Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Buran от 29.10.2017 10:35:48Хотя этот форум и ветка не имеет большого значения для этой темы, вы расспространяете ложную информацию, что играет в пользу запада. Так помню делали укры тут в 2015 г., показывая картинки Бука из интернета.

Ложная информация заключается в том, что Алмаз-Антей пришёл к выводу, что это был Бук. На самом деле они провели расчёты: (а) какие должны быть повреждения самолёта, если это был Бук и ракета была запущена с района г. Снежное; (б) можно ли хоть как объяснить повреждения, если это был Бук. То есть, пожалуйста, если вы (а точнее голландцы) можете доказать, что это был Бук, то ракета могла быть запущена только из района Зарощенское. Но ни Россия, ни Алмаз-Антей не имеют доказательств, что это был Бук. Так было в конце 2015 г., и по сей день ничего не изменилось (судя по открытым источникам).

Алмаз-Антей провёл эксперименты, чтобы ещё раз подтвердить некоторые выводы: на самолёте должны быть повреждения формы бабочки, определённая часть ракеты (якобы найденная голландцами) должна была быть уничтожена и т.д.

Из всего, что я видел, ничто не указывает на пуск ракеты Бука. Более того, как я писал полгода назад, альтернативная и приоритетная версия РФ с лета 2015 г. является ракета в-в иностранного происхождения. С того времени ничего не изменилось. Поэтому она как минимум на столько же вероятна как и Бук. 

Я пишу это всем, кто кричит на этой ветке "Бук, и только Бук". Другие версии, которые я слышал, с учётом повреждений самолёта, да, выглядят абсурдными.

Мне придется пересмотреть оба брифинга Алмаз-Антея, чтобы ответить предметно и точно. Но ничего, найду время - и полагаю, что вам - если вы порядочный человек - придется извиниться за обвинение меня в распространении ложной информации. Ну, или можете меня вместе с алмаз-антеевцами обвинять во лжи - вот тут я не обижусь.

А пока вопрос: на каком основании вы заявляете, что с лета 2015 г. "альтернативной и приоритетной версией" РФ является ракета "воздух-воздух"? Какой государственный орган, какой ответственный представитель государства это заявил, и когда?

Заключение Захара Омарова - вещь серьезная, но он, как и алмаз-антеевцы, нормального участия в расследовании не принимал - о чем сам и говорит. Т.е. его заключение не основано на серьезной трассологии, на металлографических экспертизах и прочем наших до этого просто не допускали. Стало ли оно основой для вашей "альтернативной и приоритетной" - я этого не знаю, если да - просветите, буду благодарен. 

И еще раз  рекомендую вам, прежде чем использовать некоторые слова,  все-таки сначала посмотреть, что они означают.

Альтернативная версия - это версия, исключающая все иные версии. Если следовать сказанному вами, версия "воздух-воздух" исключает версию Бука - не находите ли, что это несколько за пределами здравого смысла?
 
Ну, и "альтернативная" не может быть не приоритетной - потому что она единственная. Так что ваше "альтернативная и приоритетная" - масло масляное. 

Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2017 12:35:22Не соглашусь с уважаемым Техником!
Дело было так...
.................

Спасибо за уточнение. Действительно, первыми ввели санкции против "Алмаз-Антея" именно США, при этом "Алмаз-Антей", если я правильно понял, появился в санкционном списке 21 июля 2014-го - "ранний" список был соответствующим образом дополнен. 
А вот санкции ЕС - это с 30 июля 2014-го. С иском об отмене именно этих санкций и обращался А-А. С понятным результатом.

Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2017 17:14:35- А если ни обедненного урана, ни вольфрама там и в помине нет? Версию с ракетой "В-В" отметаем?

Нет!

Как совместить версию "В-В" с первичной информацией "Утеса" - которая (скажу осторожно...) практически однозначно исключает эту версию из-за отсутствия до поражения Боинга каких-либо воздушных объектов (истребителей, если без обиняков) на дальностях пуска ракет "В-В" даже среднего радиуса действия?
 
Да, на той дальности "Утес" не увидел бы истребитель на высотах менее 2000 метров - но атака цели с таким превышением - это на пределе возможного. Кроме того, нельзя забывать о российских военных средствах контроля воздушного пространства, которые с гарантией бы увидели истребитель на таких высотах. 

Зная это, укры пошли на такую провокацию? Мне представляется, что это за пределами даже их тогдашнего сумасшествия. 

