Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: sign от 03.11.2017 03:26:11Дивитесь.
 На высоте 7 тысяч метров произошла взрывная декомпрессия салона, что послужило срыву 25 квадратных метров обшивки самолета. Салон первого класса оказался целиком на открытом воздухе на скорости 500 км/ч.

И самолет благополучно сел, как я понимаю?

Цитата: rigel1986 от 02.11.2017 08:50:54Очевидцы говорят о двух (трёх) взрывах.  Обширная площадь разлёта частей фюзеляжа намекает на тот же самый вывод. Вероятно, взрывы имели место не только в кабине пилотов.
(вспомните свидетельство минимум, двух очевидцев, о падавших с неба телах пассажиров. Аккаунт на юьбюбе, кстати, высшей степени рукопожатности)

Мог ли "Бук" или ракета "В-В" нанести повреждения МН-17, при которых самолет разрывает пополам и из него начинают вываливаться пассажиры? Сомнительно.

Очевидцы могли отчетливо видеть обломки Боинга и падающих людей только тогда, когда обломки и люди опустились ниже облачности - которая была достаточно плотной - т.е. ниже примерно 2000 - 2500 метров.
Т.е. тогда, когда после поражения Боинга (на высоте более 10000 метров) УЖЕ произошло разрушение. Очевидцы видели результат поражения - а не само поражение и разрушение самолета.

БЧ Бука - 50-70 кг. Это, на минуточку, побольше, чем 155-мм снаряд. Поражение, взрывной волной и осколками наносит такие повреждения, что скоростной напор начинает разрушать самолет и разрушает полностью. Посмотрите кадры поражения мишеней ракетами "воздух-земля" и "воздух-воздух". Там именно такое разрушение сплошь и рядом.
Дополню. Это видео поражения "Сайдуиндером". БЧ всего-то 11 кг. А после поражения ею - мишень разваливается.

Масса ВВ БЧ Бука - 34 кг тротила и гексогена.
В гранате Ф1 - 60 - 90 г. Это где-то 400 гранат, одновременно взорванных у кабины пилота (в зоне наибольшего  воздействия воздушного потока) на скорости 900 км/час и высоте 10 км. Тут без вариантов. Кроме осколков, еще сильный боковой удар от взрыва.

Цитата: rigel1986 от 03.11.2017 03:10:40Сомнительно. Тем более, не на четыре крупных части и с десяток частей помельче, как в случае с МН-17.

Для того, чтобы делать выводы о "сомнительно", надо обладать статистикой. На это работали целые НИИ, чтобы самолеты падали от повреждений фюзеляжа. Тем более, когда речь идёт не о военном самолете, а о гражданском борте, который не создавался для преодоления ПВО. 
О каких четырех частях идет речь? Я давно Отчет не листал, помню, что отдельно падали кокпит (что логично), основная часть фюзеляжа и багажный отсек с хвостом, что тоже понятно. Остальное могло ломаться как угодно в процессе падения.

Цитата: sign от 03.11.2017 03:26:11Дивитесь.
 На высоте 7 тысяч метров произошла взрывная декомпрессия салона, что послужило срыву 25 квадратных метров обшивки самолета. Салон первого класса оказался целиком на открытом воздухе на скорости 500 км/ч.

Ну да, людям очень повезло, что это было сочетание усталости металла, заклепок и коррозии, а не ГПЭ БЧ какой-либо ЗУР.
И да, существенное влияние оказало то, что скорость была 500, а не 900, и высота 7000, а не 10000. Вырвало только кусок по контуру, порвись фюзеляж чуть дальше и нос бы отвалился, он и так на метр прогнулся от штатного положения.
Я думаю, примеров обратного, гораздо больше.

Цитата: Technik от 03.11.2017 08:04:55БЧ Бука - 50-70 кг. Это, на минуточку, побольше, чем 155-мм снаряд. Поражение, взрывной волной и осколками наносит такие повреждения, что скоростной напор начинает разрушать самолет и разрушает полностью. Посмотрите кадры поражения мишеней ракетами "воздух-земля" и "воздух-воздух". Там именно такое разрушение сплошь и рядом.
Дополню. Это видео поражения "Сайдуиндером". БЧ всего-то 11 кг. А после поражения ею - мишень разваливается.

