Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: AlexOptimizer от 28.09.2016 13:41:22Ну вот комиссия и выводы. Все печально - выводы явно и неявно показывают пальцем на нас.
И что делать собираются, интересно?

Сейчас слова наши и их слова расходятся очень сильно. Более того, с нашей стороны уже были какие-то то самолеты, то другие пуски и т.д., их позиция выглядит куда более целостной. Масса народа сделает выводы явно не в нашу пользу, и если мне возразят, что главное это инфа для специалистов, то отвечу прямо - в пень; раз уж делаются внешние публикации и раз уж мы сами ввязались в эту игру за информацию, то и делать надо нормально и доступно, и непротиворечиво (а не как сейчас).

Ну осталось доказательно ловить Запад на вранье по любому, в том числе не связанному с этим Боингом поводу. Например по бомбежке(?) последнего конвоя в Сирии, или по допингу в WADA. И каждый раз повторять известную фразу Коровьева из известного романа: "А это опять-таки случай так называемого вранья! Так и быть, я произведу разоблачение!"
А после разоблачения добавлять: "Ну видите теперь, дорогие западные граждане, чего стоят СМИ ваших стран, да и госорганы тоже? А вы им так верите! Да хоть случай с малайзийским Боингом взять..."
Как говорится, если все время отступать - войну не выиграть. Информационную - в том числе. Пора начинать называть вещи своими именами. Например вранье - называть именно враньем. Вооруженных мятежников в Сирии - вооруженными мятежниками, а не умеренной оппозицией. Не надо позволять навязывать себе терминологию, выгодную Западу.

Цитата: Matrosov Kolya от 28.09.2016 19:12:11Во-первых не за секунду, а за минуту. А во-вторых вы хотите сказать, что МО РФ в июле сфальсифицировали данные радаров и засунули туда отметку от предположительно СУ-25? Белоленточник, либераст, пятая колонна?

На экране радара не видно, что летит в его поле зрения: радар ориентируется по отражённому сигналу, по его способности отражать и поглощать
радиоволны.
"Цель одиночная, меневрирующая, предположительно - истребитель,высота 7800" т- вот, что слышит оператор локатора подсвета цели.
Далее,по целому набору признаков, определяется тип цели, далее она берётся на сопровождение. Спутать малюсенькую отметку истребителя и лайнер, следующий на эшелоне - сможет даже школькик-восьмиклассник после 4 часов тренировки.

Поэтому, ЭПР оторвавшегося куска  Боинга радар определил как нечто похожее на "портрет" Су-25, а наши военные подстраховались или сознательно внесли ложный след.

Я уже не говорю о полном абзаце с "переговорами сепаратистов" по открытому каналу, с именами-отчествами - специально для западников, которые знают про наши отчества...

P.S. Бомбу\бомбы можно было подложить под кабину пилотов - для скорейшего гарантированного умертвления пилотов и вывода из строя электроники самолёта;  в багажный отсек - побольше размерами, чтобы плоскости отделились от фюзеляжа и было не понятно, что же случилось с бортом.

Не забудем, что в скором времени упал Боинг, следовавший из Египта - тоже взрыв СВУ на борту...
В СВУ можно было заложить ГПЭ (поражающие элементы), похожие на оные от головы БУКа - украинцы могли из списанных голов выплавить...

Цитата: Kanaris от 28.09.2016 16:17:28Сбои матрицы все сильнее))) Заготовку подгоняли, подгоняли и в итоге не доклад а хрень какая то... Мультфильм. Без имен и лиц.

 Не мультфильм а Мурзилка.

Цитата: Josef231 от 28.09.2016 23:43:14Эти записи в свое время укры выкладывали как переговоры сепаратистов.