Цитата: AlexanderII от 29.10.2017 16:34:17Ещё один! Вы хоть ознакомьтесь с мат-лами А-А.
Расчеты приведены для р-на Снежного и р-на Зарощенского.
Дальнейшее объяснять упоротому на голову любителю уфологии бессмысленно

А и Б у меня подразумевается Снежное и Зарощенское. Что вы несёте?

Цитата: Technik от 30.10.2017 07:39:52Мне придется пересмотреть оба брифинга Алмаз-Антея, чтобы ответить предметно и точно. Но ничего, найду время - и полагаю, что вам - если вы порядочный человек - придется извиниться за обвинение меня в распространении ложной информации. Ну, или можете меня вместе с алмаз-антеевцами обвинять во лжи - вот тут я не обижусь.

А пока вопрос: на каком основании вы заявляете, что с лета 2015 г. "альтернативной и приоритетной версией" РФ является ракета "воздух-воздух"? Какой государственный орган, какой ответственный представитель государства это заявил, и когда?

Заключение Захара Омарова - вещь серьезная, но он, как и алмаз-антеевцы, нормального участия в расследовании не принимал - о чем сам и говорит. Т.е. его заключение не основано на серьезной трассологии, на металлографических экспертизах и прочем наших до этого просто не допускали. Стало ли оно основой для вашей "альтернативной и приоритетной" - я этого не знаю, если да - просветите, буду благодарен. 

И еще раз  рекомендую вам, прежде чем использовать некоторые слова,  все-таки сначала посмотреть, что они означают.

Альтернативная версия - это версия, исключающая все иные версии. Если следовать сказанному вами, версия "воздух-воздух" исключает версию Бука - не находите ли, что это несколько за пределами здравого смысла?
 
Ну, и "альтернативная" не может быть не приоритетной - потому что она единственная. Так что ваше "альтернативная и приоритетная" - масло масляное.

Лучше пересмотрите брифинг Сторчевого, который я недавно линканул. Он был после всех эскпериментов и брифингов А-А. И именно там есть ответы на вопрос почему Алмаз-Антей делал то, что делал.
А насчёт приоритетной версии. Эти заявления были сделаны в середине лета 2015 г.! Где-то должно быть видео. Но вот, например, статья. И я всё это показывал уже полгода назад, причём вам.
"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа воздух-воздух", — сообщил Маркин.

"Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", — добавил представитель СК РФ.

РИА Новости https://ria.ru/mh17/20150715/1130670264.html
Но, конечно, СК РФ, Алмаз-Антей, Росавиация - они, по-вашему, никак не взаимодействуют в этом плане.

> Альтернативная версия - это версия, исключающая все иные версии.

Тогда alternative или "другая возможная". Ясное дело, что исключить Бук полностью по открытым источникам очень сложно, если вообще возможно.

Цитата: Buran от 30.10.2017 08:56:14Лучше пересмотрите брифинг Сторчевого, который я недавно линканул. Он был после всех эскпериментов и брифингов А-А. И именно там есть ответы на вопрос почему Алмаз-Антей делал то, что делал.
А насчёт приоритетной версии. Эти заявления были сделаны в середине лета 2015 г.! Где-то должно быть видео. Но вот, например, статья. И я всё это показывал уже полгода назад, причём вам.
"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа воздух-воздух", — сообщил Маркин.

"Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", — добавил представитель СК РФ.

РИА Новости https://ria.ru/mh17/20150715/1130670264.html
Но, конечно, СК РФ, Алмаз-Антей, Росавиация - они, по-вашему, никак не взаимодействуют в этом плане.

> Альтернативная версия - это версия, исключающая все иные версии.

Тогда alternative или "другая возможная". Ясное дело, что исключить Бук полностью по открытым источникам очень сложно, если вообще возможно.

А хде у нас нонче писатель и поэт Маркин? 
Если бы внимательно читали Техника то увидели бы что он пишет о ЛА, который наблюдается на экране РЛС через 4 мин после поражения Боинга (17:20:03) при том, что в отчете DSB  время падения всех обломков составляет ~2 мин. При этом на последнем брифинге ГШ однозначно однозначно сказано, что до момента поражения никаких ЛА рядом с Боингом не было.... Это не означает что ЛА вообще не было, это означает лишь что ЛА в момент поражения мог находиться ниже радиогоризонта для РЛС "Утес-Т" (~2000 м)
Что делал этот ЛА в р-не падения у меня тоже есть логичная версия. И для чего нужны были все эти игры в "самолетную версию".

