Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: AlexanderII от 24.10.2019 09:56:07

Скрытый текст

Просто хочу напомнить Уважаемому собранию про некие документы с номером двигателя.

Голландцы спросили "Кто-нибудь знает, что за цифры и что они означают?" Им ответили.

Вопрос о присутствии в р-не катастрофы ЛА вторичен. ИМХО, да скорее всего был.

Скорее всего это так, самолёт был, но факт сам по себе может быть не сильно интересен. Яна, похоже, не очень то и верит в причастность самелёта. Акцентировалось внимание на произвольном толковании и фильтрации фактов международной комиссией. А по-простому, на ангажированности её, не более.
Работа Яны ещё интересна из за интервью с премьер министром Малазии. Это, пожалуй, первый случай, когда столь высокопоставленное официальное лицо из причастных усомнилось в корректности расследования как такового. Но на работе комиссии это не отражается. Решения комиссии принимается консенсусом и Малазия не очень то сопротивлялась бреду, озвученному в отчётах.
А подстава с серийником двигателя просто прекрасна. С тех пор мёртвая тишина стоит.

Цитата: Technik от 24.10.2019 10:39:46"...пилотов уложили УРВВ, направив ее прямо "в форточку" - вообще-то за троллинг на этом сайте банят... 

Это не тролинг, а констатация факта. УРВВ Р-27 подрывается практически вплотную к цели, поэтому именно такая ракета могла подорваться у окна (где расположена форточка) пилотской кабины. Вот вам фото такого подлета

Цитата: ivrom от 24.10.2019 09:08:57Uncle Ben, спасибо за новость...

Сам фильм и его историю обсуждали здесь где-то с апреля и после выхода в июле. Можно найти поиском по ветке слов Ерлашова или Ерлашовой. Проект коммерческий, деньги собирали по подписке,  среди подписчиков была пара основных спонсоров.

Цитата: Верноразящий от 24.10.2019 11:05:42Там загогулина с формулировками и намеками.
1) Голландцы прямо не говорили, что это ТА ракета.
2) Голландцы (в частности DSB) вели расследование так, что выходит что это именно ТА ракета (но все это скромно пропускают).
3) И здесь, и на Вебтоке пришли к выводу, что ракета точно НЕ ТА.
Так что САМИ СОБОЙ эти доки версию с ЛА не снимают.

Смешно)))
Если ракета не ТА, то зачем зачем устроили клоунаду  и потом еще спрашиваете? Это же явным образом дискредитирует следствие.
Если хотите таким образом узнать, сохранилась ли у русских заводская документация на все экземпляры ЗУР. Узнали - что дальше?
Более того, если бы это был Бук 53й зрбр, про сохраненную заводскую документацию Вы бы от наших никогда не услышали. Кстати вероятность сохранения документации была крайне высокой - завод в Долгопрудном все эти годы работал, выполнялись регламентные работы и послегарантийное сопровождение. Это известно каждому, кто хоть немного знаком с оборотом документации при выпуске военной продукции и документооборотом службы РАВ.
Ведете ИБД с целью показать что это был Бук, типа мы анализируем ЗУР, подрываем их, работаем с финнами, грузинами - не светите номера и не спрашивайте об их происхождении... Логично

Узнали номера - никаких телодвижений, даже намеков.

Что там решил коллективный разум на форумах никого не епет. Проверить та ли ракета очень просто. Смывы - нюансы конкретной партии ТТ и ВВ на фюзеляже самолета и на обломках сопла как отпечатки пальцев. Получается, что голландцы не выполнили эту процедуру? Не могут, пусть пригласят взрывотехников ФСБ...

2й вопрос, вытекающий из первого. Обломки приобщены к делу, как улики? Да - значит обломки имеют отношение к катастрофе. И получается, что ракета ТА. Нет - какого художника отвлекаете от дел Уважаемых людей и лезете со всякой фигней.