В эксперименте Алмаз-Антея никаких катастрофических разрушений конструкций самолета (кокпита) нет. Тем более, не идет речь о том, чтобы он на четыре части развалился.

Цитата: rigel1986 от 03.11.2017 09:15:22В эксперименте Алмаз-Антея никаких катастрофических разрушений конструкций самолета (кокпита) нет. Тем более, не идет речь о том, чтобы он на четыре части развалился.

Там столько дыр в кабине, что поток воздуха все сделает сам. В эксперименте потока не было, что естественно. Жалко было взрывать аэродинамическую трубу .

Может быть изложите, на чем основано мнение о закладке? Или какую ссылку? А то мы обсуждаем просто абстрактную версию начального периода.

Поиск виновных в крушении малайзийского Boeing 777, следовавшего по маршруту Амстердам — Куала-Лумпур и потерпевшего катастрофу в небе над Донецкой областью летом 2014 года, может продолжиться после 1 января 2018 года. Соответствующая информация содержится в правительственном документе Нидерландов. В тексте проекта закона утверждается, что в случае обнародования результатов расследования затраты на последующее судебное разбирательство составят примерно 57 миллионов евро в год.

«Что касается постоянных расходов, то были рассмотрены сопоставимые международные трибуналы (например, специальный трибунал по Ливану). Эти расходы составят около 57 миллионов евро в год», — говорится в документе.

ФАН

Цитата: Uncle Ben от 02.11.2017 22:31:46Это Вам кажется, что Вы отвечаете.
Мне тема интересна в профессиональном смысле, а не в смысле политики. С политикой тут все прозрачно.
Никого я не заменял и здесь я с первого дня.  А споры наши старые,  ни одного технического довода я так и не услышал, все какое-то околополитическое, как у голландского прокурора. Время идет, факты новые, а Вы как стояли на версии питоно-всушной, так там и остались.
Время рассудит.

Для "особо одаренных" повторю:
1. Я стою на версии такой: "Нет никакого доказательства применения "Бука" в катастрофе МН-17.
2. В отсутствии каких-либо фактов, любая версия равнозначна!

Цитата: Uncle Ben от 03.11.2017 08:30:27Масса ВВ БЧ Бука - 34 кг тротила и гексогена.
В гранате Ф1 - 60 - 90 г. Это где-то 400 гранат, одновременно взорванных у кабины пилота (в зоне наибольшего  воздействия воздушного потока) на скорости 900 км/час и высоте 10 км. Тут без вариантов. Кроме осколков, еще сильный боковой удар от взрыва.

От которого даже не разрушились окна остекления кабины?
В испытаниях Алмаз-Антея, когда заряд "Бука" был взорван значительно дальше, чем расчетная точка подрыва у кабины МН-17,
от стекол осталась труха!

Цитата: nekto_mamomot от 03.11.2017 20:28:00От которого даже не разрушились окна остекления кабины?
В испытаниях Алмаз-Антея, когда заряд "Бука" был взорван значительно дальше, чем расчетная точка подрыва у кабины МН-17,
от стекол осталась труха!

Это лишь подтверждает, что условия, показанные в натурном эксперименте, не соответствуют реально сложившимся с Боингом. В реальности, удар шел вдоль оси самолета, с рикошетами, возможно, остекление на боингах иначе сделано, может оно крепче, угол встречи с ГПЭ другой. В эксперименте удар пришелся чуть ли не поперек остекления. Алмазу бы провести эксперимент на условиях Зарощенского - было бы интереснее.

