Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: PPL от 12.10.2019 20:56:21Вставьте ссылку в Ваше сообщение.

Оттуда следует что там был не Бук.
Интересно, а мог штурмовик не авиационной ракетой  шарахнуть, а типа "воздух-земля" какой-нибудь пассивной локационной,
у них наверное БЧ ОФ ?

Цитата: Поверонов от 12.10.2019 21:49:26Оттуда следует что там был не Бук.

Не верно !))) Оттуда следует ,что если и БУК ,то не оттуда и не тот ))

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Вы расписались в собственном незнании тригонометрии. Всего лишь.

.
Это Вы, про моё "дело - швах"??? Восхитительно!  Падаю на колени, и каюсь, не учёл, так сказать, переоценил, то есть!

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31И в не понимании того, что, как и почему делал А-А.

.
Я так понимаю, что Ваше категорическое "понимание" продолжает лежать на вот этих трёх китах?
.
1. "А-А продемонстрировал 3D модель работы БЧ ЗУР БУК. Все подобные модели делаются сугубо на основании расчетов с обоснованием каждого пункта, в том числе массы и состава БЧ" (С)
.
2. "Картина поражения сошлась."
.
3. "Значит ЗУР БУК."
.
После Вашего подтверждения (или корректировки этой неудачной комбинации суждений) продолжим дискуссию о том, кто и что "понимает", а кто и чего, к сожалению, "не понимает".

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Впрочем, если вы так настаиваете... выложите-ка сертификат на софт, с помощью которого вы изволили делать свою модель.

.
Какой "софт", какая "модель"??? 
.
Если Вы ведёте речь о поиске "точки" детонации (ТД), считайте, что я ткнул пальцем "наугад", и он, практически, попал ту же самую точку, куда - надо же! - ткнул, ровно так же, пальцем наугад, и концерн А-А, но только на полгода позже. По одной простой причине - объявляя в июне 2015 года положение своей ТД, А-А тоже не использовал ни какой-либо "софт", ни какую-либо "модель".
.
На самом деле, разумеется, как и я, концерн, вычисляя положение ТД (см. пресс-конференцию 2 июня 2015 года), оценивал координаты, приблизительно, центра области схождения векторов, совпадающих с положением крайних касательных треков на кокпите МН17, порождённых поражающими элементами. Я делал это по фотографиям, а как делал А-А, не ведаю, но никаких заявлений о моделировании этого процесса на пресс-конференции концерна не прозвучало. Как не говорилось о нём, и на июньской встрече уполномоченных представителей в Голландии. Там, по словам Сторчевого, комиссии DSB было просто продемонстрировано "натурное" моделирование с лазерной указкой и подъёмником с люлькой подле известной реконструкции фюзеляжа МН17 с закреплёнными на ней обломками кокпита. После этого, заметьте, DSB существенно подкорректировала свою ТД, представленную в проекте окончательного отчёта по АП.

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Что этот софт испытан и признан специалистами годным для подобных задач. Я вот не верю, что этот софт предназначен и подходит для моделирования данной ситуации. И не могу считать результаты обоснованными для вынесения решения. Считаю, что ваши модели врут.

.
Таки и считайте, сколько угодно, когда... эти мои "модели" и "софт", для "моделирования данной ситуации" найдёте! Можете, даже, их расстрелять! Но мою ТД, надеюсь, не тронете? А то ведь, заодно, и концерн завалите, аки кабана!
.
Хотя, некоторые математические модели, при исследовании вопросов поражения кокпита МН17, я всё же использовал, но они вовсе не относятся к обозначенной Вами "данной ситуации". Например, есть у меня модель оценивания необходимого угла вылета ГПЭ, для поражении той, либо иной точки кокпита Боинга 777, при заданном положении оси и геометрического центра БЧ "Бука" (либо любой иной БЧ известной геометрии), и, разумеется, при возможности определения (относительно точно) координат этих точек в СК Боинга. Давно не имел с ней дела, но при острой необходимости, могу восстановить её интерфейс в своей памяти, он тривиален.

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Ферштейн, молодой человек?

.
Нихт шиисен, нихт шиссен!

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31П.С.2 Почему-то не вижу расчета веса БЧ Р-27 по полю разлета осколков. Вы же полагаете наличие Р-27?

.
Я полагаю, что тип боеприпаса до сих пор не определён. Многократно об этом заявлял, и заявляю, на всех (четырёх) форумах, где присутствую по теме МН17. Увы, при этом считаю, что концерн А-А не довёл дело до конца, оставив за скобками своих экспериментов оценивание плотности поражения обломков кокпита при заявленной в июне 2015 года ТД.
.
Р-27, для меня, только побочная и второстепенная версия, которую можно проверить, лишь зная точно, что из себя представлял заряженный в неё блок БЧ.

