Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,827,083
13,460
|
Сизиф
|
| 17 мар 2018 23:15:47 |
!
....
Дискуссия 1.469
Коллеги!
Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми
)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить. Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли могут добавить веса вашим аргументам.
Дискуссия 1.469
Коллеги!
Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми
)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить. Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
Рига
Карма: +2,707.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 19:49:04но на 2х-4х метрах это не будет выглядеть в 2-2,5 раза по мощности ВВ.???...
Суббота, вечер, расслабуха. Мое восприятие расслаблено пивком. Можно последнее предложение попроще? В 2-2,5 раза - это больше или меньше? Подрывали же настоящую БЧ. Или?
Рига
Карма: +2,707.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Цитата: Марк-2 от 04.11.2017 20:39:08цель эксперимента - не только "поле осколков", думаю, что оценивались все поражающие факторы...
"намекают" на несоответствие по кол-ву и качеству поражающих элементов и на несоответствие по весу/мощности ВВ (2-2,5 раза от БЧ Бука.?,.)
причем, "полоса" отпечаток "скальпеля" и трасология "уточнят" расстояние точки подрыва...
кмк, эксперимент версию "русской БЧ" Бука ставит под сомнение... пока так... )))
На русском Буке точку ставит отсутствие бабочек среди поражающих элементов и приключения с весом предъявленных. Вес в 2-2.5 раз появился из-за предположения о наличии этих бабочек, массой 8.1 (цитату из отчета приводил несколько страниц назад), который как раз в это число раз отличается от веса поражающих элементов старых хохлобуков. Других отчетов я не видел и на просьбу их показать тоже ответа не получил. Мое замечание касалось того, что было бы неплохо проверить методику из этого отчета не на фотографиях, а по результатам эксперимента А-А и странно, если этого не сделали. Может информация пока закрыта.
Остаются укрофантазии о наличии таких буков в России на основе фотографий с провинциальных парадов, на которых возят макеты, да левые фотографии курских Буков звенящих котов, которые перепутали модификации Буков. Этим российское участие полностью исключается, ибо ни к "пилотской", ни к "террористической" версии Россия причастна быть не может.
Есть еще идиотские эксперименты хохлов, перекручивающих БЧ Буков перед голландцами, чтобы как-то натянуть свою версию.
Основной спор на этой ветке сейчас идет между "букинистами", "террористами" и "пилотами". Явных сторонников русского варианта здесь не наблюдается.
P.S. Упустил еще один важный момент - российские данные с первички Утеса
Отредактировано: Uncle Ben - 06 ноя 2017 08:08:36
56 лет
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Spiri от 04.11.2017 01:06:49А можно наивный вопрос дилетанта?
В какой ракете ЗРК масса БЧ соответствует данной?
Там были отсылки на несколько ракет типа "воздух-воздух"...
56 лет
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Uncle Ben от 04.11.2017 09:07:42Так бы сразу и сказали. Для вас обе версии - сбила Россия и сбила Украина - равнозначны.
Пошел вон, тролль хохлятский!
Ты охренел, что ли?
Тебя банить нужно, крыса пиндосская!
Тамбов
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: small__virus от 04.11.2017 07:54:32Не правильно сформировано предложение.
Это одно из небольшого количества удачных исходов, которые можно, наверное, пересчитать по пальцам руки, максимум двух.
Возможно, еще есть случаи, о которых я не знаю.
Из похожих на память приходят пара-тройка случаев с вырыванием двери и удачной посадкой.
И все они происходили до набора крейсерской высоты и скорости.
Все остальные подобные происшествия приводили так или иначе к взрывной декомпрессии, и даже если самолет не разваливался он взрывной декомпрессии, его разрывало набегающим потоком воздуха.
Современные самолеты, чисто теоретически, из-за своей конструкции, способны держать подобное, но естественно, проводить подобные опыты не очень то и горят желанием.
PS: да, вспомнил еще один случай, когда вырвало стекло пилота - пилоту удалось посадить самолет. Но там не было разрыва обшивки.
1. Так в чем неправильность моего предложения? Что я сформировал ошибочно? С чем вы спорите?
2. Конструкция современных самолетов не позволяет держать подобное. Это фактор везения, который зависит от высоты и скорости самолета на момент происшествия, а также характера полученных повреждений о чем я и сказал.
Тамбов
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: rigel1986 от 04.11.2017 03:45:08Фантазии это уже , скорее...