Для неодаренных:

http://tass.ru/eksperiment-alm…nt/2343905

Имитация пуска из Снежного. Видно фугасное воздействие взрыва на левый борт и выбиты стекла левого.  Стекла там далеко не оконные и не рассыпаются даже от отдельных пробоин, а удар по окнам правого борта прошел по касательной. При подлете из Зарощенского угол будет другой. В обоих случаях ударная волна и поток осколков сложатся со скоростями ракеты и Боинга и сместятся в направлении хвоста самолета. Про окна и представители А-А говорили на пресс-конференции (а может и Сторчевой).

Цитата: TiMber_Wolf от 03.11.2017 20:45:20Это лишь подтверждает, что условия, показанные в натурном эксперименте, не соответствуют реально сложившимся с Боингом. В реальности, удар шел вдоль оси самолета, с рикошетами, возможно, остекление на боингах иначе сделано, может оно крепче, угол встречи с ГПЭ другой. В эксперименте удар пришелся чуть ли не поперек остекления. Алмазу бы провести эксперимент на условиях Зарощенского - было бы интереснее.

При чем тут траектория прилета?
Ударная волна распространяется ВО ВСЕ СТОРОНЫ!
И нужно говорить (применительно к остеклению) о мощности БЧ и расстоянии подрыва!
Не нужно тут уводить в строну от фактов!

Цитата: Uncle Ben от 03.11.2017 21:29:27Для неодаренных:

http://tass.ru/eksperiment-alm…nt/2343905

Имитация пуска из Снежного. Видно фугасное воздействие взрыва на левый борт и выбиты стекла левого.  Стекла там далеко не оконные и не рассыпаются даже от отдельных пробоин, а удар по окнам правого борта прошел по касательной. При подлете из Зарощенского угол будет другой. В обоих случаях ударная волна и поток осколков сложатся со скоростями ракеты и Боинга и сместятся в направлении хвоста самолета. Про окна и представители А-А говорили на пресс-конференции (а может и Сторчевой).

Для хохлотроллей:
"... Профессиональный аспект «нарисовался» в процессе общения с голландскими экспертами. Откровенно говоря, мы в первый раз столкнулись со столь оригинальным подходом к расследованию авиационных событий.
Во время первой встречи, в которой мне пришлось принять участие, а это было в феврале 2015 года, голландцы сообщили, что самолет, по их мнению, был сбит ракетой зенитного комплекса «Бук». Причем указывалась вполне определенная модификация этой ракеты и, более того, указывался даже район, откуда она была пущена.
Не скрою, мы были весьма удивлены. Ведь перед этим происходил осмотр фрагментов самолета с пробоинами, и там не было ни одного фрагмента с вырезанными участками, которые свидетельствовали бы о проведении каких-либо лабораторных исследований.
Хочу обратить внимание на такой диалог, который у меня состоялся с выступающим экспертом.
–Я задал вопрос: «Простите, а вы исследовали боевые повреждения на фрагментах самолета?».
–Ответ: «Нет. Мы это только планируем делать».
–Вопрос: «А как же вы установили, что самолет был сбит ракетой ЗРК «Бук»?».
–Ответ: «Мы из интернета выяснили, что самолет мог быть поражен либо авиационной пушкой типа ГШ-23, либо авиационной ракетой типа Р-60, либо зенитной ракетой «Бук». Один из обнаруженных в обломках самолета стальных кусочков, по нашему мнению, чем-то напоминает форму «бабочки». А нам известно, что боевая часть одной из модификаций ракеты «Бук» имеет поражающие элементы в виде «бабочки». Следовательно, из трех версий была выбрана последняя».
Логика, как говорится, железная. Чем-то мне это напоминает наш школьный ЕГЭ. Голландские эксперты, по-видимому, имеют неплохое университетское образование. Однако для подобной работы одного образования недостаточно. Конечно, необходим опыт, но даже не это главное. Необходимо знать или, в крайнем случае, хотя бы концептуально понимать методологию расследования подобных авиационных событий.
Поэтому уже в феврале, с целью объективной оценки характеристик средства, поразившего самолет, было принято решение выполнить самостоятельное исследование. В нашем НИИ соответствующая методика была разработана еще в 80-е годы прошлого века и неоднократно успешно применялась в области как военной, так и гражданской авиации.