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Это же просто. Берем вашу точку подрыва. Натягиваем шкурку на упрощенный цилиндр кабины Боинга. Смотрим удобный телесный угол и количество поражающих элементов в нем. Легко вычисляем вес рубашки. И, оба-на, вот оно доказательство.

.
Возможно, Вы и правы. Но честно признаюсь - лень заниматься этой темой. На данный момент считаю, что для констатации проблемы с плотностью поражения кокпита Боинга ГПЭ БЧ Бука из ТД (А-А или моей) вполне достаточно той самой моей гифки, которую, похоже, Вы и называете "проекцией на плоскость".

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Но, почему-то вы упорно проектируете на плоскость...

.
Если Вы говорите о том, что я предположил выше, то, почему "упорно"? Там, вроде как, всё понятно. Следы поражений на кокпите Ил-86 в кадре из видео А-А - это проекции траекторий ГПЭ из ТД (объектива камеры). Если кокпит приближать к камере (или наоборот, камеру к кокпиту ), проекции траекторий всегда остаются в кадре на месте, а величина сторон кадра (либо любого прямоугольника в нём) на кокпите уменьшается прямо пропорционально уменьшению расстояния (всякие "линзовые" искажения оставим в стороне). И неважно, на что проектируются эти траектории, на плоскость, или на сложную фигуру, положение точек поражения будет, именно, там, куда указывают эти проекции (точки на исходном кадре). Что я и отобразил на гифке. Или, Вы о чём-то другом? Тогда поясните, о чём, будем разбираться.
.
При чём здесь "тригонометрия" и её якобы "вина"?

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Во всем виновата тригонометрия.

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31П.С.3 Зачем вы все время тянете на плоскость и к чему это приводит.  Делаем упрощенную модель, чисто для пояснения ситуации.

.
Три замечания, и все важны.
.
Во-первых, Вы до сих пор не пояснили, что понимаете под тем, что я якобы "всё время тяну на плоскость". Вы - об этой гифке?
.

Во-вторых, на публикуйте новую информацию в старых постах, обновляя их, это запросто может привести к её потере для адресата. Не может же он каждый раз отыскивать, куда Вы тиснули свои очередные суждения, листая понапрасну старые страницы растущей форумной ветки.
.
В-третьих, Вы публикуете свои "разоблачения" моей якобы "троечной тригонометрии" под цитатой из моего поста, относящейся к совершенно другому вопросу - простой констатации факта, как концерн А-А конструировал свой программный модуль разлёта ГПЭ из "рубашки" БЧ ("3D модель работы БЧ ЗУР БУК", по Вашей терминологии). Это вводит в заблуждение читающих - никакой "тригонометрии" в этом случае нет, несоответствие реальности первого из Ваших "трёх китов" - "...Все подобные модели делаются сугубо на основании расчетов с обоснованием каждого пункта, в том числе массы и состава БЧ..." - совершенно очевидно.
.
На самом деле, ничего подобного в этом случае спецы концерна не делали, они использовали, по сути, табличные данные стендовых испытаний БЧ советского времени, отображённые в графической форме годографа. И прогнозировали далее расширение облака ГПЭ в пространстве, из точек их начального местоположения в "рубашке" БЧ, а также плотность поражения элементарных плоских треугольных площадок дискретной модели поверхности фюзеляжа Боинга 777, рассматривая их (ГПЭ), как материальные точки, не учитывая, ни массу, ни состав БЧ. О чём, собственно, и сообщают в своих статьях по поводу подготовки к двум известным натурным экспериментам.
.
Теперь, о Ваших представлениях, по поводу моей гифки:

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31Рис.1 - примерно то, что показывает А-А. 
           ...
           Рис.2 - применяем плоскую развертку того же Б777 в том же масштабе
          ...  
          
Итак, грубое построение для качественного анализа показало, что только за счет подлога в виде замены цилиндра фюзеляжа на его плоскую проекцию можно увеличить телесный угол разлета осколков при моделировании с 53 градусов до 89 градусов или на 40%. 
Иными словами можно занизить общее количество осколков, а значит и  массу БЧ на эти самые 40%. 
При этом масса стандартной БЧ Р-27  - 39кг, а масса БЧ ЗРК БУК - 62кг. т.е. разница в 38%.