Ключевое здесь "Международная следственная группа заявляет, что не располагает никакими доказательствами того, что данные телефонные разговоры напрямую связаны з фактом сбития  рейса МН-17"(с) 

Цитата: Nazgul от 28.09.2016 22:50:14Расставили-то они расставили, но вот подача материала, считаю, оставляет желать лучшего. Профессионализм наших технарей не обсуждается, несколько раз сталкивался, когда технари старой, ещё советской, школы играючи укладывали на лопатки западных икспердов. Но их дискуссию оценивали такие же технари, которые понимали, о чём речь. А здесь шоу для обывателя укурки устроили, на эмоциях играли, мультик, чтобы самому тупому в голову вдолбить, сделали. В запудривании мозгов у них богатый опыт, показать гуано конфекткой. Ведь никто (кроме спецов и сочувствующих) не запомнит что там АА говорил конкретно, помнить будут что оспаривали что-то, на следствие наезжали. А мультик запомнят. И ведь никто не задастся вопросом (общая биомасса) нестыковками в самой презентации. Тот же маршрут дебильный. Ну и т.д. Понятно, что у АА не было времени, но ведь не сделают наверняка. Инфографику какую или 3Д, в которой аргументировано и доступно размажут бред нариков. И, считаю, слишком толерантно к голлодрандцам на прессухе относились. "Голландские специалисты... упустили.. не обратили внимания". Называть уже пора всё своими именами - солгали, передёрнули факты, сделали безграмотно и т.д.

Я и сам так думал до поры. Думал, чего уж легче определить тип той же ракеты, имея по сути "отпечатки пальцев" ее работы. Потом прочел беседу с сотрудником Центрального НИИ ВВС Минобороны России (http://aviapanorama.…/02/04.pdf) и понял, что со специалистами полный порядок. И, что интересно, голландцы не такие идиоты, как тут их пытаются представлять. Специалисты уже давно во всем разобрались, но нужное время  еще не пришло. Поэтому и на прессконференциях выступают замы или представители. Пока стоит задача тянуть время и обе стороны успешно с этим справляются.

Цитата: Uncle Ben от 28.09.2016 20:50:06Раз было сказано "предположительно СУ-25", то это означает не утверждение, а предположение, которое может оказаться и неверным. И, вообще, не самолетом. И никто никому не врал, как бы этого  не хотелось хохлонебратьям.

 То же касается и версий. Версии могут противоречить друг-другу, главное чтобы они не противоречили установленным фактам. Даешь больше версий хороших и разных и фильтруем их достоверными фактами - один из нормальных путей расследования.

К сожалению, там было не совсем так:
Цитирую дословно "Кроме того, Российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом Украинских ВВС, предположительно Су-25".
Уверенно говорят о наборе высоты и о том, что это самолёт Украинских ВВС. А предположительно - только о конкретном типе.

Цитата: Technik от 28.09.2016 20:29:19Камрад, не ОБНАРУЖЕНА. Обнаружена, если внимательно смотреть диспетчерское видео, в 17.20.49. А взята на сопровождение - т.е. на постоянное измерение координат, когда цель уверенно выделяется на фоне помех и прочего, именно в 17.21.35. Как и указал Макушев. Что такое обнаружение - см. мой пост чуть выше.

Я посмотрел брифинг, там было показано 11 циклов обзора после разрушения. 
https://www.youtube.…8QHCOvxzfs
(Начиная примерно с 9:00)

Один цикл обзора составляет 9,6 секунды. "Нулевой" (точка от которой я считаю) - это 17:20:02 (округлил). 11 циклов будет 105,6 секунд. То есть последний показанный цикл соответствует 17:21:48.

Цитата: Josef231 от 28.09.2016 23:41:38И что подтверждает эта стенограмма!? Голландцы курят редкую дурь.

Тут интересно вот что. Они говорят, что не знают кто такие эти люди. То есть знают только их имя и отчество. На Украине куча людей говорят на русском. Разговор на русском языке не позволяет никого отнести к ополченцам или к российским войскам.

Цитата: ЦитатаМеждународная комиссия по расследованию крушения малайзийского «Боинга» под Донецком назвала имена и позывные двух человек, которые могут иметь отношение к катастрофе — это Андрей Иванович с позывным «Орион» и Николай Федорович с позывным «Дельфин».