Но вот фокусы с УРВВ "Питон" с поражением кабины в передней полусфере однозначно исключены.

В тоже время Ян Новиков с точностью до модификации озвучивает тип ракеты (9М38) и исходя из этого р-н пуска (южнее Зарощенское), локализованный до нескольких км2. Более того в р-не Зарощенского есть следы серьезных земляных работ (устраняли улики - вывозили грунт). А также еще на первом брифинге ГШ продемонстрированы спутниковые фото с предполагаемой батареей Бук ВСУ.

Если немного включить голову - то можно все нестыковки и разночтения между различными конторами увязать воедино и восстановить картину произошедшего 17.07.14

Цитата: bg13 от 30.10.2017 10:55:19Похоже у JIT совсем дела швах, пытаются через бывших сослуживцев Хмурого, чего нибудь вытянуть.

"С Уваженьем, дата подпись, Вы пишите нам а то если Вы не отзоветесь мы напишем в Спортлото"(с)

Цитата: AlexanderII от 30.10.2017 11:25:15"С Уваженьем, дата подпись, Вы пишите нам а то если Вы не отзоветесь мы напишем в Спортлото"(с)

Я видел интервью этого контрацептива... Типа, Хмурый, братюня, сдавайся, у нас есть печеньки... Хохлы охерели в конец, типа Бук привезли под этот боинг? Идиоты....

Цитата: Buran от 30.10.2017 08:46:49А и Б у меня подразумевается Снежное и Зарощенское. Что вы несёте?

Так ежели чего Ян Новиков и говорит не "если бы да кабы", а конкретно "Для нас все ясно, ракета была 9М38" и р-н локализован до нескольких кв км....

Цитата: Buran от 30.10.2017 08:56:14Лучше пересмотрите брифинг Сторчевого, который я недавно линканул. Он был после всех эскпериментов и брифингов А-А. И именно там есть ответы на вопрос почему Алмаз-Антей делал то, что делал.
А насчёт приоритетной версии. Эти заявления были сделаны в середине лета 2015 г.! Где-то должно быть видео. Но вот, например, статья. И я всё это показывал уже полгода назад, причём вам.
"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа воздух-воздух", — сообщил Маркин.

"Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", — добавил представитель СК РФ.

РИА Новости https://ria.ru/mh17/20150715/1130670264.html
Но, конечно, СК РФ, Алмаз-Антей, Росавиация - они, по-вашему, никак не взаимодействуют в этом плане.

> Альтернативная версия - это версия, исключающая все иные версии.

Тогда alternative или "другая возможная". Ясное дело, что исключить Бук полностью по открытым источникам очень сложно, если вообще возможно.

Спасибо, что напомнили про сообщение Маркина. Подзабыл за давностью лет.

Но, как уже сказал в ответе Мамомоту, опубликованная первичка "Утеса" не то что ставит на версии "воздух-воздух"  окончательный крест, но делает ее крайне маловероятной. К сожалению, тасазать, "причастные" к делу - СКР, алмаз-антеевцы,  Омаров, Виктор Павлович Мещеряков (разработчик Утеса) никакой новой информации не дают.

Может быть, что-то новое выдадут нидерландосы - и чем-то ответят наши. Будем посмотреть. Пока что лично для меня приоритетной (но не альтернативной) версией остается Бук. С возможным дострелом авиапушкой и даже Р-60 - но при этом Р-60 (в силу их конструктивных особенностей) в уже разваливающийся Боинг не попали и ушли на самоликвидацию.

Цитата: Technik от 30.10.2017 08:13:36Как совместить версию "В-В" с первичной информацией "Утеса" - которая (скажу осторожно...) практически однозначно исключает эту версию из-за отсутствия до поражения Боинга каких-либо воздушных объектов (истребителей, если без обиняков) на дальностях пуска ракет "В-В" даже среднего радиуса действия?
 
Да, на той дальности "Утес" не увидел бы истребитель на высотах менее 2000 метров - но атака цели с таким превышением - это на пределе возможного. Кроме того, нельзя забывать о российских военных средствах контроля воздушного пространства, которые с гарантией бы увидели истребитель на таких высотах. 

Зная это, укры пошли на такую провокацию? Мне представляется, что это за пределами даже их тогдашнего сумасшествия.