.
Вы ложно представляете суть того, что происходит, не только на моей гифке, но и, вообще, при приближении ТД к кокпиту. На гифке изображена одна и та же прямоугольная область двух разных плоскостей кадра камеры, первая расположена на "полном" расстоянии, условно, в 3 метра от кокпита, вторая - на его половине, в 1.5 метра. То есть, изображены прямоугольные фрагменты того, что "видят" соответствующие ТД (камера, расположенная в соответствующих точках пространства).
.
Заметьте, не я "всё время тяну на плоскость", но это делает оптическая система самой камеры, перенося точки объёмного тела на эту самую "плоскость".
.
Я же говорю, - обратите внимание, это очень важно! - не о количественных характеристиках плотности расположения пробоин на криволинейной поверхности кокпита, а, именно, о визуально наблюдаемой картине, то есть, о том, что видит наш "глаз", сравнивая поражения на обломках кокпита МН17 и на виртуально трансформированной, за счёт искусственного приближения ТД, картине поражения поверхности кокпита Ил-86. И считаю, что этого качественного (не количественного, ещё раз!) сравнения вполне досточно, чтобы понять - сравниваемые ситуации разительно отличаются. Следовательно, что-то не так в консерватории (С), и, либо надо доказать, что ТД неверно определена концерном А-А и мной, либо  отказаться утверждать, что боеприпас, поразивший МН17, уже достоверно определён (ракета Бука).
.
Ниже размещена гифка, графически поясняющая вышеприведённые суждения для одной из сторон (одна из проекций) прямоугольного фрагмента кадра камеры, о котором я веду речь выше. Видно, что она уменьшается в два раза, а зона поражения (её сечение) - всё тем же количеством ГПЭ, находящихся в этом фрагменте! - сужается ещё больше, раза в три, за счёт криволинейности поверхности.
.
 

Цитата: iz_kirova от 12.10.2019 19:14:31По тригонометрии, говорите, у вас трояк.

Я говорил, что всё куда хуже, не перехваливайте меня.

Цитата: Тибрус от 13.10.2019 13:18:59Камрад, вот даже не хочу.  Сколько их было тут? И видео разбирали, и фото, и свидетельские показания и даже, емнип, радиообмен. Одно и то же. Тянут своих сов и тянут. Вон пусть Техник, если захочет,  разжует  товарищу про р-27. У меня столько терпения нет)

Да он всё уже "разжевал": https://glav.su/blog/34420/1357540/

Цитата: iz_kirova от 13.10.2019 10:45:52Я о вашей работе с фотографиями вообще. Фотография - это плоская проекция объемной конструкции.

.
А я - Вам! - простите, о чём толкую, в посте, который Вы сейчас комментируете???

Цитата...Заметьте, не я "всё время тяну на плоскость", но это делает оптическая система самой камеры, перенося точки объёмного тела на эту самую "плоскость"...

.
Да и новую мою гифку посмотрите, там всё это "лежит", как на ладони. Так кому же, тогда, Вы открываете свою "америку"? На публику, что ли, делаете масло масляным? Чертовщина, какая-то... Сами выдумываете какие-то мои "косяки", и сами же с ними "круто" разбираетесь. :)
.
Значит, так - я предлагаю Вам, не впустую молотить воздух кулаками, удовлетворяя загадочным образом вожделения Ваших молчаливых коллег-плюсовиков, а предельно конкретизировать свои претензии к моим суждениям.
.
Алгоритм простой.
.
1. Вы выкладываете на всеобщее обозрение, без каких-либо купюр, без вырывания из контекста, конкретное моё суждение, которое желаете "развенчать".
.
2. Последовательно, используя собственный багаж знаний, и ссылаясь на конкретные положения и выводы объективно авторитетных источников, излагаете опровергающие аргументы, дезавуирующие это суждение.
.
3. Делаете заключительный вывод, а я изучаю Ваши претензии, и представляю свои возражения, по той же схеме. Процесс продолжается до тех пор, пока, либо мы придём к консенсусу, либо каждый останется при своём мнении.
.
В качестве примера, наглядно препарирую Ваших "трёх китов" по теме моделирования концерном А-А "опорного базиса" для двух своих натурных экспериментов.
.
Ваше суждение:

Цитата: iz_kirova от 13.10.2019 10:45:52Одновременно сообщаю, А-А продемонстрировал 3D модель работы БЧ ЗУР БУК.

[1] Все подобные модели делаются сугубо на основании расчетов с обоснованием каждого пункта, в том числе массы и состава БЧ.

[2] Картина поражения сошлась.

[3] Значит ЗРК БУК.