Их фамилии следствию неизвестны. Комиссия обратилась с просьбой о помощи ко всем, кто располагает информацией об этих людях.

Непонятно кто непонятно о чём непонятно когда говорил по  украинскому (!) телефону (в смысле, что оператор связи был украинский  и прослушиваемый СБУ) и на этом основании их называют главными подозреваемымм в сбитии Боинга со стороны ополченцев. Ну не бред ли?

Цитата: просто Вася от 29.09.2016 00:33:28Я и сам так думал до поры. Думал, чего уж легче определить тип той же ракеты, имея по сути "отпечатки пальцев" ее работы. Потом прочел беседу с сотрудником Центрального НИИ ВВС Минобороны России (http://aviapanorama.…/02/04.pdf) и понял, что со специалистами полный порядок. И, что интересно, голландцы не такие идиоты, как тут их пытаются представлять. Специалисты уже давно во всем разобрались, но нужное время  еще не пришло. Поэтому и на прессконференциях выступают замы или представители. Пока стоит задача тянуть время и обе стороны успешно с этим справляются.

Пользователь Oserg сделал численный анализ новой презентации Алмаз-Антея и Лианозовского электромеханического завода о данных средств слежения за воздушной обстановкой. В ней было заявлено что при пуске ракеты Бука из под Зарощенского полет этой ракеты проходил бы перпендикулярно направлению на радар, в силу чего метка ракеты оказалась бы подавлена системой фильтрации неподвижных целей.
По его расчетам, гипотеза о "слепой зоне радара" выглядит правдоподобно, но проверку цифрами не выдерживает.
>>
Тогда получается, что пуска из под Зарощенского тоже не было, потому что он тоже должен был быть зафиксирован радаром. Остается вариант воздух-воздух. Но никакого самолета, который мог бы выпустить ракету, радар также не фиксирует, хотя на  брифинге МО РФ от 21.07.2014 отметка другого самолета присутствует. Откуда в таком случае она там взялась ?
Имеем противоречие. Получается, что первичные данные радара подделаны в той или иной части (либо убрана информация о самолете, либо убрана информация о пуске БУК).

Цитата: Nazgul от 29.09.2016 06:42:48А это возможно? Понятно, что теоретически возможно всё, но насколько возможно подделать эти данные без угрозы обнаружения подделки?

Настолько, что амеры за два года не смогли это сделать, чтобы отмазать хохлов и подставить нас. Потому и лепят горбатого про секретные снимки и прочую кошачью мудозвонию.
Грубо говоря в первичке слишком много информации которую надо учесть, и еще больше мест, где можно попасться на ошибке.
То бишь подделать то в принципе можно, но прокатит это ровно до первой серьезной экспертизы, после которой канделябром по морде.

ЦитатаВечером, придя с работы, залез в интернет посмотреть опубликованные результаты работы Международной комиссии по расследованию катастрофы малайзийского «Боинга». Просматривая видео, после 01.31, проулыбался и дальше смотрел как мультипликационный фантастический фильм. На видео движения, именно на 01.31 Енакиево. 17 июля 2014 г. в Горловке, Енакиево и их окрестностях ёжики ежат в туалет не выводили без моего разрешения. А тут комиссия рассказывает сказки о том, что какой-то "БУК" кто-то вез. Ну ладно феерические идиоты из СБУ- службы бездарей Украины умудрились выдать разговор о сбитом СУ, произошедший почти за сутки до трагедии, за типа отчет о сбитии "Боинга". Эти придурки даже не обратили внимание на фразу, что катапультировавшихся летчиков поехали искать, и самолет упал за Енакиево. ( Я конечно не летчик, но на гражданских бортах летал. И чтобы летчики с них катапультировались не встречал).
В Горловке была захваченная у ВСУ "Стрела-10", а тут такое счастье типо подвалило: через Енакиево в самый разгар налетов укроавиации типа едет "БУК", да еще и в Донецк. Эти дятлы даже представить себе не могут, что будь это так, этот эфемерный "БУК" через 5 минут после въезда в Енакиево (зона моей ответственности) уже стоял бы где-нибудь в районе Горловского моря на дежурстве. Закон был - Все лучшее Горловчанам. (В то время сами же укро СМИ писали, что пропуска и распоряжения ДНР на Горловку не распространялись).
Вот и получается, связались европейцы с кастрюлеголовыми и давай размашисто по граблям ходить. Кастрюлеголовость - заразная вещь.
Озвучка видео на английском (Подобный материал предпочитаю смотреть в оригинале. Знание языка позволяет). Хотя после появления надписи "Енакиево" в этом мультике, бред, на который потрачено столько времени и денег, кроме улыбки ничего не вызывает.
И.Безлер
28.09.2016