Что именно? Следы рикошетов есть? есть! Сквозные пробития нескольких подряд шпангоутов есть? есть! Остекление правого борта не пробито? Не пробито! Даже пробитие движка и хвоста отложим в сторону. Всего перечисленного хватает для того, чтобы утверждать о преимущественно продольном движении ГПЭ, а не поперечном, как говорят голландцы.
Тамбов
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: nekto_mamomot от 03.11.2017 23:09:56При чем тут траектория прилета?
Ударная волна распространяется ВО ВСЕ СТОРОНЫ!
И нужно говорить (применительно к остеклению) о мощности БЧ и расстоянии подрыва!
Не нужно тут уводить в строну от фактов!
Этим всем можно пренебречь, потому как ГПЭ двигались многократно быстрее ударной волны и достигли самолета первыми.
Чукотка
75 лет
Карма: +94.62
Регистрация: 16.11.2015
Сообщений: 600
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.11.2015
Сообщений: 600
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
То, что голландцы не желают выложить результаты определения химсостава поражающих элементов и определения наличия остатков ВВ на обломках самолёта с установлением их типа (а они такие анализы сделали, т.к. это аксиома для расследования), говорит о сокрытии того, кто это сделал.
Если бы эти данные хотя бы в какой-то части указывали на Россию, то о них бы трубила вся западная пресса.
Если бы эти данные хотя бы в какой-то части указывали на Россию, то о них бы трубила вся западная пресса.
56 лет
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Просто невероятно, во что превратилась ветка!
Многие задаются вопросом: как население Европы или США зомбируются СМИ?
А так же, как и в этой теме!
Постоянное присутствие укро-троллей, в задачу которых входит:
"Любыми путями убеждать окружающих в том, что рейс МН-17 мог быть сбит, и сбит, из ЗРК "Бук"!"
*****
Но я все же хочу вернуть читателей ветки к реальности:
"Нет ни одного факта, улики, подтверждающих то, что рейс МН-17 был сбит из ЗРК "Бук"!"
Многие задаются вопросом: как население Европы или США зомбируются СМИ?
А так же, как и в этой теме!
Постоянное присутствие укро-троллей, в задачу которых входит:
"Любыми путями убеждать окружающих в том, что рейс МН-17 мог быть сбит, и сбит, из ЗРК "Бук"!"
*****
Но я все же хочу вернуть читателей ветки к реальности:
"Нет ни одного факта, улики, подтверждающих то, что рейс МН-17 был сбит из ЗРК "Бук"!"
ДВФО
37 лет
Карма: +2,439.78
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,036
Читатели: 4
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,036
Читатели: 4
Цитата: TiMber_Wolf от 05.11.2017 03:46:06Что именно? Следы рикошетов есть? есть! Сквозные пробития нескольких подряд шпангоутов есть? есть! Остекление правого борта не пробито? Не пробито! Даже пробитие движка и хвоста отложим в сторону. Всего перечисленного хватает для того, чтобы утверждать о преимущественно продольном движении ГПЭ, а не поперечном, как говорят голландцы.
Распад силовых конструкций МН-17 на (примерно) четыре части еще на эшелоне.
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
И.В. Сталин
Рига
Карма: +2,707.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Цитата: rigel1986 от 07.11.2017 02:07:05Распад силовых конструкций МН-17 на (примерно) четыре части еще на эшелоне.
Почему вы считаете, что на четыре части еще на эшелоне, а не как в отчете:
=====
5. Поражающие элементы из одного источника
Самолёт был поражён большим числом мелких осколков различных форм и размеров (кубических и в форме бабочки), двигавшихся на высокой скорости. И те осколки, которые пробили внешнюю поверхность самолёта, и те, которые её не пробили, исходили из одного источника снаружи воздушного судна, с левой стороны от кабины экипажа и чуть выше неё. Осколки нанесли повреждения левой стороне кабины экипажа, кольцу воздухозаборника левого двигателя и концу левого крыла.