.
[1] Суждение iz_kirova ложно, так к в двух статьях работников концерна, опубликованных в специализированных источниках ( Ссылка 1 , Ссылка 2 ), указывается, что "модель работы" (буквально, в источниках - "программный модуль расчёта разлёта осколков боевой части (БЧ) ЗУР") построен, исключительно, на основе годографа (скрин из первого источника ранее опубликован мною в этой теме форума). 
.
Эта программная разработка включена в Реестр программ для ЭВМ Федеральной службы по интеллектуальной собственности России под названием "Программа для моделирования разлета осколков боевой части ракеты" с регистрационным номером свидетельства 2015660533, заявитель и правообладатель ОАО "Концерн ПВО "Алмаз-Антей"" (Ссылка 3  ).
.
[2] Суждение iz_kirova ложно, так как автор, имея в виду последующее суждение [3], подразумевал "схождение картины поражения" результатов моделирования с "картиной", наблюдаемой на обломках кокпита МН17, чего, на самом деле, не могло быть, в принципе, так как при моделировании не создавался сам паттерн поражений обломков кокпита (см. содержание материалов по указанным выше ссылкам 1 и 2)
.
[3] Суждение iz_kirova ложно, в силу ложности суждения [2]. Ни один из паттернов (массивов данных) виртуального поражения, создаваемых при моделировании ("эталоны" и "аппроксимации", по терминологии авторов материалов 1 и 2) не мог сравниваться с паттерном поражения обломков кокпита МН17, в силу отсутствия последнего. Поэтому не мог применяться, ни критерий оптимизации, выбранный для процесса моделирования, ни, соответственно, показатель достоверности результата, дающий автору основание делать, хоть сколь-нибудь, значимый вывод: "Значит ЗРК БУК".
.
Таким образом, можно констатировать, что iz_kirova имеет ошибочное представление о процессе и сути моделирования, произведённого концерном А-А при проведении своих натурных экспериментов. И, вследствие этого, его утверждение о том, что эти эксперименты подтверждают поражение МН17 ракетой Бука, не имеют ничего общего с действительностью.
.
Я изложил алгоритм, при применении которого Вами, соизволю далее рассматривать Ваши суждения. Во всех остальных случаях буду комментировать их, исключительно, как перлы третьего лица, уж не обессудьте.
.
Не могу, напоследок, не отметить и ещё одну Вашу бессмысленную ясельную угрозу:

Цитата: iz_kirova от 13.10.2019 10:45:52...Что будет когда, заявятся профильные специалисты: Техник, Тибрус, Салон62 и Военлет, на тему: "В материалах чушь от забора и до обеда, в факте все происходит иначе."

.
Будет то же самое, что и с Вами. С Военлётом я пока не знаком, с Техником мы, всё же, какой-то разумный стиль общения уже отработали, а Тибрус и Салон62 уже свои претензии выкладывали, "плавали, знаем" (С) :) Если кто-то из них захочет вести предметный разговор, не премину его поддержать, разъясняя свои представления по теме. Если же от кого-то из них будет литься ровно такой же поток агрессивных и самоуверенных амбиций (граничащих с первобытной барабанной дробью кулаками о собственную грудь), который перманентно исходит от Вас, "коллега" окажется в Вашей же "корзине".

(Координаты геометрического центра БЧ отсчитываются от носа пассажирского самолета.)

Цитата: meovoto от 12.10.2019 23:03:46Какой "софт", какая "модель"??? :) 
.
Если Вы ведёте речь о поиске "точки" детонации (ТД), считайте, что я ткнул пальцем "наугад", и он, практически, попал ту же самую точку, куда - надо же! - ткнул, ровно так же, пальцем наугад, и концерн А-А, но только на полгода позже. По одной простой причине - объявляя в июне 2015 года положение своей ТД, А-А тоже не использовал ни какой-либо "софт", ни какую-либо "модель". 
.
На самом деле, разумеется, как и я, концерн, вычисляя положение ТД (см. пресс-конференцию 2 июня 2015 года), оценивал координаты, приблизительно, центра области схождения векторов, совпадающих с положением крайних касательных треков на кокпите МН17, порождённых поражающими элементами. Я делал это по фотографиям, а как делал А-А, не ведаю, но никаких заявлений о моделировании этого процесса на пресс-конференции концерна не прозвучало. Как не говорилось о нём, и на июньской встрече уполномоченных представителей в Голландии. Там, по словам Сторчевого, комиссии DSB было просто продемонстрировано "натурное" моделирование с лазерной указкой и подъёмником с люлькой подле известной реконструкции фюзеляжа МН17 с закреплёнными на ней обломками кокпита. После этого, заметьте, DSB существенно подкорректировала свою ТД, представленную в проекте окончательного отчёта по АП. :)

Меовото! По иксу у концерна расхождение с тобой на 1,5 метра.



Полученные тобой координаты для ТД
X= 1,00 м
Y= -1,90 м
Z= 2,42 м
более менее соответствуют работе группы Омарова (ЦНИИ ВВС МО РФ/Люберцы)
x0 = -1,5…-1,9 м;
у0 = -0,8…-1,3 м;
z0 = 1,8…2,2 м
в переходе на твою систему координат (такая же, как у иностранцев)
X = 0,8…1,3 м;
Y = -1,5…-1,9 м;
Z = 1,8…2,2 м

Концерн определением точки детонации не заморачивался. Совмещали визуально годограф заведомо известной ракеты  по площади поражения. Также и иностранцы.
Алмазовцы о точке детонации БЧ (координатами же они обозначили геометрический центр БЧ) судили по поражениям силовых элементов конструкции боинга, его левого двигателя и отсутствию пробоин на правой стороне кабины. На плотность же осколочного поля на боинге они закрыли глаза. И это понятно - они же исходили из условия "если Бук", и, соответствено, им  не нужно было определять тип ракеты и массу ее БЧ. По условию задачи она и так известная.

