Реформа РАН

Цитата: tukan от 28.07.2013 19:58:12
И вот как раз обсуждение тех гуманитарных отраслей, которые на выходе дадут людей и продукт. который будет работать не против России, а на Россию - чрезвычайно важно, чтобы не повторился 91-й год, когда, на мой взгляд, именно отсутствие сколь-нибудь связного умения гуманитариев анализировать и созданного прорывного продукта в области high-hume позволило группе "академиков перестройки" пропихнуть Горбачеву, которому к тому времени было все равно, о чем журчать, лишь бы округло и покато, всю последующую туфту.

С этим соглашусь.
Но добавлю, что гуманитарии и гуманитарные науки, именно науки, а не начётничество по словам Добряка должны иметь место и развитие.
И огромная вина в уничтожении СССР лежит на этих гуманитариях. Именно они вместо того, что бы исследовать законы развития общества и общественных отношений, искать новые смыслы, стали уничтожать всякие смыслы, топить их в словоблудии.
Есть определённые законы развития общества, их надо изучать, исследовать. Некоторые из них можно описать математическими моделями.
Тут периодически ругают экономистов, мол экономика не наука. А как быть с Кондратьевым и его циклами?
Да и философия, этика, история вполне себе науки. Есть ещё такая наука, к примеру, как герменевтика. Ей поболее тысячи лет будет.
Многие открытия в точных науках порой требуют философского осмысления.

Нынешний кризис имеет далеко не только и не столько экономическую причину. Уже давно многие на разные лады говорят, что это системный кризис.
А раз системный, значит должна быть система. Это не надо изучать? Анализировать?
КМК именно недооценка гуманитарных наук и привела нашу страну к определённым печальным результатам.
Сейчас все кому не лень ищут национальную идею, идеологию, концепцию развития, поиск пути.
Где голос маститых гуманитариев из РАН?
Ведь именно они должны обладать методиками, методологией, знаниями и т.д.

Цитата: zavbor от 29.07.2013 08:52:08
Где голос маститых гуманитариев из РАН?
Ведь именно они должны обладать методиками, методологией, знаниями и т.д.

Экий Вы, батенька, идеалист.

Цитата: DimonT
Честно говоря, не буду говорить за Тукана, но лингвистика и археологи/палеонтологии и тп и тд - все же в нынешнем восприятии далеко не гуманитарные науки, в отл. от всяких философий и экономик...

Ну хорошо, ЭКОНОМИКО-математический институт РАН как, сгнил или нет? Канторович (математик) в СССР нобелевскую получил по экономике, кстати. А Институт Дальнего Востока РАН, в котором изучают  и китайскую философию, и в котором работает Переломов,  потомок Конфуция (да-да, того самого) сгнил в пыль или нет? А сам Переломов тоже сгнил? Китайцы нас не поймут, если мы его обижать станем, у них потомки Конфуция все посчитаны и под особой охраной: в Китае во все времена могли резаать кого угодно и за что угодно, но две семьи были неприкосновенны 2000 лет,  Менцзы и Кунцзы (вторые и есть потомки Конфуция, Кунцзы - это примерно так звучит Конфуций на китайском). Не говорю уже о Переломове как об ученом (а он ученый, а не начетчик), но даже просто в плане взаимоотношений с Китаем - это фигура!  Да и тот же Институт философии РАН (имеющий и сектор восточной философии,  кстати) - тоже сгнил? А они  программы ведут по диалогу цивилизаций. Или ну его нафиг, это  диалог?

Цитата: Arbaleth от 29.07.2013 12:58:55
Ну хорошо, ЭКОНОМИКО-математический институт РАН как, сгнил или нет? Канторович (математик) в СССР нобелевскую получил по экономике, кстати. А Институт Дальнего Востока РАН, в котором изучают  и китайскую философию, и в котором работает Переломов,  потомок Конфуция (да-да, того самого) сгнил в пыль или нет? А сам Переломов тоже сгнил? Китайцы нас не поймут, если мы его обижать станем, у них потомки Конфуция все посчитаны и под особой охраной: в Китае во все времена могли резаать кого угодно и за что угодно, но две семьи были неприкосновенны 2000 лет,  Менцзы и Кунцзы (вторые и есть потомки Конфуция, Кунцзы - это примерно так звучит Конфуций на китайскм). Не говорю уже о Переломове как об ученом (а он ученый, а не начетчик), но даже просто в плане взаимоотношений с Китаем - это фигура!  Да и тот же Институт философии РАН (имеющий и сектор восточной философии,  кстати) - тоже сгнил? А они  программы ведут по диалогу цивилизаций. Или ну его нафиг, это  диалог?

