Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,939,576 13,825
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.621

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  687

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: dotsent от 09.10.2015 19:43:54Спасибо. Это очень важная информация. Вы можете дать ссылку? Хочется почитать поподробнее.

Если в собранных обломках и останках нет поражающих элементов
из углеродистой стали (а их там нет, пока не докажут обратное),
то тогда в поражающих элементах будет содержаться либо вольфрам,
либо обедненный уран. А на кромках отверстий в обшивке самолета
останется медь от снарядов авиапушки и частицы характерного нагара,
образующегося в стволах...
  • +0.00 / 0
  • АУ
орнитолог
 
russia
дер. Красные Мухоморы
Слушатель
Карма: +3,553.83
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 2,444
Читатели: 0
Эксперт: заявления о якобы найденных фрагментах "Бука" в телах погибших в МН17 нелепые
Источник: http://tass.ru/politika/2333635

 9 октября, 17:24 UTC+3 
"В отсутствии каких-то реальных фактов в устах Киева это все больше выглядит примитивным глумлением над погибшими", - полагает специалист
Ссылка
МОСКВА, 9 октября. /ТАСС/. Громким, но нелепым считают российские эксперты заявление экс-начальника следственного управления СБУ Василия Вовка, что в телах жертв малайзийского Boeing якобы найдены "возможные фрагменты ракеты комплекса "Бук".

Полный текст
  • +0.19 / 6
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: NICK_32 от 08.10.2015 17:58:58А если будет документально подтверждено, что это был не БУК, а что-то иное?
Если выявится в результате эксперимента, что повреждения совсем другие?
А не ради ли этого и будет проведен эксперимент?

Да тут и на многих ресурсах уже давно подметили, что при подрыве
мощной БЧ ЗРК БУК повреждения будут совсем другие.
А нам говорят, что нечто взорвалось в полутора метрах от кабины 
и показывают на фото и видео целые фрагменты остекления кабины пилотов...
Это все равно, что, если бы у меня возле окна, метрах в трех, взорвался бы снаряд,
а стекло осталось бы целым...
  • +0.08 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 09.10.2015 23:00:41Да тут и на многих ресурсах уже давно подметили, что при подрыве
мощной БЧ ЗРК БУК повреждения будут совсем другие.
А нам говорят, что нечто взорвалось в полутора метрах от кабины 
и показывают на фото и видео целые фрагменты остекления кабины пилотов...
Это все равно, что, если бы у меня возле окна, метрах в трех, взорвался бы снаряд,
а стекло осталось бы целым...

Не потому что я против версии истребителя, но чтобы поддержать, ИМХО более вероятный сценарий, процитирую из презентации Алмаз-Антея:

"Представитель концерна также подчеркнул, что существенный объем поражающих элементов пришелся на кабину пилотов. При этом, отметил он, на фотографиях видно, что правая часть кабины осталась целой. "С правой стороны остались целыми два стекла"

и это важно, ибо указывает на курс ракеты во время подрыва.
http://tass.ru/proisshestviya/2012239

Впрочем, до публикации результатов эксперимента осталось 3 дня.
  • +0.20 / 3
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +593.14
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Цитата: nekto_mamomot от 09.10.2015 22:56:29Если в собранных обломках и останках нет поражающих элементов
из углеродистой стали (а их там нет, пока не докажут обратное),
то тогда в поражающих элементах будет содержаться либо вольфрам,
либо обедненный уран. А на кромках отверстий в обшивке самолета
останется медь от снарядов авиапушки и частицы характерного нагара,
образующегося в стволах...

Все так, но пока что никто не предъявил результаты металлографического анализа тех следов якобы меди,
что просматриваются на некоторых фотографиях обломков Боинга. По крайней мере, я об этом не слыхал -
а столь важное сообщение было бы тут же растиражировано и неслось бы из каждого утюга.
На всякий случай повторяю. ПЕРВОЕ поражение Боинга авиапушкой - ИСКЛЮЧЕНО. Дострел уже пораженного
ракетой (ракетами) - возможно, так и было.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.18 / 4
  • АУ
Mofack   Mofack
  10 окт 2015 10:55:45
...
  Mofack
Цитата: NicolaPiter от 09.10.2015 22:27:11Говорят взяли списанный 737. 
А он крепко меньше. Потому уже пошли разговоры что все эти эксперименты фигня.