Надо отдать должное алмазовцам, так как они натянули взрыв  (годограф)  ракеты Бук  на площадь поражения боинга куда точнее, чем сделали то иностранцы*. Вот только какое отношение это "жонглирование"  имеет к подлинному методу определения типа ракеты?

Подлинный метод применен группой Омарова.
https://vk.com/doc279048278_407591063

(Пусть не смущает вас нижний предел массы БЧ, явно натянутый на версию про штурмовик. Сами понимаете - Кремль! Нафуй, ведь, их не пошлешь. Просто не забывайте, что сам Омаров в своем [url= http://aviapanorama.…/02/04.pdf]единственном интервью[/url] напрочь отверг этот Питон, обозначив пределы для массы  БЧ ракеты, поразившей боинг 28-33 кг.Уточнить  же пределы пообещал, когда его следственную  группу для измерений подпустят к "железу".)

------
* Алмазовцам, ведь, куда проще! На плотность осколочного поля нанесшего в реальности поражение боингу они полностью наплевали, тогда как иностранцы (в полном соответствии первоначального задума провокаторов выдать действие менее крупной ракеты за более крупную) подспудно ее учитывали.

Если бы не Кремль (а именно, президент России и его друзья, глубоко уважающие Запад) то Алмаз-Антей подсчитал бы массу БЧ по самой верной многократно проверенной методике (общепринятой, которую изобретать заново не надо, - даже Омаров и тот нею воспользовался), и послал бы всех своих обвинителей в жопу! Блистательно подоказав всем, что ракета, сбившая боинг, у два раза легче за буковскую, и что здесь явно поработала ракета В-В. – А это уже не к ним. К сожалению, начальники Алмаза и на своем поле полностью подчинены воле Кремля.

Цитата: Басар от 14.10.2019 14:22:50Меовото! По иксу у концерна расхождение с тобой на 1,5 метра.

.
Ошибаетесь. В цитированном Вами моём посте речь идёт об оценке координат ТД, представленной А-А в июне 2015 года, а не при проведении моделирования для определения условий натурных экспериментов.
.
В последнем случае концерн отошёл от начальной оценки по координате Х, утянув её за нос Боинга - ему пришлось это сделать, так как, meo voto, иначе не удалось бы получить накрытие виртуальными ГПЭ ближней части правой стороны крыши кокпита. Но, увы, в этом случае вряд ли можно добиться соответствия модели трекам поражения, наблюдаемым на "пятом элементе", по моей классификации, использованной при конструировании положения ТД в январе 2015 года.

Цитата: Басар от 14.10.2019 14:22:50...Если бы не Кремль (а именно, президент России и его друзья, глубоко уважающие Запад)...

.
Именно, за эту глупую и бессмысленную, во всех аспектах, фразу я, ну просто был обязан, влепить Вам минус. Но поставил я его в предыдущий пост, так как этот, в целом, минус не заслуживает.

Мы можем обсуждать только опубликованные расчеты АА, которые основывались на данных DSB, а алгоритм АА, который они использовали и опубликовали, не предполагает расчета массы ни осколочной части, ни массы взрывчатки. Они использовали те модели, которые у них были апробированы в процессе разработки и испытаний. Я уверен, что они провели и другие расчеты: которые не сочли нужным публиковать: поскольку запроса на них от следственной группы не было. Эта группа не воспользовалась предложением АА принять участие и поработать с их моделью.  Решаемые АА задачи относятся к классу некорректных обратных задач и прямое их решение требует огромных вычислительных мощностей, либо применение специальных методов решения с детальным знанием поведения исследуемого объекта и не решается "циркулем и линейкой" даже с транспортиром. Таких возможностей ни у кого, кроме АА нет. Абсолютное большинство инженеров  и математиков с такими задачами не сталкивались. Отсюда и попытки "квадратурить круг" простыми методами или попытки Басара ввести регуляризирующий оператор  "Кремль, президент России и его друзья, глубоко уважающие Запад)" в расчеты Омарова .
Я об этом писал, и дискутировать в этом направлении считаю лишним.Это будет очень занудно, поэтому оставлю просто как ИМХО.

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 17:53:47Решаемые АА задачи относятся к классу некорректных обратных задач и прямое их решение требует огромных вычислительных мощностей, либо применение специальных методов решения с детальным знанием поведения исследуемого объекта и не решается "циркулем и линейкой" даже с транспортиром. Таких возможностей ни у кого, кроме АА нет.

Другими словами экспериментально сняв точку подрыва и посчитав плотность и структуру осколочного поля можно предположить тип БЧ, если у Вас, конечно, есть библиотека конструкций БЧ других производителей, в т.ч. вероятного противника. Потому, что перебор по библиотеке - конечный. 
А-А, совершенно с Вами согласен, это может. Более того, считаю, что А-А точно вычислил БЧ и даже выстроил отчет исходя из истинной БЧ.

