Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"

Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому  "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор

Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются

Цитата: gnk08 от 17.03.2018 12:11:11Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому  "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор

Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются

Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?

Нет , камрад не путает. И санкции, и виновной объявили давно, даже позавчера на СБ ООН американская об этом проговорила.
Чем следствие занимается? Это вопрос простой- тянет кота за яйца!

Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.

"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной.
----
Хотелось бы увидеть этих "некоторых".
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
Речь идет об основном, первичном поражении, гарантировавшим катастрофу и, возможно, вторичном поражении падающих обломков самолетами ВСУ, о полетах которых в момент катастрофы говорят многие свидетели. Соответственно, могло применяться разное оружие.
-для первичного поражения было применено мощное средство, соответствующее ЗУР, в частности  БУКа старого образца. Другие ЗРК на  театре, типа С-125, С-200 исключены по поражающим элементам, предшественники БУКа КУБЫ и Квадраты в силу своего возраста
и несколько других размеров поражающих кубиков. Остальные версии (неизвестная ракета ВВ с земли или с истребителя, закладки на борту, гаубицы у метеолокатора) имеют вероятность на два порядка меньше а то и свсем никакой.
-для вторичного поражения (если оно было) использовались истребители-штурмовики СУ с еще советским вооружением. Следов попадания ракет ВВ на обломках не видно, могли и промахнуться. Руководитель группы ОБСЕ утверждал, что видел следы пушки, тогда это ГШ-30. Следователи этого не подтвердили.

Ну и когда правда была провокацией? Провокация это всегда ложь.

*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
------
Тоже напомню, что нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики, опровергающих то, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом.

*****
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
------

Для обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии  Я бы из получившегося перечня выбросил бы фантастические. А после можно говорить и о вероятности, равной или нет.

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17?

В Гугле забанены?  Запросите Яндекс.
И в Яндексе забанены?
Вы, как я вижу, из Латвии?
Запросите свое правительство
Из Яндекса:
Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич решил запретить въезд в страну многим известным россиянам.




О каких мероприятиях идет речь и кто из россиян попадет в «черный список», пока не сообщается. Более подробная информация о решении министра иностранных дел будет объявлена в понедельник, 21 июля. 

Еще. Из того же Яндекса

Латвийские политики призвали ЕС ввести против России и президента РФ Владимира Путина дополнительные санкции в связи со сбитым на Донбассе Boeing-777. Соответствующие записи они разместили в социальной сети Твиттер.

Так, латвийский евродепутат (в прошлом – экс-министр иностранных дел Латвии) Сандра Калниете сравнила президента России Владимира Путина с экс-президентом Югославии Слободаном Милошевичем.
"Будет ли Трагедия MH17 поворотным пунктом? Путин - это Милошевич сегодня. Его подручным надо попасть в Гаагский трибунал", - написала Калниете.

Цитата: Spiri от 17.03.2018 12:54:01Нет , камрад не путает. И санкции, и виновной объявили давно, даже позавчера на СБ ООН американская об этом проговорила.
Чем следствие занимается? Это вопрос простой- тянет кота за яйца!

Санкции были применены к оборонке, а не к стране. К стране их применили за Крым.

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:14:26Санкции были применены к оборонке, а не к стране. К стране их применили за Крым.

Санкции были применены потому, что мы независимы от хотелок запада. Это причина, а вот поводов можно много придумать

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:30:28Речь идет о прямой связи. СБ ООН вообще не может применить санкции к России, они приняли резолюцию о сотрудничестве в расследовании. Есть резолюция ООН о трибунале с санкциями к виновным, которых он определит, которая не получила подтверждения на СБ ну и всякая прочая херня на уровне мельдония, полония и Магнитского.

Так никто не говорит о санкциях ООН (ха санкции СБ ООН к России, у которой право вето? Хочется посмотреть на это))))
Речь идет о санкциях западных стран против государства и отдельных компаний и граждан России. Незаконных, с точки зрения ВТО и права, но комгда США и их шестерок это останавливало?

Цитата: Spiri от 17.03.2018 13:36:14Так никто не говорит о санкциях ООН (ха санкции СБ ООН к России, у которой право вето? Хочется посмотреть на это))))
Речь идет о санкциях западных стран против государства и отдельных компаний и граждан России. Незаконных, с точки зрения ВТО и права, но комгда США и их шестерок это останавливало?

Ни евросоюз, ни штаты не связывают эти санкции с MH17, что Суд Евросоюза специально оговаривает:

ЦитатаСуд Евросоюза оставил в силе санкции в отношении концерна "Алмаз-Антей", признав российского производителя средств противовоздушной обороны причастным к поставкам оружия сепаратистам на востоке Украины.
В пресс-релизе суда сообщается, что Совет Евросоюза представил достаточно доказательств передачи российского вооружения, производимого предприятием, в зону конфликта. Таким образом, "Алмаз-Антей" опосредованно поддерживает нарушение территориальной целостности соседнего государства, говорится в заявлении.
В суде также подчеркнули, что на принятое решение не повлияла катастрофа малайзийского "Боинга" над Донбассом – ранее международная следственная  группа представила доказательства того, что самолет сбили при помощи комплекса "Бук", производимого концерном.