Немецкий частный детектив Йозеф Реш считает, что международное следствие не заинтересовано в раскрытии дела о катастрофе МН17 в Донбассе, и берет назад предложение по передаче доказательств.
«Мой клиент сделал все возможное, чтобы выполнить публично сформулированный запрос о поддержке. Это, однако, осталось непостижимым образом не услышанным. Он указывает, что этот вопрос для него закрыт», – говорится в письме адвоката Реша, передает РИА «Новости».
По словам юриста, для Реша «процедура следствия остается необъяснимой». «Реш считает, что это страшно и тревожно, потому что данные процессы укрепляют впечатление, что реального интереса в поиске истины и расследовании не существует вообще, а скорее, доказательства намеренно утаиваются», – говорится в письме.
Ранее в четверг Реш не подтвердил сообщения о том, что он продал собранные им данные по катастрофе МН17 в Донбассе в 2014 году.
Напомним, немецкий частный детектив Йозеф Реш в ходе проведенного расследования получил ценные сведения, не учтенные в работе западными следователями. При этом ему поступали угрозы. Реш пообещал передать базу данных следователям только в присутствии представителей СМИ, однако в нидерландской прокуратуре посчитали, что это может нанести вред расследованию. Реш пообещал все равно обнародовать полученные данные.  
Ссылка

Цитата: AlexanderII от 24.10.2019 12:43:01Смешно)))
Если ракета не ТА, то зачем зачем устроили клоунаду  и потом еще спрашиваете? Это же явным образом дискредитирует следствие.
Если хотите таким образом узнать, сохранилась ли у русских заводская документация на все экземпляры ЗУР. Узнали - что дальше?
Более того, если бы это был Бук 53й зрбр, про сохраненную заводскую документацию Вы бы от наших никогда не услышали. Кстати вероятность сохранения документации была крайне высокой - завод в Долгопрудном все эти годы работал, выполнялись регламентные работы и послегарантийное сопровождение. Это известно каждому, кто хоть немного знаком с оборотом документации при выпуске военной продукции и документооборотом службы РАВ.
Ведете ИБД с целью показать что это был Бук, типа мы анализируем ЗУР, подрываем их, работаем с финнами, грузинами - не светите номера и не спрашивайте об их происхождении... Логично

Узнали номера - никаких телодвижений, даже намеков.

Что там решил коллективный разум на форумах никого не епет. Проверить та ли ракета очень просто. Смывы - нюансы конкретной партии ТТ и ВВ на фюзеляже самолета и на обломках сопла как отпечатки пальцев. Получается, что голландцы не выполнили эту процедуру? Не могут, пусть пригласят взрывотехников ФСБ...

2й вопрос, вытекающий из первого. Обломки приобщены к делу, как улики? Да - значит обломки имеют отношение к катастрофе. И получается, что ракета ТА. Нет - какого художника отвлекаете от дел Уважаемых людей и лезете со всякой фигней.

Да не с чего там брать смывы. Ракета БУКа не участвовала в варварском "приземлении" боинга, сиречь, не причастна.

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 24.10.2019 13:55:09Да не с чего там брать смывы. Ракета БУКа не участвовала в варварском "приземлении" боинга, сиречь, не причастна.

Иксперд. Лечение геморроя по фотографии?)))
Так что по документам? Показали номера-получили ответ.
Обсуждать что-то не получив ответа на вопрос так что с фактурой по предъявленным документам бессмысленно.

Я удивлен, что есть люди которые на 5м году расследования всерьез обсуждают - ЗУР или самолёт, не задавшись вопросом - а нахрена тогда МО РФ поднимало эти бумаги? И что означает многозначительное молчание голландцев по этому поводу. И назначение виновными каких-то "стрелочников", хотя нет никаких проблем с установлением личности командира зрбр-53 и комдивов. И хотя бы попытка вызвать их, как свидетелей. Понятно что никто им ничего не даст, но отказ косвенно будет указывать на РФ.
Налицо попытка голландцев оттянуть срок и превратить суд в фарс, но факту спустить все на унитаз. Суд состоялся-виновные установлены, то так Россия их не выдает, значит виновата.