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 17:53:47Мы можем обсуждать только опубликованные расчеты АА, которые основывались на данных DSB...

.
Справедливости ради - не только. Ваше суждение относится к моделирующим расчётам А-А, связанным со вторым экспериментом. Первый эксперимент обеспечивался расчётами, базирующимися на данных самого концерна.

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 17:53:47...Я уверен, что они провели и другие расчеты: которые не сочли нужным публиковать: поскольку запроса на них от следственной группы не было.

.
Судя по всему (я так понимаю, что Вы, на самом деле, не имеете же никаких объективных оснований считать это суждение достоверным?), Вы верите, а не уверены.

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 17:53:47...Решаемые АА задачи относятся к классу некорректных обратных задач и прямое их решение требует огромных вычислительных мощностей, либо применение специальных методов решения с детальным знанием поведения исследуемого объекта и не решается "циркулем и линейкой" даже с транспортиром. Таких возможностей ни у кого, кроме АА нет. Абсолютное большинство инженеров  и математиков с такими задачами не сталкивались. Отсюда и попытки "квадратурить круг" простыми методами...

.
Отсечение излишних сущностей - вполне корректный способ решения многих классов практических задач, в том числе, и при проведении научных исследований. И такая процедура вовсе не нивелирует их ценность и значимость, как для текущего момента, так и для последующего совершенствования.
.
Например, в нашей ситуации, определение положения ТД, отвечающего наблюдаемым касательным трекам (длинным и тонким) поражения обломков (по пробоинам, даже при достаточно малых углах входа ПЭ, это сделать сложнее, в силу понятных "толстых" и "коротких" :) причин), достаточно тривиальная процедура, позволяющая, хотя бы, мигом отсеять очевидные ложные версии. Тривиальная - потому как "метод струн" уже давно и успешно используется в криминалистике, и для касательных поражений, при чрезвычайно больших скоростях ПЭ - он, как никогда, кстати.
.
А вот уже знание положения ТД позволяет куда более существенно сузить поле поиска боеприпаса, коль уж такую задачу потребуется решать. Не уверен, что в нашей ситуации это следует делать, если Бук, при неоспоримой ТД, окажется не при делах...
.
Это всё, тоже meo voto, но занудства я не опасаюсь.
.
PS Вообще-то, Вы обозначили своё эссе, как дискуссию...

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 21:53:56...Для отбрасывания лишних сущностей в данном случае (и в науке), надо обладать конкретной и достоверной (конструкторской) информацией, включая результаты (опытов) испытаний, которые нам недоступны, и даже небольшие недоговорки и ошибки могут привести к сильному изменению картины или объяснению кажущихся парадоксов...

.
Вы полагаете, что метод прямого перебора, избранный концерном, - при абсолютно произвольном (непрозрачном) выборе ТД для паттерна "эталона" ("...небольшие недоговорки и ошибки...") для первого эксперимента, вкупе с эвристически выбранными, как  критерием оптимизации, так и "оценкой" достоверности моделирования - как раз, и относится к сформулированной Вами ситуации: "...решаемые АА задачи относятся к классу некорректных обратных задач..."???
.
И что, для того, чтобы в этом случае правил бал brute force, "...надо обладать конкретной и достоверной (конструкторской) информацией, включая результаты (опытов) испытаний, которые нам недоступны..."???  
.
По мне, таки концерн, на этапе определения положения ТД, поступил ровно так же, как и я, как и "омаров", отбрасывая все "сущности", кроме наблюдаемых следов поражения и необходимых прямоугольных декартовых проекций кокпита Боинга 777 (возможно, у А-А, они были и покачественнее, чем у меня, но результат, практически, совпал :) ). А вот далее, на самом деле, концерн, являясь обладателем  "...огромных вычислительных мощностей..." приступил, но не к решению своих "некорректных обратных задач", а, brute force, к поиску "статики по динамике".
.
Конечно, можно продолжать верить, что козыри у кого-то остались в рукаве, но вера (и рукава с козырями!), знаете ли, у каждого свои.

Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 21:53:56Оккама был монахом и для него все сущности, кроме божественной, были лишними. Поэтому от него ничего и не осталось, кроме этого принципа, фактически примененного и к нему самому.

От него и этого "принципа" не осталось. Просто долго бил себя по голове, видимо, томом Аристотеля в попытках понять там написанное.
Но так и не поняв Принцип достаточности основания Аристотеля, и принцип действия этого Принципа, переформулировал, как понял. В такой формулировке и ему стало понятнее (и запоминается легче с оккамовским хайпом) и всем последующим графоманам, опять же избавило от необходимости читать и вникать. И голова у них от того целее и можно вумное чего к месту и не к месту вставить.