я про то же. он сильно меньше и конфигурация кабины другая. хотя возможен вариант, что фюзеляж разобрали на составные части и разнесли их на натурном стенде согласно размерениям 777. ведь интересуют попадания в кабину и законцовку левого крыла. в таком случае это допустимое отклонение. тем более, что в России списанных 777 нету. а вот от Трансаэро есть старенькие 737.
апдейт. бегло прошерстив реестры обнаружил, что в России есть некоторое количество 767. по размерениям похож на нужный 777. но подождём отчёта. не будем гадать.
Отредактировано: Mofack - 10 окт 2015 12:04:30
  • +0.19 / 2
  • АУ
NICK_32
 
Слушатель
Карма: +31.64
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2015 08:20:25Не потому что я против версии истребителя, но чтобы поддержать, ИМХО более вероятный сценарий, процитирую из презентации Алмаз-Антея:

"Представитель концерна также подчеркнул, что существенный объем поражающих элементов пришелся на кабину пилотов. При этом, отметил он, на фотографиях видно, что правая часть кабины осталась целой. "С правой стороны остались целыми два стекла"

и это важно, ибо указывает на курс ракеты во время подрыва.
http://tass.ru/proisshestviya/2012239

Впрочем, до публикации результатов эксперимента осталось 3 дня.

Я считаю, что презентация Алмаз-Антея- это предоставление "так называемым партнерам" сохранить лицо (по крайне мере хоть какую-то его часть, а не обнаженный звериный оскал). Мы на государственном уровне признаем, что Вы "покаявшись" сообщите, что сбитие произошло в результате ошибки, во время учений. Ведь на кануне по украинским каналам шло их освещение. А эксперимент, уже финальное принуждение к данному признанию, а не опубликованию очередного пространного доклада. А если в результатом эксперимента стало то, что при подрыве ракеты БУК на таком расстоянии от кабины не остается живого места?
Я лично считаю, на основе материалов, которые в том числе размещены в данной ветке, что Боинг был сбит истребителем, ракетой воздух-воздух ("Питон"?). Против версии БУКа - это отсутствие свидетельских показаний о наличии инверсионного следа о пуске ракеты земля-воздух. Именно из-за этого следа и не проводился запуск из БУКов, так как след четко бы указывал на место пуска, а свидетелей было достаточно, но все они о самолетах.
 По этой же причине на видео "лунной посадки" нет звезд. Так как звезды "спалили бы"  всю постановку. А так нет звезд, нет проблем. Это когда еще докажут, что звезды с луны видныУлыбающийсяПодмигивающий
  • +0.02 / 1
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Technik от 10.10.2015 08:20:41...ПЕРВОЕ поражение Боинга авиапушкой - ИСКЛЮЧЕНО...

Техник!
Все же хотел бы уточнить Ваше мнение!
1. "ИСКЛЮЧЕНО" - из любой авиапушки с любого вида самолета?
То, что изначальное поражение авапушкой не могли нанести СУ-24 или СУ-25 - это
и я согласен... 
2. А вот что насчет СУ-27 или МиГ-29? Эти тоже - "исключено"?
С любыми прицельными комплексами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2015 08:34:16Вообще надо признать, что хотя "хохлов" в русскоязычном интернете на порядок меньше, но (в силу "южного" менталитета или принципа "Держи вора!")  информационного шума от них гораздо больше.  Посему хохлобазар подлежит более тщательной фильтрации, но совсем игнорировать его я бы не стал. Но их "правда" в конфликтных ситуациях, в лучшем случае, полуправда.

Ну, какая "правда" может быть от Вовка: нациста, фашиста, садиста, русофоба, сотрудника СБУ?
Разве что, такая правда, когда он расскажет, как сам организовывал сбитие Боинга?
Вы еще опрашивайте после терактов местные ячейки салафитов или вакхабитов:
там та же "хохло-дурка": "Кяфиры себя сами взорвали!"
  • +0.06 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 10.10.2015 09:54:20Ну, какая "правда" может быть от Вовка: нациста, фашиста, садиста, русофоба, сотрудника СБУ?
Разве что, такая правда, когда он расскажет, как сам организовывал сбитие Боинга?
Вы еще опрашивайте после терактов местные ячейки салафитов или вакхабитов:
там та же "хохло-дурка": "Кяфиры себя сами взорвали!"

В каком-то смысле я понимаю Вашу точку зрения, но вот пример. Mikael Bociurkiw, канадец украинского происхождения, руководитель группы ОБСЕ и, как здесь писали, потомственный бандеровец, тем не менее один из первых поддержал версию истребителя, что, естественно, фактически приговаривает ВСУ (где-то с 0:50):

[movie=400,300]http://youtu.be/hiXjXmZ3NYg[/movie]
Должен сказать, что аргументы типа "исключения подтверждают правила", мне не кажутся убедительными.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 окт 2015 13:41:19
  • +0.04 / 2
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +593.14
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Цитата: nekto_mamomot от 10.10.2015 09:49:40Техник!
Все же хотел бы уточнить Ваше мнение!
1. "ИСКЛЮЧЕНО" - из любой авиапушки с любого вида самолета?
То, что изначальное поражение авапушкой не могли нанести СУ-24 или СУ-25 - это
и я согласен... 
2. А вот что насчет СУ-27 или МиГ-29? Эти тоже - "исключено"?
С любыми прицельными комплексами?