Цитата: Uncle Ben от 03.11.2017 21:29:27Для неодаренных:

http://tass.ru/eksperiment-alm…nt/2343905

Имитация пуска из Снежного. Видно фугасное воздействие взрыва на левый борт и выбиты стекла левого.  Стекла там далеко не оконные и не рассыпаются даже от отдельных пробоин, а удар по окнам правого борта прошел по касательной. При подлете из Зарощенского угол будет другой. В обоих случаях ударная волна и поток осколков сложатся со скоростями ракеты и Боинга и сместятся в направлении хвоста самолета. Про окна и представители А-А говорили на пресс-конференции (а может и Сторчевой).

Лови, скакунец за версию хохло-голландцев:
"... В результате специалисты ЦНИИ ВВС с задачей справились, а выводы по этой работе легли в основу официальной позиции Российской Федерации по данному вопросу.
–Что, по-Вашему, является самым принципиально важным моментом в расследовании причин этого авиапроисшествия?
–С методической точки зрения, данный случай выгодно отличается от всех предыдущих, в которых мне приходилось участвовать. Я имею в виду сохранность фрагментов самолета. Ранее мы, как правило, имели дело с весьма незначительным количеством плохо сохранившихся фрагментов. В частности, в 2001 году при расследовании катастрофы самолета Ту-154 авиакомпании «Сибирь», сбитого над акваторией Черного моря, исследовались только малочисленные фрагменты самолета, которые всплыли на поверхность.
Сейчас же качество расследования определялось преимущественно качеством работы самих расследователей. В этой связи хочу отметить один характерный момент. Достоверно определить параметры боевой части средства поражения можно только по характеристикам боевых повреждений, то есть, грубо говоря, по пробоинам на фрагментах самолета. Для этого нужно максимально точно определить положение точки взрыва относительно самолета.
Голландцы, имея в своем распоряжении фрагменты самолета, рассчитали, что эта точка располагалась слева от самолета, на удалении примерно 4 м от остекления кабины пилотов. Наш расчет, выполненный по фотографиям, также показал, что точка взрыва располагалась слева от кабины пилотов, но находилась она на расстоянии не далее 1,6 м от его остекления.
Неискушенный человек может сказать: «Ну и что? Подумаешь – разница около двух метров. Неужели это важно? Тем более, люди считали по реальному «железу», а вы – по фотографиям. Так что, вы вполне могли ошибиться». Кстати, нам действительно приходилось слышать подобные реплики, и не только от голландцев.
На самом деле эта разница имеет принципиальное значение. Если взрыв произошел на расстоянии 1,6 м, то по плотности осколочного поля это никак не могла быть боевая часть ракеты ЗРК «Бук», ни по массе, ни по количеству поражающих элементов.
На августовской 2015 года встрече экспертов голландцы продемонстрировали великолепный, на мой взгляд, натурный макет передней части фюзеляжа, выполненный из фрагментов самолета. Его, кстати, показывали в СМИ при презентации окончательного отчета DSB.
Так вот. Наличие этого макета позволило, как говорится, на «железе» проверить правильность выполненных расчетов. Проверка проходила публично, в присутствии всех делегаций, и наглядно продемонстрировала правильность именно наших результатов. Об этом упомянул Олег Георгиевич (замглавы Росавиации О.Г. Сторчевой. – Прим. ред.) на пресс-конференции 14 октября прошлого года.
Самое поразительное то, что голландцев это вовсе не смутило. Дело в том, что они вообще не озаботились хотя бы прикидочно оценить характеристики боевой части, не по абстрактным моделям, а, как говорится, по «железу». Им это было, видимо, не нужно. А зачем тогда вообще рассчитывать точку взрыва?
Ну а мы рассчитали. И получилось, что масса боевой части ракеты, поразившей самолет, на самом деле была в 2,0…2,5 раза меньше массы боевой части ракеты комплекса «Бук».
– Голландская комиссия была ознакомлена с вашими результатами?
–Да. На той же августовской встрече представители всех делегаций были не только ознакомлены с этими результатами, но и с тем, как эти результаты были получены. В этом смысле наша совесть чиста. Мы ничего не скрыли.
По-хорошему, DSB нужно было задуматься и, как минимум, проверить наши выводы. Однако этого не произошло. Голландцы просто сделали вид, что ничего не слышали и не видели.
–В упомянутом письме уполномоченного представителя Российской Федерации в расследовании катастрофы рейса MH17 указаны «новые важные факты». В частности, было отмечено «несоответствие приведенных в отчете характеристик осколков характеристикам поражающих элементов боевой части 9Н314М».
–Действительно, с этими осколками произошла загадочная и, я бы сказал, «мутная» история.