Вот они и вознесли Оккаму на вершины научного мироздания в последующие века.
У Аристотеля, кстати, его Принцип, отнюдь не теорема или постулат. Это Презумпция.
И вводил он его просто для облегчения и упорядочивания дискуссий, ни разу не претендуя на вселенскую мудрость именно в этом Принципе заключаемую.
Недооценивал Титан роли хайпа и рекламы в продвижении своих трудов.

Ну, дык... Средневековым религиозным схоластам в их дискуссиях о том сколько чертей поместится на острие иглы без хайпа аргУментов найти, зачастую, было не вдрух.

Цитата: PPL от 14.10.2019 19:19:11Цитата: Uncle Ben от 14.10.2019 18:53:47
Скрытый текст
Решаемые АА задачи относятся к классу некорректных обратных задач
Скрытый текст
________________

Тут такая беда, человечество делится на две части:
- те, кто понимает _почему_ выделенное утверждение верно, те автоматически понимают бредовость то "моделирования в экселе падения тела с высоты (с переходом по дороге на сверхзвук) или там "восстановление массы БЧ без полных данных, но по картинке с диаметрами пробоин".
- те, для которых выделенное - просто с полсотни букв русского алфавита, образующие слова, которые в общем-то людям знакомы.
Для первых объяснения бессмысленны, для вторых - бесполезны, пока они не добавят в свой опыт и знания необходимые понятия, но тогда сразу объяснения опять же станут не нужны.

Математики, бять!  На землю спуститесь. 
Во-первых, упомянутую программу в экселе (упрощенная) для своих студентов  составил физик, математик, практик по спускаемым космическим аппаратам. Как минимум, формулы, задействованные в ней,  не привели к противоречию природе  при  решении задачи о "пиратской пуле" (при проверке результатов  метода на сответствие природе). Чего не скажешь о упрощенной формуле, выведенной Техником,  под которой лично вы подписались. Не забывайте об этом. (Напоминаю, что Техник своей псевдоформулой "опроверг факт", что боинг  уже шел к земле до взрыва ракеты. Чем подтвердил правоту провокаторов о мгновенном отделении кабины на эшелоне от спокойно летящего  боинга, став на стороне тех, кто, оболванивая и эксплуатируя человечество, идет на всяческие преступления. Пользуясь своим авторитетом, он увел многих людей от правды. Про личную ответственность, как впрочем и  той прослойки, к которой принадлежит, он, видать, не подумал.. Или все же подумал, будучи уверен, что прослойка своего не обидит? )

Но оставим физику в покое, с такими то в ней физеками, но обратимся лучше к психологии поведения людей, в частности организованных преступников. Зачем им понадобилось при совершении преступления,  возлагаемого ими на противника, делать все эти информационные вбросы (пускать слухи и сплетни, подтверждаемые тут же неоспоримыми доказательствами) о орудии преступления, принадлежащего якобы противнику (подробно говорить о перемещении такового к месту  выстрела, и тут же демонстрировать след от него, по которому четко определяется направление откуда он сделан), если они намерены были выстрелить с этого оружия, и выстрелили, с совершенно другого места?  Выстрел с которого уличает в преступлении никак не противника, но того убийцу, которого организаторы преступления сами же наняли, - ихнего же сторонника и союзника в игре, расчитанной на долгие и долгие годы.

Разве преступники не планировали при выборе ими орудия преступления, что по  его действию можно будет установить то место (как направление на него, так и дальность) с каких именно "кустов" оно было применено? 
И что направление на эти "кусты" и расстояние к ним должен был подвердить самый крутой специалист на стороне противника, изготовивший это оружие? Неманеврирующая большая цель плюс ракета, которая идет на такую цель "как по струнке" – являются без малого идеальными условиями для корректного решения обратной задачи.

Так что же произошло с этим боингом, чего такого не учли преступники, что обратная задача о месте пуска ракеты из прогнозируемо корректной обратилася в столь некорректную?

Да-да! Именно с боингом! Ведь если бы что произошло с ракетой (или с орудием, запустившим ее) она бы не достала боинг. 
Эта логика вам понятна, математики, бять??

Что же произошло с боингом такого некорректного, когда при вполне себе корректной  ракете,  запущенной с корректных "кустов", и, настигшей цель, обратная задача при ее решении оказалась столь некорректной? Ответ очевиден - траектория боинга на последних секундах изменилась ровно настолько, насколько изменилось положение "кустов" со снеженских на зарощенские при решении обратной задачи.