9. Ход катастрофы
После первоначального попадания самолёт распался на части следующим образом:
a. Когда готовые поражающие элементы пробили кабину экипажа, она практически мгновенно отделилась от передней части фюзеляжа. Кабина экипажа оказалась на земле в 2,3 км от последнего местоположения, зафиксированного регистратором параметров полёта.
b. Самолёт без передней части продолжил лететь по неопределённой траектории примерно 8,5 км на восток, прежде чем распался на большее число частей. Центральная секция пролетела дальше задней части фюзеляжа. Эта центральная секция упала на землю в перевёрнутом положении. Обломки загорелись.
c. Время, прошедшее с начала распада самолёта на части и до столкновения его с землёй, не может быть с точностью определено, но, по оценкам, центральная и задняя части самолёта падали на землю в течение 1-1,5 минут. У других, более лёгких фрагментов падение должно было занять больше времени.
=====
https://russian.rt.com/article/123430
Свидетели тоже показывают, что видели как разваливался Боинг и из него выпадали люди, то есть ниже облачности.
ДВФО
37 лет
Карма: +2,439.78
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,036
Читатели: 4
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,036
Читатели: 4
Цитата: Uncle Ben от 07.11.2017 16:20:16Почему вы считаете, что на четыре части еще на эшелоне, а не как в отчете:
Потому что разброс (крупных) обломков (силовых конструкций) МН-17 произошел по слишком большой площади и никакими "Буками" и ракетами "В-В" подобного характера разрушений не добиться.
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
И.В. Сталин
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: rigel1986 от 08.11.2017 03:52:01Потому что разброс (крупных) обломков (силовых конструкций) МН-17 произошел по слишком большой площади и никакими "Буками" и ракетами "В-В" подобного характера разрушений не добиться.
Траектория падения для Боинга просчитана. И места падения крупных обломков лежат на этой траектории и коррелирует с данными Утеса-Т. Если хотите опровергать постройте свою матмодель и покажите что она верна.
Вы слышали о таком явлении как флаттер?
Отредактировано: AlexanderII - 08 ноя 2017 07:59:42
Рига
Карма: +2,707.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Цитата: rigel1986 от 08.11.2017 03:52:01Потому что разброс (крупных) обломков (силовых конструкций) МН-17 произошел по слишком большой площади и никакими "Буками" и ракетами "В-В" подобного характера разрушений не добиться.
Нормальная картинка, вполне соответствует описанию. Отделенная кабина и дальше остальные разваливающиеся части - всего 8 км для основной массы обломков при падении с 10 км.
Карма: +6,126.71
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Цитата: Uncle Ben от 08.11.2017 08:39:56Нормальная картинка, вполне соответствует описанию. Отделенная кабина и дальше остальные разваливающиеся части - всего 8 км для основной массы обломков при падении с 10 км.Скрытый текст
Разлом корпуса после отвала кабины и разгерметизации еще как-то можно объяснить давлением воздуха, но почему отвалилась кабина ? Выбило все заклепки ? Для этого нужно очень плотное осколочное облако, но следов такового в обшивке незаметно, да и направлено оно поперек кабины, а не вдоль - к крепежу кабины. Представляется что именно отвал кабины является ключевым в понимании способа поражения Боинга - как-то она отвалилась необычно.
Рига
Карма: +2,707.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,456
Читатели: 5
Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 09:06:01Разлом корпуса после отвала кабины и разгерметизации еще как-то можно объяснить давлением воздуха, но почему отвалилась кабина ? Выбило все заклепки ? Для этого нужно очень плотное осколочное облако, но следов такового в обшивке незаметно, да и направлено оно поперек кабины, а не вдоль - к крепежу кабины. Представляется что именно отвал кабины является ключевым в понимании способа поражения Боинга - как-то она отвалилась необычно.
Малышевский (А-А):
"Характерная особенность подрыва боевой части ракеты 9М38 (М1) – формирование двух фронтов поражающих элементов. В первом более легкие осколки, а во втором – тяжелая фракция «двутавров», обладающих максимальной кинетической энергией. Высокую концентрацию поражающих элементов, способную разрушить любые усиленные участки фюзеляжа самолета, называют «скальпелем». В нем сконцентрировано более 40% массы осколков и около половины всей энергии взрыва."
Когда перебиты "любые усиленные участки фюзеляжа" заклепки уже не помогут. Двутавры появились в более поздних модификациях для усиления воздействия на специально усиленные штурмовики А 10, а сам скальпель был и до этого.
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 09:06:01Разлом корпуса после отвала кабины и разгерметизации еще как-то можно объяснить давлением воздуха, но почему отвалилась кабина ? Выбило все заклепки ? Для этого нужно очень плотное осколочное облако, но следов такового в обшивке незаметно, да и направлено оно поперек кабины, а не вдоль - к крепежу кабины. Представляется что именно отвал кабины является ключевым в понимании способа поражения Боинга - как-то она отвалилась необычно.