Коллега, если коротко, то исключено по той причине, что в момент первого поражения Боинга (17.20 с секундами) на его высоте, и вообще выше 5000 метров не было никаких других самолетов. Никаких от слова совсем.

А для прицельной стрельбы из авиапушки истребитель должен выйти на высоту цели плюс-минус сотня-другая метров. 
Какой бы прицельный комплекс на нем не стоял. Уж поверьте специалисту, хотя и бывшему. В конце концов, первая сбитая
пушкой МиГа-29 мишень - это дважды "мой" самолет. Один раз - потому что это "мой" МиГ-29, и второй раз - потому что это борт 923, самый мой любимый самолет из всех испытательных 29-х.

Захотите подробнее, с логикой работы прицельных комплексов и с посекундным разбором - дайте знать. 
Отредактировано: Technik - 10 окт 2015 14:34:54
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.25 / 4
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Technik от 10.10.2015 12:33:25Коллега, если коротко, то исключено по той причине, что в момент первого поражения Боинга (17.20 с секундами) на его высоте, и вообще выше 5000 метров не было никаких других самолетов. Никаких от слова совсем.

Поддерживаю Вашу версию, но хотел бы уточнить.  Считаете, что фраза из брифинга МО:
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews

"Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км."

относится ко времени уже после катастрофы 17:20:03?
Этот самолет должен был быть выше 5000, но для первичного обстрела этой высоты, конечно,  не достаточно.
  • +0.16 / 1
  • АУ
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -15.99
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Technik от 10.10.2015 12:33:25А для прицельной стрельбы из авиапушки истребитель должен выйти на высоту цели плюс-минус сотня-другая метров. 
Какой бы прицельный комплекс на нем не стоял. Уж поверьте специалисту, хотя и бывшему. В конце концов, первая сбитая
пушкой МиГа-29 мишень - это дважды "мой" самолет. Один раз - потому что это "мой" МиГ-29, и второй раз - потому что это борт 923, самый мой любимый самолет из всех испытательных 29-х.


Сорри, а почему истребитель не может прицельно стрелять по цели, тем более идущей постоянным ровным курсом, находясь допустим на 1000 м ниже?

В чем причина?

Даже в ВМВ скажем японцы многократно стреляли по В-29 снизу, собственно у них были проблемы с высотностью самолетов
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.03 / 1
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Technik от 10.10.2015 12:33:25Коллега, если коротко, то исключено по той причине, что в момент первого поражения Боинга (17.20 с секундами)
на его высоте, и вообще выше 5000 метров не было никаких других самолетов. Никаких от слова совсем.

А для прицельной стрельбы из авиапушки истребитель должен выйти на высоту цели плюс-минус сотня-другая метров. 
Какой бы прицельный комплекс на нем не стоял. Уж поверьте специалисту, хотя и бывшему. В конце концов, первая сбитая
пушкой МиГа-29 мишень - это дважды "мой" самолет. Один раз - потому что это "мой" МиГ-29, и второй раз - потому что это борт 923, самый мой любимый самолет из всех испытательных 29-х.

Захотите подробнее, с логикой работы прицельных комплексов и с посекундным разбором - дайте знать.

Техник!
Я, скорее, не коллега, а... соперник: ЗРК С-200, техдивизион...
А теперь насчет выделенной мной фразы: были сообщения (и неоднократно),
что Боинг сопровождали: один СУ-27 и один МиГ-29.
А Ваше утверждение о том, что во время прохождения борта на высоте от 5000 метров
никого не было, я бы попросил подтвердить кое-чем весомым...
Считаю, что такая информация есть в качестве "аргументов" у нашей стороны,
которая требует от США и Хохлопадловки раскрытия данных средств объективного контроля
и переговоров военных диспетчеров...
Кстати, эти СУ-27 или МиГ-29 были, по пока не подтвержденной информации, сбиты!
Может, был сбит только один из них... Есть видео, где только что прибывшие на место трагедии
ополченцы по рации получают сообщения о сбитых самолетах и "парашютистах" с них...
Вот будет прикольно, если СК РФ кроме техника Агапова представит еще и пару катапультировавшихся
летунов с тех самых СУ-27 или МиГ-29...
*****
И все же повторю вопрос: если на том же высоте, что и Боинг, находились
СУ-27 и МиГ-29, то могли ли они поразить пассажирский борт из авиапушки?
  • -0.01 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
СМИ: Нидерланды обнародуют заключительный отчет по MH17 в феврале
Источник: http://ria.ru/mh17/20151010/1299768038.html

14:3910.10.2015 (обновлено: 15:00 10.10.2015)133953340

Ранее сообщалось, что публикация окончательного доклада Совета безопасности Нидерландов по катастрофе малайзийского Boeing на Украине запланирована на первую половину октября 2015 года.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Или кто-то напутал, или Алмаз-Антей в качестве объекта эксперимента поразил всю голландскую комиссию, вместо списанного Боинга.