Честно - я всего лишь сказал что перечисленные мной науки вполне концептуально "странные но свои" и для "тёхнарей".
И на тему "китайцы не поймут тк _потомок_Конфуция_" - вы уважаемый не в ту степь идете, тк тогда сие по линии МИД а не РАН:) Квалификация - да, по линии РАН.

Цитата: DimonT от 29.07.2013 14:24:32
Честно - я всего лишь сказал что перечисленные мной науки вполне концептуально "странные но свои" и для "тёхнарей".
И на тему "китайцы не поймут тк _потомок_Конфуция_" - вы уважаемый не в ту степь идете, тк тогда сие по линии МИД а не РАН:) Квалификация - да, по линии РАН.

Значит, я Вас просто недопонял, извините.

А с квалификацией у Переломова все нормально, насколько я знаю: один из ведущих специалистов России по конфуцианству, "стержню" китайской культуры. Мне кажется, что специалисты по другим культурам, такие  как Переломов, очень нужны хотя бы для того, чтобы не наделать глупостей при контактах с этими культурами.

Цитата: Dobryаk от 29.07.2013 15:17:49
Сейчас мы завязнем в непродуктивном обсуждении.Гуманитариям не нужны ни огромные установки, ни неизбежно дорогие уникальные приборы  ---  их потребности в ресурсах совсем другие, чем у физиков, химиков, биологов и даже у математиков. Поэтому строить всех в одну шеренгу просто неправильно...

Да и не надо их ставить в одну шеренгу, но и изгонять из РАН их было бы тоже неправильно, на мой взгляд.  Более того, в контексте современных "войн за умы" вместо прежних "войн за территории" важность гуманитариев резко возрастает КМК.

Вот свежайший пример: Янукович говорит о 1025-летии крещения УКРАИНСКОЙ (!!!) Руси, в частности,и потому, что хренова туча народу в НАН Украины "обосновывала" этот чисто политический заказ самыми разными способами: от утверждения преемственности между древними поселениями на месте Киева и позднейшим славянским Киевом, о месте Киева как "столице" древней Руси по типу современных столиц государств, и т.п. подобную чушь, а народ-то  верит - ну да, наука- де подтверждает ведь! А тут приходит какой-нибудь наш Кирпичников и убедительнейшим образом с помощью археологических данных показывает, что Рюрик пришел на Русь в Старую Ладогу сначала, а потом  в Новгород. и  связи торговые Новгорода были мощные, причем не только "из варяг в греки", но и "из варяг в арабы",   и кто там круче был, Киев или Новгород, это еще бабка надвое сказала, и похоже, что Новгород.  И подтверждается это многочисленными археологическими артефактами и серьезным физическими датировками, а не бла-бла-бла укро-"ученых".  И мне кажется, что один Кирпичников больше делает  в плане противостояния "свидомизму", чем  все наши записные политики-"славянофилы" и "евразийцы", которые порой такую хрень несут, что почище иных укро-ученых будут. Вот конкретный пример  очень важного ПРИКЛАДНОГО значения проводимых  Кирпичниковым исследований. А ведь это только одна работа из целой серии исследований по археологии. А наши востоковеды, этнологи, египтологи,  ... - среди них полно глубоких и честных исследований, делающих очень важную работу. Беда только в том, что чаще всего власть их не слушает и не слышит, а то, может, меньше глупостей понаделала бы в некоторых случаях. Но власть и других ученых, не-гуманитариев, чаще всего не слышит.

Цитата: Dobryаk от 29.07.2013 14:42:44
Не выворачивайте наизнанку: противно же. Когда в России будет внутренний заказ на 6 с половиной тысяч тонн свехпроводящего кабеля, тогда и задавайте свой бессмысленный вопрос. Вы беретесь такой заказ обеспечить? Нет. И чего ждать у моря погоды?