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 24.10.2019 13:55:09Да не с чего там брать смывы. Ракета БУКа не участвовала в варварском "приземлении" боинга, сиречь, не причастна.

Еще один "воздушник", и этого тоже надо просвещать... 

А надо ли?  Все воздушники ну такие упертые в свою версию, что любую сову способны на любой глобус натянуть. Даже на глобус Юпитера.

Для начала расскажите, каким таким образом можно направить УРВВ прямо "в форточку". Если ЛЮБАЯ УРВВ в силу особенностей ее системы управления (грубо - автопилота) имеет такой параметр, как КВО (слышали о таком?), отнюдь не равный нулю.

А для пущего понимания что, где и как взрывается, вот вам ликбез для начала - 

https://glav.su/foru…age4774344

Цитата: Vediki977 от 24.10.2019 13:22:47Немецкий частный детектив Йозеф Реш считает, что международное следствие не заинтересовано в раскрытии дела о катастрофе МН17 в Донбассе, и берет назад предложение по передаче доказательств.
«Мой клиент сделал все возможное, чтобы выполнить публично сформулированный запрос о поддержке. Это, однако, осталось непостижимым образом не услышанным. Он указывает, что этот вопрос для него закрыт», – говорится в письме адвоката Реша, передает РИА «Новости».
По словам юриста, для Реша «процедура следствия остается необъяснимой». «Реш считает, что это страшно и тревожно, потому что данные процессы укрепляют впечатление, что реального интереса в поиске истины и расследовании не существует вообще, а скорее, доказательства намеренно утаиваются», – говорится в письме.
Ранее в четверг Реш не подтвердил сообщения о том, что он продал собранные им данные по катастрофе МН17 в Донбассе в 2014 году.
Напомним, немецкий частный детектив Йозеф Реш в ходе проведенного расследования получил ценные сведения, не учтенные в работе западными следователями. При этом ему поступали угрозы. Реш пообещал передать базу данных следователям только в присутствии представителей СМИ, однако в нидерландской прокуратуре посчитали, что это может нанести вред расследованию. Реш пообещал все равно обнародовать полученные данные.  
Ссылка

Это прокладка "кроувавой гэбни". Ну не хотят брать улики, что сбили свиноукры и вести следствие против реальных виновников трагедии. Получат публикацию доказательств причастности ВСУ во время суда. От Реша или через другой источник.
Им предлагали сохранить лицо.

Цитата: Technik от 24.10.2019 10:09:00...Г-н Меовото с полгода уже назад представил схему и методику атаки Боинга истребителем, но для ее обоснования  ему пришлось столько сов  на глобус натянуть, что - опять же по моему мнению - такая атака невозможна...

.
Вы как-то заметили, что я нейтрально оценил Вашу "экспертную оценку" максимальной разрешённой дальности пуска Р-27Р(ЭР) при атаке цели с превышением (10 минус 2, в км). Проверил - Вы зря не обратили внимания на улыбающуюся "рожицу" , которую я поставил по этому поводу, комментируя "...Ваши числовые данные...". То есть, я взял, именно, Вашу "сову" и, именно, с Вашим "глобусом"!
.
На самом же деле, я бы посоветовал Вам обратить внимание на алгоритм вычисления максимальной разрешённой дальности пуска первой ракеты (Dp_max_1), существенно упрощённый для "бытовых" целей, я так понимаю, и представленный вот в этом фрагменте из сетевого источника по Миг-29, такого же уровня значимости, что и известный нам обоим :
.