P.S. Для европейских дятлов! Ехать из Луганска в Донецк через Енакиево это как из Берлина в Потсдам через Лондон.
С КЕМ ПОВЕДЕШЬСЯ

http://roman-n.livejournal.com/8932843.html#comments

Цитата: Nazgul от 29.09.2016 07:04:45Если они чего-то там тянут, это, конечно, хорошо... Только попутно они формируют общественное мнение. И у них это получается лучше. Даже с учётом бредовости и нелогичности их идей и железобетонности и научной обоснованности нашей позиции. Собственно об этом я и писал.

Для того чтобы это переломить надо владеть ихними СМИ.Или пойти в суд ,что тоже кстати ничего не гарантирует.Что бы вы делали в этой ситуации?

Цитата: Avlad от 29.09.2016 06:31:37Пользователь Oserg сделал численный анализ новой презентации Алмаз-Антея и Лианозовского электромеханического завода о данных средств слежения за воздушной обстановкой. В ней было заявлено что при пуске ракеты Бука из под Зарощенского полет этой ракеты проходил бы перпендикулярно направлению на радар, в силу чего метка ракеты оказалась бы подавлена системой фильтрации неподвижных целей.
По его расчетам, гипотеза о "слепой зоне радара" выглядит правдоподобно, но проверку цифрами не выдерживает.
>>
Тогда получается, что пуска из под Зарощенского тоже не было, потому что он тоже должен был быть зафиксирован радаром. Остается вариант воздух-воздух. Но никакого самолета, который мог бы выпустить ракету, радар также не фиксирует, хотя на  брифинге МО РФ от 21.07.2014 отметка другого самолета присутствует. Откуда в таком случае она там взялась ?
Имеем противоречие. Получается, что первичные данные радара подделаны в той или иной части (либо убрана информация о самолете, либо убрана информация о пуске БУК).

Он делал численный анализ с аргументацией "насколько я знаю", а я не знаю насколько он знает. Например, он подозревает, что заявление Алмаз-Антеевца о доплеровской границе селекции целей 40 м/с ошибочно, но, во первых, он никак не обозначил, что Утес-Т имеет два приемника, для "верхнего" и "нижнего" лучей и "верхний" приемник, который и мог наблюдать за Боингом, чисто геометрически "лишен" помех от подстилающей поверхности, но "упирается" в струйное течение, имеющее скорость более 25 м/с и проходящее как раз над Украиной.

Поэтому я считаю, что Алмаз-Антеевцы, говоря о том, что порог селекции 40 м/с или скорость ветра, если она больше 40 м/с, более правы, чем блоггер.
 
И еще один интересный момент - у Утеса есть метеоканал, данные для которого берутся до доплеровского детектора. Может, ракеты и правда не было? Ведь она с любой радиальной скоростью могла и должна попасть в метео. 

Цитата: Avlad от 29.09.2016 06:31:37Пользователь Oserg сделал численный анализ новой презентации Алмаз-Антея и Лианозовского электромеханического завода о данных средств слежения за воздушной обстановкой. В ней было заявлено что при пуске ракеты Бука из под Зарощенского полет этой ракеты проходил бы перпендикулярно направлению на радар, в силу чего метка ракеты оказалась бы подавлена системой фильтрации неподвижных целей.
По его расчетам, гипотеза о "слепой зоне радара" выглядит правдоподобно, но проверку цифрами не выдерживает.
..