Цитата: nekto_mamomot от 03.11.2017 23:32:19-мыши-
Ну а мы рассчитали. И получилось, что масса боевой части ракеты, поразившей самолет, на самом деле была в 2,0…2,5 раза меньше массы боевой части ракеты комплекса «Бук».
-мыши-

А можно наивный вопрос дилетанта?
В какой ракете ЗРК масса БЧ соответствует данной?

Цитата: nekto_mamomot от 03.11.2017 20:24:50Для "особо одаренных" повторю:
1. Я стою на версии такой: "Нет никакого доказательства применения "Бука" в катастрофе МН-17.
2. В отсутствии каких-либо фактов, любая версия равнозначна!

Так бы сразу и сказали.  Для вас обе версии - сбила Россия и сбила Украина  - равнозначны. Сами заявили, даже без пыток.
Тот же вариант - либо встречу динозавра, либо нет.

Умерьте свою горячность в навешивании ярлыков.  Спорьте с аргументами.

Напомню, расчет массы поражающих элементов исходил из того, что голландцами были найдены бабочки, масса которых должна быть 8.1 г. Бабочек не нашли. Расчет в топку или переделывать. Наверняка Вас учили, что любой расчет должен сопровождаться расчетом возможной ошибки в расчете. Покажите мне ее в отчете, в котором выплыл Питон, да и то с оговоркой, что его точные данные не известны.
Может появилось какие-то новые?

Как минимум, ту же методику определения массы БЧ надо было применить к экспериментам А-А.

Цитата: Поверонов от 04.11.2017 11:52:06Добавлю что фугасное воздействие в разряженной атмосфере на высоте 10 км и на поверхности наверное заметно отличаются
из-за разной плотности атмосферы.

Это верно, но взрыв 40 кг тротила и гексогена в двух метрах все-таки подействует, да и изменит обтекаемость части кабины, что будет способствовать дальнейшему ее разрушению воздушным потоком. Да и при этом правые окна даже в наземном эксперименте А-А  остались на месте:

Цитата: nekto_mamomot от 03.11.2017 23:09:56При чем тут траектория прилета?
Ударная волна распространяется ВО ВСЕ СТОРОНЫ!
И нужно говорить (применительно к остеклению) о мощности БЧ и расстоянии подрыва!
Не нужно тут уводить в строну от фактов!

Конус Маха сомневается.
Заряд там не сферический, а бочка с инициацией с одного конца.

Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 18:35:40салют, комрады
Рига... в данном случае наплюйте на эти "мелочи", плиз.... )))
оцените как "обжало" листы обшивки по шпангоутам и стрингерам, на приведенных фото (хз... как это в гондоле называется...сорри..)
и на фото "восстановленной кабины" из ангара...

Может быть то, что взрыв наземный, а корпус пустой  и не совсем Боинг? Или что-то другое имеете ввиду?
Цель эксперимента  осколочное поле. Про фугасное действие не припомню. Кроме того, шла имитация  пуска из под Снежного, да и ребра до взрыва проглядывали, взрыв их подчеркнул (волна по корпусу и высветились ребра?):


Короче, я не догоняю. Поясните.