.
Во-первых, обратите внимание, в конечном счёте, этот параметр определяется не только энергетикой ракеты, но и размерами цели (Б, С и М, выбираемой пилотом с помощью рукоятки "БАЗА"). Вполне очевидно, что алгоритм расчёта Dp_max, всё-таки, зависит и от ЭПР цели.
.
Во-вторых, как несложно убедиться, для "бомбардировщика" Dp_max_1 ракеты Р-27ЭР с полуактивной РГС составляет 100 (!) км, с учётом радиокоррекции, и 52 км, без её учёта.
.
Поэтому, скорее всего, Вашу "экспертную оценку" для случая превышения "10_2", нужно увеличить, аж раза в 3. Соответственно, увеличатся и все промежутки времени для принятия решения пилотом, ею задаваемые. Да и "горка" истребителя, обеспечивающая устойчивость подсвета цели, вроде как, уже становится ненужной. Достаточно будет, и штатного диапазона угла отклонения антенны РЛПК "вверх".
.
Какие ещё, якобы мои "совы и глобусы", якобы присутствующие в моей простенькой программной модельке, не дают Вам покоя, но дают основания делать вывод, что такую воздушную "операцию" мог провести, исключительно, лётчик-испытатель? :)
.
PS Скачать книжку, из которой взята цитата, можно по ссылке:

https://refdb.ru/download/1326434.html

Цитата: meovoto от 24.10.2019 15:17:38Во-первых, обратите внимание, в конечном счёте, этот параметр определяется не только энергетикой ракеты, но и размерами цели (Б, С и М, выбираемой пилотом с помощью рукоятки "БАЗА"). Вполне очевидно, что алгоритм расчёта Dp_max, всё-таки, зависит и от ЭПР цели.

Там про маневр цели слова есть. Очень может быть, что ограничение не (только) в связи с размером цели, а в связи с её маневренностью.

Цитата: Luddit от 24.10.2019 15:31:34Там про маневр цели слова есть. Очень может быть, что ограничение не (только) в связи с размером цели, а в связи с её маневренностью.

.
Маневр необходимо учитывать для того, чтобы ось ракеты к концу инерциального участка полёта была направлена на цель с небольшим отклонением, определяемым углом захвата антенны ГСН. И это делается, путём подачи команд радиокоррекции, когда РЛПК обнаруживает маневрирование цели.
.
А вот устойчивость сопровождения цели, достаточная для включения режима захвата ГСН, определяется, исключительно мощностью сигнала, отражённого от цели. Который, как известно, зависит от ЭПР.
.
И, если, например, для заведомо известного размера цели (М), ГСН получает отражённый сигнал, достаточный для его обнаружения в течении некоторого периода времени, на расстоянии, допустим, в 25 км, представляется разумным не разрешать захват цели, так как, вполне возможно, это будет организованная активная помеха, уводящая по направлению. Если этого не сделать, то, после отключения помехи, мнимая "цель" будет потеряна, а ГСН ракеты уже не будет получать "ответку" от РЛ подсвета цели носителем при уже начатом режиме самонаведения, и уйдёт в "молоко".

Цитата: meovoto от 24.10.2019 16:34:39А вот устойчивость сопровождения цели, достаточная для включения режима захвата ГСН, определяется, исключительно мощностью сигнала, отражённого от цели. Который, как известно, зависит от ЭПР.

Если бомбардировщик после его обнаружения начнёт набирать скорость и высоту -  дальность пуска останется прежней?

К чему эта математика "Мог самолёт или нет" без анализа логической цепочки
Ян Новиков "Ракета была 9М38"->прессуха по анализу данных Утеса "Восточнее Боинга объектов не было" ->
Запрос голландцев "Что означают номера на сопле"-> документы по отгрузке ракеты в в/ч в Стрый.

Цитата: Luddit от 24.10.2019 17:19:08Если бомбардировщик после его обнаружения начнёт набирать скорость и высоту -  дальность пуска останется прежней?