Противно значит? А писать про то - что в Багдаде на отдельных участках жизнедеятельности Россиян всё спокойно, и спорить с теми - кто призывает к посильному участию в изменении системы НЕ генерирующей в данное время необходимые для развития науки заказы - не противно? И кто после этого ждёт у моря погоды?  

Цитата: Dobryаk от 29.07.2013 14:42:44
И о чем ваша пичалька? Россия имеет высокотехнологичный товар на мировой рынок, а не сырье, и Сухов этим недоволен...

Я Вам не скажу за всю Одессу Сухова, а моя печалька в том, что указанный пример - есть исключение из правил. И потому наличие единичных примеров имеющих место быть НЕ БЛАГОДАРЯ системе управления государством, а скорее ВОПРЕКИ ей - есть прямая и явная причина для думающих и не равнодушных патриотов России - перейти от пассивного наблюдения к активным действиям - посильному участию в изменении сложившегося положения.

Цитата: Arbaleth от 29.07.2013 14:42:46
Значит, я Вас просто недопонял, извините.

А с квалификацией у Переломова все нормально, насколько я знаю: один из ведущих специалистов России по конфуцианству, "стержню" китайской культуры. Мне кажется, что специалисты по другим культурам, такие  как Переломов, очень нужны хотя бы для того, чтобы не наделать глупостей при контактах с этими культурами.

А какое отношение конфуцианство имеет к науке?  Популяризатор китайской культуры?

Из Википедии:

Цитата
В своей рецензии Л. П. Делюсин назвал книгу «значительным событием в научной жизни нашей страны» и отнёс к числу её достоинств «строго объективный подход ко всем известным фактам из жизни Конфуция, стремление выбрать из множества мифов и легенд, которыми изобилуют сочинения о древнем мудреце,
наиболее достоверные и воссоздать подлинное лицо Учителя.....»

И далее все в том же духе ...

Цитата: Arbaleth от 29.07.2013 15:44:32
......А тут приходит какой-нибудь наш Кирпичников и убедительнейшим образом с помощью археологических данных показывает, что Рюрик пришел на Русь в Старую Ладогу сначала, а потом  в Новгород. и  связи торговые Новгорода были мощные, причем не только "из варяг в греки", но и "из варяг в арабы",   и кто там круче был, Киев или Новгород, это еще бабка надвое сказала, и похоже, что Новгород.  .....

Не можете ли дать ссылку, каким это образом он это доказал? С помощью археологических данных доказал, что Рюрик пришел на Русь в Старую Ладогу?

Цитата: rat1111
Типично прикладная наука. Весьма полезная для дипломатов, бизнеса и прочих, кому приходится вести дела с китайцами

Ну, тогда и кулинария прикладная наука!

Цитата: rat1111
Кулинария, вернее пищевая промышленность - это отрасль производства. А вот химия, которая за ней стоит - вполне себе серьезная прикладная наука.

Я с Вами согласен, - кулинария это не наука.

Цитата: Dobryаk от 29.07.2013 15:17:49
Гуманитариям не нужны ни огромные установки, ни неизбежно дорогие уникальные приборы  ---  их потребности в ресурсах совсем другие, чем у физиков, химиков, биологов и даже у математиков. Поэтому строить всех в одну шеренгу просто неправильно...

Если бы все было так просто... Жалкий вид современного академического обществознания не подтверждает этой точки зрения. Развитое гуманитарное знание - роскошь, требующая серьезных ресурсов. Традиций уважения к образованию и знанию. Богатой и разнообразной культурной жизни. Академической свободы -права на высказывание и дискуссию, своего рода "академического иммунитета". И так на протяжении нескольких поколений.
Естественные и точные науки можно развить, вложив большие деньги. Массово отправлять студентов в западные университеты, приглашая именитую профессуру, вкладываться в современное оборудование... Серьезную гуманитарную науку просто деньгами не создать.

Цитата: Blin22 от 29.07.2013 16:22:34
А какое отношение конфуцианство имеет к науке?  Популяризатор китайской культуры?

Из Википедии:

И далее все в том же духе ...

К науке имеет отношение не само конфуцианство, наука занимается ролью кофуцианства в китайской культуре и, в частности, его влиянием на китайский менталитет и как следствие на политику Китая. И в рамках этого генерального направление исследование того, что же НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Конфуций, каковы основные положения его философии, является очень важным.