На сегодня, пока суд не признал какую-то там "первичку Утеса" первичкой Утеса, эту самую первичку можно воспринимать, как те "растровые рисунки" с СУ-25, появлявшимися на экранах наших телеканалов... Не пробовали представить, что выданная и показанная первичка, как бы это сказать, несколько дезинформирующая?

Цитата: nekto_mamomot от 30.10.2017 20:30:14На сегодня, пока суд не признал какую-то там "первичку Утеса" первичкой Утеса, эту самую первичку можно воспринимать, как те "растровые рисунки" с СУ-25, появлявшимися на экранах наших телеканалов... Не пробовали представить, что выданная и показанная первичка, как бы это сказать, несколько дезинформирующая?

Мне предыдущая шутка с одним словом "Нет!" понравилась больше.

Цитата: nekto_mamomot от 30.10.2017 20:30:14На сегодня, пока суд не признал какую-то там "первичку Утеса" первичкой Утеса, эту самую первичку можно воспринимать, как те "растровые рисунки" с СУ-25, появлявшимися на экранах наших телеканалов... Не пробовали представить, что выданная и показанная первичка, как бы это сказать, несколько дезинформирующая?

Т.е. для вас свидетельством подлинности "первички" будет признание ее подлинности нидерским судом??? 

Мдя... Сколько раз я вам говорил, что крайности смыкаются?

Пробовал представить. Поэтому встречное предложение - попробуйте представить, какой удар по репутации России был бы нанесен, если бы обнаружилось, что на "первичке" есть хотя бы даже тень подделки, не то что какая-то подделка.

Так что согласен с Дядей Беном - мне тоже предыдущая ваша шутка со словом "Нет!" понравилась больше. А в этой вашей шутке нет и доли шутки. А что есть -  так я прекрасно помню, насколько вы обидчивы, поэтому промолчу, чтобы лишний раз не обидеть.

Цитата: Uncle Ben от 29.10.2017 13:17:311. Вы же технарь. Не поясните, как можно сделать технический вывод из политического заявления при отсутствии других данных?
Какой должен быть состав ПЭ Бука, чтобы не соответствовать приведенному в отчете?
2. Вольфрам в мизерных количествах (стр. 83 отчета DSB). Не подскажите, где там скрывается уран?:

Не нужен там обеднённый уран: обшивка самолёта - это не полуметровая броня танка и энергии ГПЭ для пробития авиационных сплавов хватит с избытком.

Цитата: Разгуляй от 31.10.2017 09:24:45Самолет сбит укро-ВСУ. И нашим службам достоверно известно, как и кто конкретно это сделал (пофамильно).
Но до сих пор ничего не делается для задержания этих лиц. Что выглядит как слабость.

Непосредственные исполнители уже давно приглядывают как растет картошка снизу.
 
Они кстати уверен что тоже были не в курсе до последнего момента. Для них все выглядело как учения с электронным пуском по условно-бесплатной мишени "но тут что-то пошло не так".... охрана поз-ий ЗРК ВСУ не факт что не иностранная ЧВК была. Эти робяты привычные, слезинкой ребенка их не возьмешь - да и пример "ликвидаторов" Бен блин Ладена какбы намекает....

До кураторов не добраться, оне в Ленгли (хотя можно попробовать бабаму выкрасть или выкупить у трампушки). Кол-во промежуточных звеньев, знавших детали, сведено к мин-му и это уровень Наливайченко и Ко (+2-3 человека) - документально ничего не оформлялось. Я уверен что даже свинопрезика поставили перед фактом.

Тот же Наливайченко не будь дураком должен оставить страховку. Но и ЦРУшники не дурачки, семьи в заложниках по факту. Пока молчите вот Вам плюшки свободного мира. Ляпнешь умрут все. 
Но вот херр м-р ВСУ ПВОшник уже нарисовался из тех кто что-то слышал но это все косвенные. А так да - по фактологии мат-л набран -ПЭ, судебно-медицинская, смывы, химанализ.... вот только как это все предъявить....это такзать последний аргумент он выползет когда JIT начнет свой фарс под названием суд....поэтому голландцы и тянут.....

Да и такое настойчивое отмахивание травокуров от сырых данных Утеса-Т (другие РЛ данные предъявлять бесполезно ибо оне получены с других станций) намекает что там что-то интересное могут найти при желании сами голландцы... и наша задача дождаться чтоже эти болезные скажут про анализ сырых данных.... что же за "НЛО" висело 4 мин, а может там и ЗУР, летящую из Зарощенского видно (все возможно но надо знать ЭПР во всех ракурсах и дальность Утеса по этой ЭПР)? 