.
Рассуждаю в рамках книги, на которую дал ссылку (а иных-то, более подробных, и вовсе нет! ). Дальность Dp_max_1 (а также текущая дальность и Dp_max_2) вычисляется в момент захвата цели на сопровождение, когда экран ИЛС переходит на отображение информации в прицельном режиме.
.
Разумеется, эти параметры, в частности, зависят от взаимной ориентации и модулей векторов скорости самолёта и цели в этот момент. И приведённые аппроксимации из книги, скорее всего, относятся к наиболее выгодному режиму, атаке в ППС. Однако мой оппонент, Техник, делал своё "экспертное заключение" по графику, на котором максимальное значение Dp_max рввно 30 км. То есть, в три (3.33) раза меньше, чем в книге. Вот, я, из гуманитарных соображений, слегка и распушил, его "сову", чтобы легче натягивалась на "глобус".

Цитата: Technik от 24.10.2019 14:10:21Еще один "воздушник", и этого тоже надо просвещать... 

А надо ли?  Все воздушники ну такие упертые в свою версию, что любую сову способны на любой глобус натянуть. Даже на глобус Юпитера.

Для начала расскажите, каким таким образом можно направить УРВВ прямо "в форточку". Если ЛЮБАЯ УРВВ в силу особенностей ее системы управления (грубо - автопилота) имеет такой параметр, как КВО (слышали о таком?), отнюдь не равный нулю.

А для пущего понимания что, где и как взрывается, вот вам ликбез для начала - 

https://glav.su/foru…age4774344

Как-то неубедительно просветили по вашей ссылке. Я запостил фото реального сбивания БПЛА болгарским МиГ-29 где-то в 2010г. БПЛА, даже меньше КР "Томагавк". Вполне возможно, при установке режима "М" при пуске в ППС, Р-27П1 приходит именно в эту точку. Кадр с видеокамеры сбитого БПЛА.

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 25.10.2019 08:40:22Как-то неубедительно просветили по вашей ссылке. Я запостил фото реального сбивания БПЛА болгарским МиГ-29 где-то в 2010г. БПЛА, даже меньше КР "Томагавк". Вполне возможно, при установке режима "М" при пуске в ППС, Р-27П1 приходит именно в эту точку. Кадр с видеокамеры сбитого БПЛА.

Поясню.  Область попадания ракеты - это круг радиусом несколько метров от точки прицеливания, формируемой в ГСН ракеты. От единиц метров для ракет "воздух-воздух" с тепловым наведением до десятка-двух для ракет типа Бука (про новейшие - не знаю).

Так вот вероятность попадания в ЛЮБУЮ точку этого круга ПРИМЕРНО одинакова. Поэтому попадание точно в "форточку" - событие случайное, его вероятность грубо равна отношению площади форточки к площади этого круга. Для Р-27 с радионаведением радиус этого круга примерно 5-7 метров. Вот и прикиньте, можно ли попасть ракетой "в форточку". Можно. Вероятность не нулевая. Но рассчитывать на это при стрельбе ракетой  не приходится.

И вы, видимо, не поняли мою схему - она относится сугубо к работе взрывателя, а не к работе автопилота ракеты - он, независимо от размера цели, будет наводить ракету в точку, определенную ГСН ракеты.  

Цитата: Technik от 25.10.2019 09:33:22Поясню.  Область попадания ракеты - это круг радиусом несколько метров от точки прицеливания, формируемой в ГСН ракеты. От единиц метров для ракет "воздух-воздух" с тепловым наведением до десятка-двух для ракет типа Бука (про новейшие - не знаю).

Так вот вероятность попадания в ЛЮБУЮ точку этого круга ПРИМЕРНО одинакова. Поэтому попадание точно в "форточку" - событие случайное, его вероятность грубо равна отношению площади форточки к площади этого круга. Для Р-27 с радионаведением радиус этого круга примерно 5-7 метров. Вот и прикиньте, можно ли попасть ракетой "в форточку". Можно. Вероятность не нулевая. Но рассчитывать на это при стрельбе ракетой  не приходится.

И вы, видимо, не поняли мою схему - она относится сугубо к работе взрывателя, а не к работе автопилота ракеты - он, независимо от размера цели, будет наводить ракету в точку, определенную ГСН ракеты.