Понимаете, вот в Китае повсеместно стоят три вида храмов: буддийские, даосские и конфуцианские.  И совершают всякие обряды в этих храмах масса народу. Это как, формирует менталитет китайцев или нет? А если да, то как именно формирует? Что для китайца важно, а что нет?

Вот скажите, если кто-то берется изучать "загадочную русскую душу", ну, какой-нибудь наш геополитический противник или просто сосед, да даже и союзник, но который хочет как-то держать руку на пульсе  и хоть примерно представлять себе, какой еще финт может выкинуть государство, населенное этими "загадочными русскими душами", то будет он создавать какую-то исследовательскую организацию? Видимо, да. Американцы так и делают, а кафедры славистики есть во многих западных(!) университетах. Т.е. ОНИ платят своим ученым за то, что те изучают НАС. А у китайцев так и вообще есть "Институт СССР", который занят исключительно изучением того, как СССР шел к успеху, а потом к развалу, и изучают они историю СССР именно для того,  чтобы у СЕБЯ повторить успех и НЕ ДОПУСТИТЬ развала.

Так вот, в рамках изучения "русской души" должен ли исследователь заниматься еще и, скажем, вопросами влияния на эту душу, ну, скажем, православия?  Наверное, да! А должен ли он тогда изучать труды идеологов православия? Да, конечно, ведь именно они растолковывали положения православия, и именно руководствуясь этими идеологемами  священники и окормляли свою паству, тем самым оказывая прямое и непосредственное воздействие на сознание народа.

Вот и с изучением Конфуция примерно так же: он сыграл в формировании духа китайской нации не меньшую роль, чем скажем, Сергий Радонежский в формировании духа русской нации. А потому если нужна государству синология, то нужны и  те, кто исследует учение Конфуция, а если нужна славистика, то нужны и те, кто исследует житие Сергия Радонежского.

Ну, а если не нужна синология, то так и надо говорить: нафиг синологию, пусть китайцы учат русский, и точка. Вот только ли пойдет такой подход  на пользу России?

Цитата: Blin22 от 29.07.2013 16:35:57
Не можете ли дать ссылку, каким это образом он это доказал? С помощью археологических данных доказал, что Рюрик пришел на Русь в Старую Ладогу?

Да, Кирпичников археолог, читайте его труды (в интернете они есть, Вы легко их найдете). Там все подробно написано, с фактами, и доказательствами. Разумеется, "Дом Викингов" в старой Ладоге сам по себе не является доказательством прихода Рюрика, но вот вся совокупность имеющихся на сегодня летописных и археологических данных дает такое доказательство.   Понятно, что, как у всякой научной теории, у теории Кирпичникова есть и свои противники, считающие эти доказательства недостаточными, и свои сторонники, считающие всю сумму фактов вполне убедительным доказательством прихода Рюрика в Старую Ладогу. Ну, а Вы лично почитайте Кирпичникова и сами решите, к какому лагерю Вы примкнете.

Цитата: Vlad-66 от 29.07.2013 17:02:33
...
Естественные и точные науки можно развить, вложив большие деньги. Массово отправлять студентов в западные университеты, приглашая именитую профессуру, вкладываться в современное оборудование... Серьезную гуманитарную науку просто деньгами не создать.

Никакую науку только деньгами не создать, хоть естественную или точную, хоть гуманитарную.
Необходима внутренняя потребность общества и общественные институты, способные эту потребность облечь в должную форму, от масс-медиа, до популизаторов и от  госструктур до структур ученого управления и направления.

Цитата: Arbaleth от 29.07.2013 17:03:44
К науке имеет отношение не само конфуцианство, наука занимается ролью кофуцианства в китайской культуре и, в частности, его влиянием на китайский менталитет и как следствие на политику Китая. И в рамках этого генерального направление исследование того, что же НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Конфуций, каковы основные положения его философии, является очень важным.

И что же говорил Конфуций? Остались первоисточники, или только устное народное творчество?

Цитата
Вот скажите, если кто-то берется изучать "загадочную русскую душу", ну, какой-нибудь наш геополитический противник или просто сосед, да даже и союзник, но который хочет как-то держать руку на пульсе  и хоть примерно представлять себе, какой еще финт может выкинуть государство, населенное этими "загадочными русскими душами", то будет он создавать какую-то исследовательскую организацию? Видимо, да. ....