Также корректно в свете всех поведенческих фактов  выглядит, что пилоты таки направили боинг влево вниз, ибо сделали это по очень весомой причине, и что преступники по не менее веской для них причине решили скрыть этот факт, для чего пошли на фальсификацию  опубликованных данных с регистратора боинга. Последнее подтверждаетеся тем, что даже  Малайзия - член совместной следственной группы, собственник сбитого самолета, граждане которой погибли, не была допущена к исследованию черных ящиков. Как обьяснить этот вопиющий факт? При том якобы корректном условии, что боинг на последних секундах до взрыва ракеты летел себе  беззаботно без каких либо именений на эшелоне на точку ТАМАК? А исчезнувшие в отчете две секунды в обозначении, когда именно замолчали черные ящики? Те самые, которые четко указывают, что боинг уже шел к земле перед взрывом ракеты.

Для начала разберитесь какие условия корректны, а какие нет. Тоже мне, бять, логики.. Это вам не по книжкам, написанных такими же как вы  звиздунами, звиздеть, а реально отслеживать причинно-следственные связи между множеством фактов (ложных и настоящих), которых в этом деле фуева куча.

(Хотя, какие вы математики, если о последних известно, что они при постановке и решении задач максимально абстрагируются от всего мирского, - от той же стаи, -  и покуда решения не нашли, то РАССМАТРИВАЮТ ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ВЕРСИИ. Мою,  скажем, без всякого сомнения  они тут же приняли бы и, проверив все ходы логики, сделали бы ее основной. Но это если настояшие математики, а не по бумажке..)
______________
Ракета летит не оттуда...
https://zen.yandex.r…00add23d26

Цитата: Басар от 15.10.2019 06:58:10Математики, бять!  На землю спуститесь.
...
Также корректно в свете всех поведенческих фактов  выглядит, что пилоты таки направили боинг влево вниз, ибо сделали это по очень весомой причине, и что преступники по не менее веской для них причине решили скрыть этот факт, для чего пошли на фальсификацию  опубликованных данных с регистратора боинга. Последнее подтверждаетеся тем, что даже  Малайзия - член совместной следственной группы, собственник сбитого самолета, граждане которой погибли, не была допущена к исследованию черных ящиков. Как обьяснить этот вопиющий факт? При том якобы корректном условии, что боинг на последних секундах до взрыва ракеты летел себе  беззаботно без каких либо именений на эшелоне на точку ТАМАК? А исчезнувшие в отчете две секунды в обозначении, когда именно замолчали черные ящики? Те самые, которые четко указывают, что боинг уже шел к земле перед взрывом ракеты.

Для начала разберитесь какие условия корректны, а какие нет. Тоже мне, бять, логики.. Это вам не по книжкам, написанных такими же как вы  звиздунами, звиздеть, а реально отслеживать причинно-следственные связи между множеством фактов (ложных и настоящих), которых в этом деле фуева куча.

(Хотя, какие вы математики, если о последних известно, что они при постановке и решении задач максимально абстрагируются от всего мирского, и покуда решения не нашли, то РАССМАТРИВАЮТ ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ВЕРСИИ. Мою,  скажем, без всякого сомнения  они тут же приняли бы и, проверив все ходы логики, сделали бы ее основной. Но это если настояшие математики, а не по бумажке..)

Вероятность совершения самим Боингом противоракетного маневра стоит допускать.
Пилот Wan Amran Bin Wan Hussin был захоронен с воинскими почестями.
https://www.youtube.…rjj3oGQpD4
Возможно пилоты имели военную подготовку.

Цитата: Поверонов от 15.10.2019 08:30:36Вероятность совершения самим Боингом противоракетного маневра стоит допускать.
Пилот Wan Amran Bin Wan Hussin был захоронен с воинскими почестями.
https://www.youtube.…rjj3oGQpD4
Возможно пилоты имели военную подготовку.

Как-то не припомню противоракетных маневров B-52 по опыту войны во Вьетнаме. Да и для будущего B-21 он не предусмотрен. Вряд ли пилотов тяжелых самолетов учат этому, да и оборудование должно быть другое. Пилоты поправят.

Цитата: Поверонов от 15.10.2019 08:30:36Вероятность совершения самим Боингом противоракетного маневра стоит допускать.

Дурь. От современной ракеты уйти может только истребитель. И то, летчик не ручками это делает а жмет специальную кнопочку. При этом совершается такой вираж, что в большинстве случаев летчик теряет сознание  на несколько секунд от перегруза. Если летчик Боинга был военным, то он это понимал и вряд ли дергался.

Цитата: Сизиф от 15.10.2019 01:26:07От него и этого "принципа" не осталось.

.
Отдельная статья (Ссылка) в энциклопедии по философии, изданной (2010 год) ИФ РАН, посвящённая Оккаму, не согласуется с Вашим суждением.
.
Его же суждение, в первородном виде: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» (словарь ИФ РАН), вполне рационально, а его вольная интерпретация, допустим, в форме применения "отсечения излишних сущностей", ни в чём не противоречит сути исходного.

Цитата: Басар от 15.10.2019 06:58:10Математики, бять!

Геннадий Басар: "Ну, положим, бороду я сбрею. А умище, умище-то куда девать!?"