Во первых отвал хвостовой части это не от давления воздуха, а флаттер в чистом виде.
Надо считать возникшие перегрузки когда Боинг начал заваливаться влево... для гражданских ЛА подобного класса не должны превышать 2-2,5 G. Надо еще понимать, что отрицательная перегрузка (торможение) наверное еще меньшие значения. Если превышены деформация и разрушение
У той же кабины срезало скальп, поток воздуха на 900 км/ч бьет в переборку кабины.... Скорость падает с 913 км/ч до 206 км/ч. Но эти 206 горизонтальная скорость относительно радара - а так Боинг падает со средней более 100 м/с
Отредактировано: AlexanderII - 08 ноя 2017 10:05:03
Карма: +6,126.71
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Цитата: AlexanderII от 08.11.2017 09:47:13Во первых отвал хвостовой части это не от давления воздуха, а флаттер в чистом виде.
Надо считать возникшие перегрузки когда Боинг начал заваливаться влево... для гражданских ЛА подобного класса не должны превышать 2-2,5 G. Надо еще понимать, что отрицательная перегрузка (торможение) наверное еще меньшие значения. Если превышены деформация и разрушение
Отвал хвоста - обычное явление при авиакатастрофах ( все знают "не садитесь в хвост" ). А вот сразу отвал кабины - что-то непривычное.
Карма: +6,126.71
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,998
Читатели: 7
Цитата: Uncle Ben от 08.11.2017 09:26:51Малышевский (А-А):
"Характерная особенность подрыва боевой части ракеты 9М38 (М1) – формирование двух фронтов поражающих элементов. В первом более легкие осколки, а во втором – тяжелая фракция «двутавров», обладающих максимальной кинетической энергией. Высокую концентрацию поражающих элементов, способную разрушить любые усиленные участки фюзеляжа самолета, называют «скальпелем». В нем сконцентрировано более 40% массы осколков и около половины всей энергии взрыва."
Когда перебиты "любые усиленные участки фюзеляжа" заклепки уже не помогут. Двутавры появились в более поздних модификациях для усиления воздействия на специально усиленные штурмовики А 10, а сам скальпель был и до этого.
Насчет скальпеля понятно - но скальпель это Бук, следов которого не видно. Это уже долго обсуждали на ветке. А если не Бук, то что ?
И вот для ответа на этот вопрос ключевым является понимание механизма отвала кабины. Флаттер для кабины вроде не причем.
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Поверонов от 08.11.2017 10:01:42Насчет скальпеля понятно - но скальпель это Бук, следов которого не видно. Это уже долго обсуждали на ветке. А если не Бук, то что ?
И вот для ответа на этот вопрос ключевым является понимание механизма отвала кабины. Флаттер для кабины вроде не причем.
"Скальпель" остается только он другой.....из "палочек" и менее плотный для 9М38. И более четко выраженный для 9М38М1.
В данном случае у нас 9М38. Как не видим следов? Ян Новиков ГД А-А говорит ракета была 9М38. следы квадратиков вполне есть (дырки 8-10мм) и следы от палочек (13-14мм). А вот характерных следов двутавриков нет.
Изучите в конце концов мат-лы последней конфы А-А и картинки ПЭ БЧ 9Н314 и 9Н314М
У той же кабины срезало скальп, поток воздуха на 900 км/ч бьет в плоскую переборку кабины.... Скорость падает с 913 км/ч до 206 км/ч. Но эти 206 горизонтальная скорость относительно радара - а так Боинг падает со средней более 100 м/с....Перегрузки по всем осям действуют на конструкцию ЛА.
Отвал кабины с бизнес-салоном происходит не сразу!
При резком снижении скорости именно в точке соединения фюзеляжа с крыльями будут действовать разнонаправленные моменты....Крылья создают подъемную силу, движки работают, на разгерметизированную кабину давит поток воздуха....
и...кабина отвалилась примерно в 2 км от точки поражения. И падала вертикально вниз - камнем (ну не совсем так небольшая горизонтальная скорость была первое время а потом наоборот ветер начинает чуток сдувать ее в обратном направлении).
Отредактировано: AlexanderII - 08 ноя 2017 10:57:49
Сейчас на ветке:
22,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 22