Вы знаете, если бы я захотел одурачить нашего геополитического противника, я бы порекомендовал ему потратить свои силы и ресурсы на изучении "загадочной русской души"

Цитата
...Вот и с изучением Конфуция примерно так же: он сыграл в формировании духа китайской нации не меньшую роль, чем скажем, Сергий Радонежский в формировании духа русской нации....

Честно Вам скажу, на формирование лично моего духа, Сергей Радонежский влияние не оказал.

Цитата
...А потому если нужна государству синология...

Аналитики нужны, но причем здесь Академия Наук?

Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2013 17:31:55
Никакую науку только деньгами не создать, хоть естественную или точную, хоть гуманитарную.
Необходима внутренняя потребность общества и общественные институты, способные эту потребность облечь в должную форму, от масс-медиа, до популизаторов и от  госструктур до структур ученого управления и направления.

Есть страны, создавшие за короткий промежуток времени вполне конкуретноспособную науку. Корея, к примеру. Тайвань, Китай. Именно за счет массированного вложения серьезных финансовых и организационных ресурсов. Приходилось слышать про успехи корейской науки в области физики полупроводников. Никогда не слышал про успехи в области философии или юриспруденции.

Цитата: Vlad-66 от 29.07.2013 17:52:50
Есть страны, создавшие за короткий промежуток времени вполне конкуретноспособную науку. Корея, к примеру. Тайвань, Китай. Именно за счет массированного вложения серьезных финансовых и организационных ресурсов. Приходилось слышать про успехи корейской науки в области физики полупроводников. Никогда не слышал про успехи в области философии или юриспруденции.

У корейцев история побогаче чем у янки, про Китай даже не говорю, все глубоко в дымке веков. И китайцы и корейцы вполне себя находили в науке до появления современного Китая или Кореи, хоть и не на родине.
А далее покупка умов и репатриация сделали свое дело, но опять же, сперва национальная потребность в возрождении, потребность в промышленности, затем финансы, а затем и ученые потянулись. И им очень помогло близорукое МРТ Запада, вернее США, когда стали массово выносить промышленные производства с национального поля, на более дешевые поля ЮВА.

Цитата: Vlad-66 от 29.07.2013 17:02:33
Если бы все было так просто... Жалкий вид современного академического обществознания не подтверждает этой точки зрения. Развитое гуманитарное знание - роскошь, требующая серьезных ресурсов. Традиций уважения к образованию и знанию. Богатой и разнообразной культурной жизни. Академической свободы -права на высказывание и дискуссию, своего рода "академического иммунитета". И так на протяжении нескольких поколений.
... Серьезную гуманитарную науку просто деньгами не создать.

У меня почему-то не сложилось впечатления, что "реформаторам" нужна "серьезная гуманитарная наука". И ради этого ими затеян весь сыр-бор. Смотрю на их "просветленные" лица... и как-то эти лица плохо соотносятся с теми необходимыми ресурсами для создания гуманитарной науки, что вы перечислили в своем посте.

Но может у меня предвзятое отношение к этим людям? Помогите разобраться.

Цитата: Arbaleth от 29.07.2013 17:12:27
Да, Кирпичников археолог, читайте его труды (в интернете они есть, Вы легко их найдете). Там все подробно написано, с фактами, и доказательствами. Разумеется, "Дом Викингов" в старой Ладоге сам по себе не является доказательством прихода Рюрика, но вот вся совокупность имеющихся на сегодня летописных и археологических данных дает такое доказательство.   Понятно, что, как у всякой научной теории, у теории Кирпичникова есть и свои противники, считающие эти доказательства недостаточными, и свои сторонники, считающие всю сумму фактов вполне убедительным доказательством прихода Рюрика в Старую Ладогу. Ну, а Вы лично почитайте Кирпичникова и сами решите, к какому лагерю Вы примкнете.

Вы знаете,данные археологии,как раз,вполне доказательно разрушают норманисткую теорию.

Ну и вообще, как можно утверждать, что некий мифический  Рюрик жил в этом конкретном раскопанном домике? Это что, научный подход?