Svoboda

Причина американских санкций тоже другая. Ну а  политшелупонь, типа Евродепутатов от прибалтики вообще ничего не решает, как и Европарламент. В решении суда абстрактная формулировка за поставку вооружения в зоны конфликта, поэтому и оспорить не удается.
Коты тоже объявляют себя международной следственной группой и виновной Россию, и что?

Цитата: Tlan от 17.03.2018 14:22:58Нет камрад, вы таки неправы с санкциями. Там про этот боинг с цифрой погибших прямым текстом сказано, что это одна из причин введения санкций и т.д. Нет, там и про Крым есть и про укру вообще, но боинг идет одной из первых причин массовой поддержки американских санкций  евросоюзом. Почитайте оригинал сего опуса. Он вроде по сию пору доступен на офф. сайте с заявлениями ЕС, на нескольких языках, включая английский.

Я же дал ссылку на решение суда в своем предыдущем сообщении:

Цитатаthe Court stated that the issue whether the destruction of that aeroplane must be imputed to the Ukrainian army or to the separatists is irrelevant, given that that incident was not decisive in the reasons given for the freezing of the funds of Almaz -Antey

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной.
----
Хотелось бы увидеть этих "некоторых".
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
Речь идет об основном, первичном поражении, гарантировавшим катастрофу и, возможно, вторичном поражении падающих обломков самолетами ВСУ, о полетах которых в момент катастрофы говорят многие свидетели. Соответственно, могло применяться разное оружие.
-для первичного поражения было применено мощное средство, соответствующее ЗУР, в частности  БУКа старого образца. Другие ЗРК на  театре, типа С-125, С-200 исключены по поражающим элементам, предшественники БУКа КУБЫ и Квадраты в силу своего возраста
и несколько других размеров поражающих кубиков. Остальные версии (неизвестная ракета ВВ с земли или с истребителя, закладки на борту, гаубицы у метеолокатора) имеют вероятность на два порядка меньше а то и свсем никакой.
-для вторичного поражения (если оно было) использовались истребители-штурмовики СУ с еще советским вооружением. Следов попадания ракет ВВ на обломках не видно, могли и промахнуться. Руководитель группы ОБСЕ утверждал, что видел следы пушки, тогда это ГШ-30. Следователи этого не подтвердили.

Ну и когда правда была провокацией? Провокация это всегда ложь.

*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
------
Тоже напомню, что нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики, опровергающих то, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом.

*****
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
------

Для обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии  Я бы из получившегося перечня выбросил бы фантастические. А после можно говорить и о вероятности, равной или нет.

Уважаемый Анкл Бен!
Вам же известна моя позиция по большинству задаваемых Вами вопросов.

ЦитатаДля обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии

Не понимаю, как от наличия версий зависит обоснование...
Но моя версия такая: "С большой вероятностью можно предположить, что МН-17 был сбит ракетой "Воздух-Воздух"!

Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 17:35:06Уважаемый Анкл Бен!
Вам же известна моя позиция по большинству задаваемых Вами вопросов.

Не понимаю, как от наличия версий зависит обоснование...
Но моя версия такая: "С большой вероятностью можно предположить, что МН-17 был сбит ракетой "Воздух-Воздух"!

Уважаемый nekto_mamomot!

Начну со второго. По крайней мере для Вас не все версии равнозначны.
Что, собственно, я и пытался сказать в первом. Когда перечислены версии, то их как-то можно расставить по приоритету. Вы же, и я к этому присоединюсь, согласны, что версия ракеты ВВ гораздо более вероятна, нежели вышибной заряд у метеолокатора с поражающими элементами в облако которых врезался Боинг? А если не согласны, то когда сформулирована конкретная версия, то с ней можно соглашаться, или пытаться опровергнуть и более точно подобрать аргументы для ее поддержки или опровержения. Безусловно, версий должно быть много, особенно на первом этапе. Со временем они как-то отсеиваются, у каждого свои и расставляются приоритеты. Что тоже нормально.  И, конечно, эти приоритеты каждый расставляет в меру своего опыта, безусловно, они могут меняться или подтверждаться  с появлением новой информации.
В целом примерно это я и хотел сказать, отвечая на Ваш предыдущий пост.

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 17:58:25Уважаемый nekto_mamomot!

