Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.

А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

Цитата: Салон62 от 08.01.2019 16:29:43А потом обогнать, развернуться в лоб...

Зачем?

Цитата: Luddit от 08.01.2019 15:57:52А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

Поскольку в реальных боевых действиях такой вариант не используется как самоубийственный для истребителя - я о нем, честно говоря, и не подумал.

В принципе такое возможно - но, во-первых, в силу особенностей работы доплеровской РЛС, истребитель должен постоянно держать РЛС в режиме сопровождения цели, и если по каким-то причинам произойдет срыв захвата, то, скорее всего, снова захватить цель РЛС возможности уже не будет - для этого истребителю нужно будет лететь на форсаже, может тупо не хватить топлива. Да и в режиме сопровождения, памятуя о скрытности (это ведь главное условие рассмотренных мною моделей атаки) , истребителю нужно лететь со скоростью 910 в час не на 10 км, а в плотных слоях атмосферы, а это максимал, т.е. повышенный расход топлива.

Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км". 

Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики. Еще раз посмотрите рисунок "Атака в ЗПС". Рисунок статичен - а в реальности цель "убегает" от ракеты на скорости, близкой к сверхзвуку на ее высоте.

Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км".

Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем. 

Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.

А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?

Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики.

А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?

Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?

Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

Наоборот - о точном положении Боинга нужно думать все время. Потому что стрелять ракетой нужно в достаточно жестко определенном месте - иначе Боинг упадет либо на Украине, либо в России. Но это полбеды - наземное наведение может выдать точное положение Боинга.

Но еще и еще раз: если истребитель ниже радиогоризонта - ракета попросту не долетит. Вариант же, что истребитель на высоте Боинга (и тогда вполне можно стрелять с расстояния порядка 15 км)  -  я не рассматриваю как противоречащий основному условию моих моделей. И, между прочим, противоречащий и доступной в настоящее время объективной информации - первичке "Утеса".

"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

"А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?" - успеет. Но вот вернуться под радиогоризонт - не успеет. Поскольку "подскочить" ему нужно до высоты 5-6 (грубо) километров. И оставаться на этой высоте до поражения - ракете нужен подсвет цели РЛС истребителя, иначе промах.

Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.

Цитата: Technik от 08.01.2019 17:16:00"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

А если в комплекте со скольжением, крылом к земле?

Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:10:03А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?

В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели. 

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:19:50Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.

Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.

Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.

Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...

Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели. 

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.

Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:38:17Ракета в лоб пришла...

Уточню, взорвалась там.

Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?

Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад? Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Я чисто лингвистически.  В лоб - это прямо в лоб, а не вообще ППС и не под 70 градусов из-под Зарощенского. Про осколки пишу то же самое.

Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад? Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.

Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:34:46Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.

Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух", да еще и при подлете ее со стороны хвоста, вообще говорить не приходится.

Но в порядке сфероконины, если представить подход снизу-сзади - ракета теоретически могла бы поразить кабину. Просто, когда пошла раскачка ГСН из-за размазанного отраженного сигнала, ракета идет в некую упрежденную точку - т.е. с ошибкой относительно реальной цели. Опять же теоретически она могла выйти перед Боингом - в районе кабины, и если введен признак большой цели, подрыв мог произойти с задержкой - достаточной, чтоьбы ракета оказалась  сверху, в установленной Алмазом точке.

Но все это такая сфероконина, что даже Басар со своим сверхзвуком   более реален, чем она...

Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:42:09Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?

Насколько я знаю, у Р-27 алгоритм подрыва не по факту увеличения расстояния до цели, а по величине задержки от первого полученного радиовзрывателем  отраженного от цели импульса (условно, конечно) до момента выдачи команды на подрыв БЧ ракеты. 
Выше грубая схема работы взрывателя. Понятно ли, что для наиболее эффективного поражения цели задержка должна соответствовать размеру цели?

Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:47:06Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.

Если бы истребитель был бы на высоте цели - Р-27Р сработала бы то точно так же. Никаких спецманевров у нее нет. 

Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:55:35Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.

В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва.  Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.