ИМХО. За точные цифры по памяти не ручаюсь, но время подъема им не учитывалось.

При взятых им размерах (17 км) для пуска из под Зарощенского ракета идет настильно с подъемом и из примерно 17 сек полета половину времени траектории находится ниже радиогоризонта. Надо учитывать и это время, а тогда оставшегося интервала может не хватить для засечки. При пуске из под Снежного ЗУР делает горку и выходит на радиогоризонт в течении 4 сек (Мещеряков из презентации) и из 30 сек полета - 2-3 точки гарантированы.

http://glav.su/files…964dcb.gif

 Хотя по скоростям замечание, возможно, и справедливо. Надо точнее посчитать углы.

http://glav.su/files…6c0b12.jpg

Цитата: Nazgul от 29.09.2016 07:51:25Я уже говорил. Как минимум, творчески подходить к подаче информации. Творчески - не менять её как угодно и подтасовывать, а подавать её в удобоваримом, доступном для целевой аудитории виде. Делать то что можем.

У голландцев куча методологических ошибок (подгонка фактов под теорию просто вопиющая) и должна опровергаться "сверху/вниз".
Начиная с ошибок в научной методологии (подгонка фактов, подгонка кусков обшивки, игнорирование не нужных, использование другой боевой части), организационных (как вели расследование), политических (дело политическое очевижно), фактическими,  и фактическими противоречии в в месте определения места пуска в предудыщем отчете.
http://glav.su/forum…age4039921
Да, очень сильно отстаем в подаче материала (по результатам, как следствие непонимания важности, по бюджету, методики отбора как знаний так и людей) . Тут нужно составлять план и характеристики подачи материала. Например, как бы вы распланировали презентацию, что бы в нее вошло, какие темы бы и ошибки в расследовании бы в ней подняли?

Цитата: Nazgul от 29.09.2016 07:04:45Если они чего-то там тянут, это, конечно, хорошо... Только попутно они формируют общественное мнение. И у них это получается лучше. Даже с учётом бредовости и нелогичности их идей и железобетонности и научной обоснованности нашей позиции. Собственно об этом я и писал

Насчёт наглядности я могу с Вами согласиться.Но с нюансом.Можно было,конечно, мультик сбацать заранее и всё показать на прессухе в динамике.Специально для обывателя.И все типа "горячие" вопросы,которые задавали журналюги,тоже там отразить и ответить на них доказательно.Но,думаю,сейчас после пресс-конференции это сделать проще.И правильнее.Пресс-конференция по горячим следам сообщения следственной группы для всех выглядит достоверней,со всеми её накладками,оговорками и.т.д.Всё по- честному.Это важный момент,особенно для российского общественного мнения.А вот после пресс-конференции и мультик можно сделать.И нужно сделать.Я только "за".

Как мне представляется операция с Боингом представляет собой многоуровневое планирование как на стадии осуществления, так и на стадии подготовки. Поэтому если мы пытаемся понять как происходил всего лишь один из ее этапов (уничтожение Боинга) мы невольно оказываемся в смысловой ловушке и сводим всё объяснение к оправдыванию и попыткам доказать очевидное тем, кто это и так знает.
Всю операцию по уничтожения Боинга можно условно разделить на следующие фазы:
- Замысел. Подготовка и планирование операции
- Отвлекающие мероприятия и информационная подготовка
- Реализация
- Заключительная стадия и ее цели.

