет после того, как под контролем нынешних, на 100% антироссийских элит, Украина переживёт экономический крах в результате торговой войны с Россией?

Сумеют ли элиты, так сказать, нижнего уровня, консолидироваться и "скинуть оккупантов"? И что им мешало сделать это заранее, до потери своего положения?
Сможет ли Украина взять и сбежать из зоны эксклюзивных экономических интересов ЕС?

И не случится ли ранее другое - на руинах постдефолтной экономики и в состоянии резкой конфронтации с Россией на Украине могут подняться и войти в силу те, кто будет ориентирован на Европу. Что, собственно, вполне логично, капитал останется только у них.

А потом будет уже поздно.

Ответ на Ваш вопрос это Медведчук. Сейчас он никто (только почему то к нему ВВП приезжает). Но по мере ухудшения ситуации его голос, а не нациков, будет становиться сильнее. Почему не нациков? Потому что в условиях когда ВГН потребуется внешняя поддержка, а с нациками ЕС в виде Польши уже размежевалась, и в России они не нужны они быстро опять станут маргиналами. Евроориентированные это Галиция. Новороссия ориентирована на Россию уже сейчас, а по мере развития пьессы количество сторонников только будет расти.

В работе международной конференции "Экономические и правовые последствия подписания Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС для ее взаимоотношений со странами Таможенного союза" в Ялте (АР Крым), которую инициировал и провел 14 августа 2013 года «Украинский выбор», принял участие Михаил Юрьевич Зурабов, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Украине, специальный представитель Президента РФ по развитию торгово-экономических отношений с Украиной.
Михаил Юрьевич рассказал об утраченных перспективах украинской стороны по причине несостоявшихся 18-19 декабря 2012 года переговоров Украины и России о цене на газ и создании газотранспортного консорциума.
Он задал ряд интересующих его вопросов Виктору Медведчуку, лидеру Общественного движения «Украинский выбор». Предлагаем вашему вниманию полную видеозапись выступления Михаила Зурабова и ответов на его вопросы Виктора Медведчука:
Видео

Случайно ознакомившись с дискуссией в этой теме, отдаю должное авторам названия сего ресурса, потому как само название очень точно отображает его суть.
Смею вас заверить, что большинство сценариев, прописанных здесь множеством авторов абсолютно нереальны, а остальные же просто маловероятны.
Авторами, то ли от недостатка образования, или от непонимания реалий и методов продвижения интересов в современной политики и геостратегии, рассматривается только силовой вариант интеграции. Это безграмотно.
Я, как человек, проживающий в Украине и являющийся противником интеграции с современной Россией, всё же считаю, что интеграция возможна, но для этого нужно изменить само Российское государство. изменить акцент его интересов и способ мышления его политического и околополитического класса.
Но, сначала тезисно об описываемых варианта.
1.Экономическая деградация Украины,или дефолт, с последующей скупкой государственных и частных активов
Кому, как не россиянам знать. что этого в принципе не произойдёт и произойти не может, что наглядно вам показал тот же 1998 год. Банкротство государственных финансов не означает гибель государства. Этого не происходило никогда и ни с кем, по крайней мере в современной истории.
2. Раскол Украины с последующим присоединением пророссийской части в состав Федерации
Очень маловероятно.
Во-первых, нужно опредилить пророссийскость регионов, которых вы такими называете и географическую линию раздела. Потому что в той же Одессе, кроме 20 активистов прекрасной организации "Дозор", есть такие же радикальные, но намного многочисленнее организации "Свободы", "Тризуба" СіЧ, и тд. Я уже не говорю о "помиркованых" украиноцентристах. К примеру, ежегодный одесский парад вышыванок численно совсем не меньше за все Русские марши.
Объективные одесситы должны с этим с горечью согласиться
Во-вторых, это не нужно никому из людей, которые хоть чуть-чуть приближены к центру принятия решений и тому, кто хоть немного обладает влиянием в регионах-- потому что экономические и политические интересы этих лиц прямо противоположны.
Если взять, к примеру 50 или 100 украинских самых багатых семей, то все их экономические интересы распространяются на всю территорию страны, а активы расположены во всех её частях, включая Крым. А мнение атомизированых и ничего не решающих людей, которые не являются большинством даже в своих, якобы, регионах-- ничего не значит.
3. Силовое экономическое принуждение и/или подкуп элит
Инструменты силового экономического давления в России исчерпаны. Контракт по газу в сторону увеличения стоимости изменить невозможно, а нынешние торговые войны несопоставимы по масштабу газовым возможностям. Кроме того, закрыть налухо границу не получиться, так как Россия, как и Украина, есть членом ВТО и рискует нарваться на санкции и компенсации убытков. В общем и целом, это действие только украпило нашу элиту в необходимости подписания соглашения с ЕС, потому что после его подписания смысла продолжать давление на Украину не будет--давление само по себе не отменит соглашения. Незачем пиль поднимать.
4. Военные действия и силовой захват
Думаю, сторонники таких действий слабо себе представляют масштабы Украины и переоценивают силу собственной армии. Поразительно, как две проигранных чеченских войны ничему людей не учат.
Даже если предположить, что сам захват удался, то как вы хотите удержать? Это же будет не мирная аннексия, это будет Югославия, со всеми прелестями партизанской и подпольной войны, а боевые действия будут перманентными и проходить в городах только востока страны--в Харькове, Днепропетровске, Донецке и Одессе--до Львова никто даже не дойдёт. Об экономических и политических последствиях сего действа для России говорить не приходиться.
Здесь, правда,можно вспомнить так называемый чеченский вариант интеграции, когда федералы точечно зачищают самых радикальных, ставят своего ставленника в Киев (Медведчук) и заливают регион деньгами, в обмен на присутствие Украины на политической карте РФ. Но, как известно, карман кремлёвского Аллаха хоть и обширный, но не бездонный.

Тарас, вы переоцениваете силу своего государства и весьма скоро все увидите сами...  Грузины тоже орали 080808 что всех победят... Дальше мы видели.

Да, кстати, у вас там в Ровно есть технологический близнец горловского "Стирола" -- "Ровноазот" с кучей аммиака, чьи очистные сооружения используются городом. Смотрите, чтобы там ЧП не произошло по ветхости... В 2009 году летом его Юлька чуть не грохнула, перекрыв газ Фирташу..

Не пугайте одесситов всякими "Тризубами" -- это ЛГБТ в вышиванке под крышей ипанутого генерала СБУ Матиоса, типа этих:



Про уровень адекватности элит Украины -- мы все сейчас видим... За халявную копейку наворотят массу глупостей... Пока над головой пули не засвистят -- не поумнеют.