Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2021 22:44:03Не уверен, но думаю, что в случае Боинга речь может идти о секундах, но разрушения начнутся понемногу и сразу.

Тогда почему датчики боинга не успели ничего зарегистрировать, там частота опроса значительно меньше секунды.

Цитата: sergvk от 02.02.2021 22:54:18Тогда почему датчики боинга не успели ничего зарегистрировать, там частота опроса значительно меньше секунды.

Обсуждали года три назад, например,
https://glav.su/foru…age4802119
или поищите поиском по ветке слово "шина"

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2021 22:44:03Это пуск ракеты с С-75 БЧ 200 кг, сама ракета - пара тонн и цель здесь небольшая.  БУК - ПВО сухопутных войск (основная цель - штурмовики), поражает в основном за счет осколков - режет корпус, лишает его прочности и он разваливается - внешне картинка примерно такая же. Не уверен, но думаю, что в случае Боинга речь может идти о секундах, но разрушения начнутся понемногу и сразу.
Повангую, Финка выводит на время порядка 40-50 секунд под расстрел пушками или ракетами ВВ. Но напомню, сколько времени кружил Боинг под Петрозаводском, да еще и сел после попадания двух Р-60

Не будем забывать о таком факторе, как скорость Боинга - т.е. любое повреждение обшивки, если я понимаю, скоростным напором будет лавинообразно увеличиваться. 

(Вот никак не относится это мое воспоминание к теме, но все же приведу его. Как понимание динамичности полета как такового.
Валерий Валентинович Мигунов, гениальный летчик-испытатель, имел честь с ним работать, говорил - если при пуске ракеты она не уходит через 1,5 секунды (по буквам - полторы секунды) - это уже начинает восприниматься как нештатная ситуация. Мне немало пришлось пободаться с курянами - разработчиками СУО, системы, которая этими делами ведает - но вот в плане динамики никаких вопросов у нас не возникало. Потому что они знали и понимали ее задолго до меня).

Ну что такое Р-60?  Фигурально говоря, пара лимонок, не более. Попадание не было фатальным, куда-нибудь в топливный бак с последующим пожаром, и управление не было всерьез нарушено. Поэтом и такой исход. 

В случае же МН-17 - БЧ  9М314, более чем 152-мм ОФ-снаряд, и практически прямое попадание. Еще раз обратимся к "первичке", второй скрин вот здесь

https://glav.su/foru…age5961750

время 13.20.12 (кадр через 9,7 сек после последнего, где Боинг не поражен). Конечно, можно попробовать вытянуть из него что-то "количественное", но чисто качественная оценка, ИМХО, показывает, что разрушение началось не за одну-две секунды до того, как кадр был зафиксирован, а существенно больше. Вот так мне видится этот процесс.

Цитата: Technik от 02.02.2021 22:54:10Абсолютно точно, это практически всегда именно так.

Место нахождения подкинутых по версии Халифа обломков ЗУР дают южное направление прилета.
Смысл такого подлога ? Окончательно поставить крест на версии пуска со стороны Снежного ? 

Цитата: sergvk от 02.02.2021 23:25:34....
Смысл такого подлога ?

Как говорят сказал Леонид Ильич Брежнев: "Логики не ищи". Вся операция с представленными обломками ЗУР какой-то дурдом, как и проведенное следствие. Есть обломки с кучей поражений, почти все тела, а делают выводы из непонятно какое отношение имеющих к делу аккуратно разобранного корпуса двигателя. Даже шпильки взрывом не вырвало. Все потенциально примененные средства есть  в их распоряжении и даже действующие и не в экспортном исполнении, да и спецов по их применению тоже осталось полно. Но вот оказались не в состоянии осилить несколько контейнеров с обломками, провести необходимые экспертизы, да и просто документировать повреждения и поражающие элементы.

Цитата: Technik от 02.02.2021 21:46:17Я ответил на Ваш вопрос?

       
Нет.
Мой вопрос был задан  в рамках предложения  уважаемого smolbut использовать сигнал аварийного маяка для определения времени поражения MH17. Скорее всего он имел в виду, что аварийный маяк автоматически сработал в 13:20:06 от перегрузок вызванных воздействием взрыва боевой части ракеты на корпус самолёта. 
 
А вас я спросила о второй возможной причине срабатывания маяка - мог ли маяк сработать от того что у самолёта отвалилась кабина и воздушный напор "ударил" в плохо обтекаемый поперечный срез корпуса. Самолёт резко потерял курсовую скорость и маяк сработал в 13:20:06
 
Но я не буду требовать от вас ответов по этому поводу. Если что то захотите отметить - с интересом выслушаю. 
 
   
В отношении срабатывания аварийного маяка в 13:20:06 можно сказать только одно - если ( я подчёркиваю ) если  аварийный маяк сработал в 13:20:06, то независимо от двух возможных причин автоматического срабатывания самолёт в 13:20:06 занимал горизонтальное положение относительно земли. Никаких противоракетных манёвров и пикирований - строго горизонтально. При поперечных нагрузках маяк автоматически не срабатывает.

Цитата: Uncle Ben от 02.02.2021 23:38:40Как говорят сказал Леонид Ильич Брежнев: "Логики не ищи". Вся операция с представленными обломками ЗУР какой-то дурдом, как и проведенное следствие. Есть обломки с кучей поражений, почти все тела, а делают выводы из непонятно какое отношение имеющих к делу аккуратно разобранного корпуса двигателя. Даже шпильки взрывом не вырвало. Все потенциально примененные средства есть  в их распоряжении и даже действующие и не в экспортном исполнении, да и спецов по их применению тоже осталось полно. Но вот оказались не в состоянии осилить несколько контейнеров с обломками, провести необходимые экспертизы, да и просто документировать повреждения и поражающие элементы.