Замысел операции основан на определенных стандартах выработанных за последние 35 лет центром по проведению специальных операций/несколькими центрами США. Замысел такой операции в обязательном порядке подлежит утверждению ВВПР Америки. Первоначально операция с уничтожением гражданского самолета для достижения желаемых целей была использована с южнокорейским Боингом сбитым над Сахалином. Можно предположить, что та операция была признана успешной в плане достижения поставленных целей, так как в дальнейшем она повторялась в некоторых вариациях (Нью-Йорк, башни-близнецы, Пентагон). Причем, хотел бы обратить внимание, операция разрабатывалась для "развертывания войны с так называемым вселенским злом". В понятие зла при этом включались СССР/Аль-Каида, Афганистан, Ирак, а в последнем случае к этому определению подводят Россию/ополченцев.
Отвлекающие мероприятия и информационная подготовка. Примерно за 1 месяц до катастрофы с Боингом в СМИ начали дозировано вбрасывать информацию о наличии у ополчения зенитно-ракетного оружия и Буков. Эта информацию под видом предупреждений ВСУ вбрасывалась Стрелковым/или от его имени и некоторыми СМИ России. Украинские СМИ тоже периодически сообщали о том, что ополченцы сбивали самолеты ВСУ. Но только при помощи пзрк. Таким образом создавалась легенда о том, что над районом боевых действий можно осуществлять полеты гражданской авиации на высотах свыше 5000 метров. Вообще у меня возникают определенные подозрения по поводу якобы сбитых в этот период украинских сушек/сушки. И предположении о возможности того, что одну из них завалил свой (Волошин) в рамках все той же операции прикрытия. Для того, чтобы косвенным образом подтвердить наличие средств ПВО у ополченцев.
Стадия реализации. Развертывание комплексов БУК в районе ведения активных боевых действий якобы с учебными целями. Появление буквально через час после катастрофы сообщений укросми о том, что ополченцы/Россия сбили самолет. При этом периодически появлялась информация о самолетах РФ сбивавших самолету ВСУ без пересечения границы с Украиной в воздухе. Для СМИ были заранее подготовлены различные версии новостных событий, которые вбрасывались в информационное поле.  Активная работа по этой операции началась, как мне представляется, примерно за 1 месяц до самого события.
Сама реализация должна была проводится или под непосредственным руководством американских специалистов, или же непосредственно ими. Ввиду того, что утечка информации неизбежно приводила к провалу всей операции. Наверное именно с этим связано исчезновение диспетчера Днепропетровского узла, сложности с определением имен и фамилий конкретных специалистов на украинских БУКах в районе ведения боевых действий.

ЗЫ. Только выстраивание общей логической цепочки с раскрытием ее отдельных элементов поможет уяснить всю картину случившегося. А для этого необходимы усилия всей государственной машины, а не отдельных ее элементов. Создание государственной комиссии по расследованию всех обстоятельств этой спецоперации представляется необходимым.

Цитата: Technik от 28.09.2016 19:34:25Не пересматривал упомянутую свежую прессуху, поэтому не могу сейчас четко сказать, что картинка первичного радара остановлена ДО момента 7.20.49. Но вроде бы это именно так. Т.е. наши, скорее всего, держат этот "Су-25" как еще один козырь.

А объект, предположительно Су-25М1(?), появился на отметках в 17:21:35 и "До этого времени он не фиксировался." 
Почти минута до появления объекта, практически вечность. В следующий раз, если не одумаются, возможно и эти данные опубликуют.

Цитата: KerkPyrrus от 29.09.2016 10:30:31По выделенному - они только этого и ждут. Виновный уже назначен, все доказательства со стороны России суд откажется приобщать к делу и все..

Не факт. сами то они в суд не подают.

Цитата: Андрей  Ка от 29.09.2016 07:11:39Для того чтобы это переломить надо владеть ихними СМИ.Или пойти в суд ,что тоже кстати ничего не гарантирует.Что бы вы делали в этой ситуации?

Ну... если РФ хочет отстоять свою правду, то ввести санкции против страны, где зарегистрирована JIT (Голландия вроде).

Типа до тех пор пока JIT не будет расформировано из-за полнейшей некомпетентности и необоснованном бездоказательном обвинении РФ страны Бенелюкса не могут инвестировать в проекты на территории РФ.

Всё равно они инвестируют только в торговые комплексы, которых у нас хватает. А в производство мы сами должны уметь инвестировать... но это другая "песня".

P.S. А иначе нам удачи не видать, если не будет точечной и чувствительной обратки так и будет продолжаться... да и к WADA тоже самое, и т.д.