Судя по тексту, речь может идти об отчете "уголовной комиссии". Возможно, РИА не верно поняли.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 окт 2015 17:30:52
  • +0.39 / 5
  • АУ
NICK_32
 
Слушатель
Карма: +31.64
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2015 15:19:05СМИ: Нидерланды обнародуют заключительный отчет по MH17 в феврале
Источник: http://ria.ru/mh17/20151010/1299768038.html

14:3910.10.2015 (обновлено: 15:00 10.10.2015)133953340

Ранее сообщалось, что публикация окончательного доклада Совета безопасности Нидерландов по катастрофе малайзийского Boeing на Украине запланирована на первую половину октября 2015 года.


КОММЕНТАРИЙ:

Или кто-то напутал, или Алмаз-Антей в качестве объекта эксперимента поразил всю голландскую комиссию, вместо списанного Боинга.

...или эксперимент сделал невозможным предоставления "липы" в отчете и надо еще потянуть время...
  • +0.09 / 4
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +593.14
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Цитата: mr_ttt от 10.10.2015 13:13:02Сорри, а почему истребитель не может прицельно стрелять по цели, тем более идущей постоянным ровным курсом, находясь допустим на 1000 м ниже?

mr_ttt, mamomot, другие коллеги - в настоящий секунд пребываю вне дома, а все мартьялы, необходимые для нормального, с деталями,
ответа на ваши вопросы - на домашнем компе. Обещаю это сделать завтра во второй половине дня. Пжалста, подождите.
Появятся еще вопросы - на них отвечу тогда же.
mamomot - мы не соперники, а, скорее, союзники в поисках истины. И вы, и я - не какой-нибудь свидомый персонаж, который еще до того, как Боинг вылетел из Амстердама, уже был уверен в том, что это гадкая Россия его сбила. 

Отвечу - поставлю этот пост на АУ.
Отредактировано: Technik - 10 окт 2015 20:02:46
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.15 / 6
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Technik от 10.10.2015 18:01:48mamomot - мы не соперники, а, скорее, союзники в поисках истины...

Техник!
Вы не так поняли... Изначально Вы назвали меня "коллегой"...
А я Вам указал, что моя ВУС: ЗРК С-200, техдивизион...
С этой точки зрения, мы в какой-то мере соперничаем за обладание "неба"...
А в случае "мочилова свидомья" мы - точно коллеги!
*****
Извините, если чем-то "задел" Вас!
  • +0.06 / 3
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
Нидерланды игнорируют данные РФ по следствию о причинах катастрофы MH17
Источник: http://www.aif.ru/society/niderlandy_ignoriruyut_dannye_rf_po_sledstviyu_o_prichinah_katastrofy_mh17

Москва, 11 октября - АиФ-Москва.

Нидерланды, которые координируют Совместную следственную группу по крушению Boeing на юго-востоке Украины, игнорируют «всестороннюю информацию, которую предоставляет Россия», сказал заместитель руководителя Росавиации Олег Сторчевой, передает ТАСС со ссылкой на малазийские СМИ.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

"Утечка" (ссылка странная на ТАСС, который ссылается на малазийцев)  из письма Сторчевого:

http://tass.ru/mezhd…ma/2335879

-без изучения характера повреждений, сразу  назван БУК
-не объяснен метод  расчета точки пуска
-данные России и Алмаза-Антея проигнорированы

"в итоге пришли к выводам, противоречащим здравому смыслу и не соответствующим параметрам ракеты"

То есть в отчету будет указан БУК и место запуска - Снежное.

Неделя обещает быть интересной:

"В частности, указал он, "согласно следствию вес боеголовки был 33 кг, была начинена 3-4 тыс. поражающими элементами, а вес каждого около 3 г. Однако это совершенно не относится к системе "Бук".

Акции версии воздух-воздух nekto_mamomot растут, прорисовывается питончик.
Отредактировано: Uncle Ben - 11 окт 2015 10:57:20
  • +0.50 / 9
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,729.20
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,512
Читатели: 5

Модератор ветки
Интервью с генеральным директором Международного консультативно-аналитического агентства "Безопасность полетов" Сергеем Мельниченко.
Источник: http://rg.ru/2015/10/11/boeing-site.html

После ознакомления с проектом итогового отчета о причинах крушения малайзийского Боинга на Украине российская сторона обратилась к президенту ИКАО с официальным письмом, в котором указывает на очевидные недочеты следствия.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Даю ссылку, чтобы не дублировать эти аргументы в возможном обсуждении.
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 8