О ракете Р-27 мы многого не знаем. Не знаем внешнего вида ПЭ, не знаем толком как она наводится и куда попадает. Но вот я специально привел пример с поражением такой ракетой малоразмерного, неманеврирующего, нескоростного объекта. По отношению к ракете, боинг нескоростной и неманеврирующий. А вот малоразмерным он возможно сделаться может (это предположение) в режиме "М", т.е. малой цели. И реальный снимок показывает, что имеются алгоритмы в ее ГСН, которые выводят в такое положение. К тому же, размеры КР соизмеримы с КВО ракеты. Можно предположить, что ГСН Р-27 определяет целью кокпит, а остальная часть фюзеляжа для нее не существует, благодаря режиму "М".

Цитата: Хунь Сунь Вчай от 25.10.2019 10:01:14О ракете Р-27 мы многого не знаем. Не знаем внешнего вида ПЭ, не знаем толком как она наводится и куда попадает. Но вот я специально привел пример с поражением такой ракетой малоразмерного, неманеврирующего, нескоростного объекта. По отношению к ракете, боинг нескоростной и неманеврирующий. А вот малоразмерным он возможно сделаться может (это предположение) в режиме "М", т.е. малой цели. И реальный снимок показывает, что имеются алгоритмы в ее ГСН, которые выводят в такое положение. К тому же, размеры КР соизмеримы с КВО ракеты. Можно предположить, что ГСН Р-27 определяет целью кокпит, а остальная часть фюзеляжа для нее не существует, благодаря режиму "М".

Неверные предположения. Еще раз - автопилот наводит ракету в точку прицеливания, сформированную ГСН. И это не некая площадь - это точка. В случае ракеты с ПАРГСН она может случайным образом перемещаться по корпусу цели - но автопилот будет отслеживать это перемещение, при этом не давая ракете "раскачиваться" на траектории.
И каким таким образом ГСН ракеты узнает, что необходимо навестись именно на кокпит? Он  - для ракеты с ПАРГСН - точно такая же радиоизлучающая (отраженным излучением "подсвета" - его обеспечивает РЛС истребителя) цель, как любой другой элемент планера. Это для взрывателя в режиме "М" не существует остальной части фюзеляжа, как только он получил первый отраженный от цели сигнал - практически тут же и дает команду на подрыв БЧ.

Цитата: meovoto от 24.10.2019 21:21:55.
Рассуждаю в рамках книги, на которую дал ссылку (а иных-то, более подробных, и вовсе нет! ). Дальность Dp_max_1 (а также текущая дальность и Dp_max_2) вычисляется в момент захвата цели на сопровождение, когда экран ИЛС переходит на отображение информации в прицельном режиме.
.
Разумеется, эти параметры, в частности, зависят от взаимной ориентации и модулей векторов скорости самолёта и цели в этот момент. И приведённые аппроксимации из книги, скорее всего, относятся к наиболее выгодному режиму, атаке в ППС. Однако мой оппонент, Техник, делал своё "экспертное заключение" по графику, на котором максимальное значение Dp_max рввно 30 км. То есть, в три (3.33) раза меньше, чем в книге. Вот, я, из гуманитарных соображений, слегка и распушил, его "сову", чтобы легче натягивалась на "глобус".

Я не могу утверждать это точно, но вот есть у меня некое ощущение, что эта ваша книга - это описание МиГ-29 в качестве приложения к какому-то компьютерному авиасимулятору... Нет, конечно, оно сделано с учетом реальной документации, но все же... Еще раз - могу ошибиться. Но если там для боле-мене реальных условий полета фигурируют Др макс в 50 - 100 км - то вряд ли ошибаюсь. 

Почти на месяц, до середины ноября, убываю "из эфира" на три недели, буду только читать, в лучшем случае краткие реплики. Очень надеюсь, что вы выполните мою просьбу насчет траектории на карте - нечто подобное вы уже делали, так что труда это вам не составит.

И из чисто гуманитарных соображений советую вам (извините за скабрезность...) запастись вазелином к моему возвращению  . Благо легкой жизни не обещаю.