Начну со второго. По крайней мере для Вас не все версии равнозначны.
Что, собственно, я и пытался сказать в первом. Когда перечислены версии, то их как-то можно расставить по приоритету. Вы же, и я к этому присоединюсь, согласны, что версия ракеты ВВ гораздо более вероятна, нежели вышибной заряд у метеолокатора с поражающими элементами в облако которых врезался Боинг? А если не согласны, то когда сформулирована конкретная версия, то с ней можно соглашаться, или пытаться опровергнуть и более точно подобрать аргументы для ее поддержки или опровержения. Безусловно, версий должно быть много, особенно на первом этапе. Со временем они как-то отсеиваются, у каждого свои и расставляются приоритеты. Что тоже нормально.  И, конечно, эти приоритеты каждый расставляет в меру своего опыта, безусловно, они могут меняться или подтверждаться  с появлением новой информации.
В целом примерно это я и хотел сказать, отвечая на Ваш предыдущий пост.

Ну, наверное, все очень близко ко всему тому, что Вы говорите...

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17........................
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит). 
..............

Уточняю. До настоящего времени нет ни единого факта, свидетельствующего о наличии в месте катастрофы на дальности пуска ракет какого-либо истребителя. Вот только что даже и пресловутый "Карлос" с его истребителями, преследующими Боинг, оказался фейком. 

На всякий случай - Су-25 с его Р-60 - это несерьезно. Да и характер поражения Боинга совершеннно иной, чем от этих "лимонок".

В то же время среди фактов, подтверждающих версию Бука - информация, представленная МО РФ на брифинге 21 июля 2014-го. В том числе и спутниковые снимки с СОУ Бук. Не говоря уже об исследованиях Алмаз-Антея. 

Цитата: Technik от 17.03.2018 19:47:09Уточняю. До настоящего времени нет ни единого факта, свидетельствующего о наличии в месте катастрофы на дальности пуска ракет какого-либо истребителя. Вот только что даже и пресловутый "Карлос" с его истребителями, преследующими Боинг, оказался фейком. 

На всякий случай - Су-25 с его Р-60 - это несерьезно. Да и характер поражения Боинга совершеннно иной, чем от этих "лимонок".

В то же время среди фактов, подтверждающих версию Бука - информация, представленная МО РФ на брифинге 21 июля 2014-го. В том числе и спутниковые снимки с СОУ Бук. Не говоря уже об исследованиях Алмаз-Антея. 

Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА. 
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..

Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА. 
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..

Я не меньший зануда, поэтому для уточнения. По контексту понятно, что имеется ввиду процессуальное понятие экспертного заключения. Тогда вопрос, кто привлекал А-А в качестве экспертов в этом процессе и ставил им какие-то вопросы?  На сколько я помню, это было их инициативное исследование с целью опротестовывания санкций Евросуда, о которых я писал выше. И в рамках этого расследования, они рассчитали место возможного пуска под Зарощенском и предоставили эти материалы DSB, которые их странно использовали.

Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА. 
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..

??????????

http://tass.ru/boein…ty/2023205

Если это не экспертное заключение "по определению применяемого средства поражения" - т. е. по типу ракеты - то что же это?
 
На всякий случай - это первый брифинг, на втором А-А уточнил тип ракеты - 9М38, "старая", снятая с вооружения в России в 2011-м.

Цитата: Technik от 17.03.2018 20:28:14??????????

http://tass.ru/boein…ty/2023205

Если это не экспертное заключение "по определению применяемого средства поражения" - т. е. по типу ракеты - то что же это?
 
На всякий случай - это первый брифинг, на втором А-А уточнил тип ракеты - 9М38, "старая", снятая с вооружения в России в 2011-м.

Вообще-то там написано во введении

ЦитатаТакие выводы можно сделать из полной версии презентации концерна ПВО "Алмаз-Антей", которая есть в распоряжении ТАСС.

http://tass.ru/boein…ie/2023629

То есть интерпретация ТАСС презентации А-А
в которой есть лирика, домыслы ТАСС и экспертные заключения.

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 20:19:38Я не меньший зануда, поэтому для уточнения. По контексту понятно, что имеется ввиду процессуальное понятие экспертного заключения. Тогда вопрос, кто привлекал А-А в качестве экспертов в этом процессе и ставил им какие-то вопросы?  На сколько я помню, это было их инициативное исследование с целью опротестовывания санкций Евросуда, о которых я писал выше. И в рамках этого расследования, они рассчитали место возможного пуска под Зарощенском и предоставили эти материалы DSB, которые их странно использовали.

А никому не запрещено обратиться за экспертным заключением к эксперту, и только потом решать, обращаться с ним дальше куда, или на стенку повесить

Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:42:48А никому не запрещено обратиться за экспертным заключением к эксперту, и только потом решать, обращаться с ним дальше куда, или на стенку повесить

Это конечно,но никто ведь не обращался. Они сами решили и сами сказали почему. Поэтому и набор вопросов никем извне не ограничивался. Помимо процессуального понятия экспертного заключение, которое должно отвечать на вопросы следствия, есть и неформальное, общепринятое, как просто мнение экспертов.