Для меня интервью голландского прокурора очень и очень интересно в этом аспекте, пока все идет по плану....
Доставка грузинской 9М38М1 в Голландию в ту же кассу. "Не выходит каменный цветок с углами прилета и скоростью ПЭ, скоростью ЗУР" - ну не потащат же дэбилы в суд как вещдок 

Ссылку не даю по причине из заголовка:

"Посол Украины в Нидерландах Всеволод Ченцов убежден, что расследование по делу о сбитии самолета рейса МН-17 Малайзийских авиалинии не будет затягиваться". (УНИАН, 30.10.2017)

Ну разве что на годик:

"Президент Украины Петр Порошенко предложил продлить до 1 августа 2018 года мандат миссии защиты расследования касательно сбитого самолета Boeing 777 компании Malaysian Airlines" (Kasparov.ru, 30.10.2017).

Цитата: Uncle Ben от 30.10.2017 20:52:10Мне предыдущая шутка с одним словом "Нет!" понравилась больше.

А от Ваших "анекдотов" я уже живот надорвал...

Цитата: Technik от 30.10.2017 21:29:061. Т.е. для вас свидетельством подлинности "первички" будет признание ее подлинности нидерским судом??? 

Мдя... Сколько раз я вам говорил, что крайности смыкаются?

Пробовал представить. Поэтому встречное предложение - попробуйте представить, какой удар по репутации России был бы нанесен, если бы обнаружилось, что на "первичке" есть хотя бы даже тень подделки, не то что какая-то подделка.

2. Так что согласен с Дядей Беном - мне тоже предыдущая ваша шутка со словом "Нет!" понравилась больше. А в этой вашей шутке нет и доли шутки. А что есть -  так я прекрасно помню, насколько вы обидчивы, поэтому промолчу, чтобы лишний раз не обидеть.

1. Вам бы не стоит придумывать за меня "мои мысли"!
Отвечаю: если наши официальные ответственные лица, обремененные полномочиями, признают решение какого-либо суда, то это будет для меня "свидетельством"! Например, наш официоз не признал решения Гаагского суда по "Юкосу", что служит для меня "свидетельством"!
2. Так и мне приятны Ваши "анекдоты"...
Так где химанализ поражающих элементов? Чего ждут? Что же проще: разместил данные химанализа, и никто не оспаривает "Бук"!
Где химанализ смывов с пробоин?
Где химанализ взрывчатки?
Нет? 
А почему? Потому, что "это" - не Бук!

Цитата: Maxlock от 30.10.2017 22:13:54Не нужен там обеднённый уран: обшивка самолёта - это не полуметровая броня танка и энергии ГПЭ для пробития авиационных сплавов хватит с избытком.

В маленький объем БЧ ракеты "ыоздух-воздух" Вы сколько поражающих элементов поместите?
Из углеродистой стали:
1. Либо таких элементов необходимой массы будет недостаточно для "облака" или "скальпеля".
2. Либо такие элементы будут иметь такую малую массу, что на нужном расстоянии они не смогут нанести нужное поражение!
Поэтому для БЧ ракет "воздух-воздух" используют более "тяжелые" металлы!
*****
А еще учтите, что в ракету "воздух-воздух" Вы не уложите много ВВ...

Цитата: nekto_mamomot от 31.10.2017 20:49:14В маленький объем БЧ ракеты "ыоздух-воздух" Вы сколько поражающих элементов поместите?
Из углеродистой стали:
1. Либо таких элементов необходимой массы будет недостаточно для "облака" или "скальпеля".
2. Либо такие элементы будут иметь такую малую массу, что на нужном расстоянии они не смогут нанести нужное поражение!
Поэтому для БЧ ракет "воздух-воздух" используют более "тяжелые" металлы!
*****
А еще учтите, что в ракету "воздух-воздух" Вы не уложите много ВВ...

Вы бы почитали, почему применяют обедненный уран. Узнаете, что такое абляция, пирофорность.. Уверены, что более массивные ПЭ получат большую энергию от вышибного заряда? И не потеряют при передаче, за счет меньшей скорости из-за своей массивности? Эффективность урановых сердечников на высоких скоростях разлета падает.  Скальпель к ракетам ВВ не имеет отношения, а в ЗУРах уран не применяется - там поражающие элементы не стержневые. По наземным целям в снарядах еще имеет смысл для бронебойности.