А вариант то что корпус двигателя всплыл чтобы скомпрометировать всё остальное Вами не рассматривался? 
Учитывая историю его появления в деле.

Цитата: sergvk от 02.02.2021 22:19:31Кстати на этих видео прекрасно видно что после подрыва бч остатки ЗУР сохраняют направление движения, которое было до взрыва.

Не факт что они сохранят то же направление упав на землю - в зависимости от рельефа возможны подскоки и перекаты.

Цитата: sergvk от 02.02.2021 23:55:33А вариант то что корпус двигателя всплыл чтобы скомпрометировать всё остальное Вами не рассматривался?

А что там еще надо скомпрометировать после заявления улики - ничто,  пронумерованные свидетели - все? Не разобрав контейнеры, заявили что обломки в них не важны для следствия.

Цитата: Uncle Ben от 03.02.2021 00:13:13А что там еще надо скомпрометировать после заявления улики - ничто,  пронумерованные свидетели - все? Не разобрав контейнеры, заявили что обломки в них не важны для следствия.

Разговоры о подложности пошли с украинской стороны после появления сопла с номером или к нему у Вас тоже вопросы ?

Пишут - Прокурор Вард Фердинандуссе сообщил, что следственный судья согласился опросить одного эксперта «Алмаз-Антея». Всем остальным авторам отчетов российского предприятия предложено прислать свои резюме. (c)
 
https://novayagazeta…lomki-mn17
  
 
Я думаю что это выступление представителя концерна "Алмаз-Антей" должно определить дальнейшую стратегию адвокатов Олега Пулатова. Только представитель Концерна может "откреститься" от причастности "изделий" Концерна к этому преступлению. Если представитель заявит что ни одна ракета из семейства БУК не поражала кабину MH17, то суд не сможет проигнорировать это заявление не смотря на отказ адвокатам в рассмотрении других альтернативных версий. 

Цитата: sergvk от 03.02.2021 00:18:56Разговоры о подложности пошли с украинской стороны после появления сопла с номером или к нему у Вас тоже вопросы ?

   
Вообще то вопрос о подложности обломков поднял Халиф. 
Им было сказано что ни одна из "сторон" не использовала ракеты Земля-Воздух. 
  
 
Прошу Халифа извинить меня если я опять ляпнула что то не то...  

Цитата: Финка от 03.02.2021 00:22:37Только представитель Концерна может "откреститься" от причастности "изделий" Концерна к этому преступлению. Если представитель заявит что ни одна ракета из семейства БУК не поражала кабину MH17, то суд не сможет проигнорировать это заявление не смотря на отказ адвокатам в рассмотрении других альтернативных версий.

Надеюсь представитель АА,  откажется делать какие-либо заявления без доступа к деталям зур и местам боинга где были обнаружены некоторые из них.

Цитата: sergvk от 03.02.2021 01:24:04Надеюсь представитель АА,  откажется делать какие-либо заявления без доступа к деталям зур и местам боинга где были обнаружены некоторые из них.

   
Представитель Концерна выступит в суде в рамках приобщения доклада Концерна к материалам суда.
Что именно содержится в этом докладе нам пока не известно. 
 
Решается вопрос о допуске представителя к реконструкции обломков MH17. Получит он это разрешение или нет, пока тоже не известно. 
 
А зачем представителю нужен доступ к фрагментам ЗУР и местам обломков в которых фрагменты ЗУР застряли ?
Сказать что это детали не от ЗУР БУК а от какой то другой ЗУР ? 
 
Ему кроме обломков самолёта со следами поражения вообще больше ничего не нужно что бы высказать своё экспертное мнение по поводу - имеют отношение их "изделия" к этому делу или не имеют.

Цитата: Финка от 03.02.2021 01:41:51А зачем представителю нужен доступ к фрагментам ЗУР и местам обломков в которых фрагменты ЗУР застряли ?

Дать однозначный ответ они туда подброшены или действительно оказались там в результате встречи ракеты и боинга на эшелоне. Или Вы настаиваете что эти детали менее важны чем следы поражения на обшивки ? Это как утверждать что пулевое отверстие несёт больше информации о стволе чем сама пуля.

Цитата: sergvk от 03.02.2021 02:11:40Дать однозначный ответ они туда подброшены или действительно оказались там в результате встречи ракеты и боинга на эшелоне. Или Вы настаиваете что эти детали менее важны чем следы поражения на обшивки ? Это как утверждать что пулевое отверстие несёт больше информации о стволе чем сама пуля.

 
Давайте я вам кое что объясню.  
Обломки боинга лежали под открытым небом на протяжении полу-года пока их не начали вывозить в Голландию. Всё это время территория обстреливалась различными видами вооружения. Обломки никто не охранял. На них всем было наплевать. Посмотрите на некоторое состояние этих фрагментов зимой 14-15 годов.  Это то что не захотели сразу вывозить, а вывезли только после того как власти ДНР начали ТРЕБОВАТЬ вывезти весь этот "хлам". 
   
 


 
 
А вот из этой же "кучи" фрагмент со следами поражения. Это кстати Грабово. И из какой именно части самолёта этот фрагмент вообще не понятно. 
   

   
А вот посмотрите фото ( уже не буду прятать под спойлер )... какой то человек тычет пальцем как раз в ту раму к которой, как вы говорите, нужно получить доступ представителю Концерна Алмаз-Антей и очень внимательно её осмотреть на наличие застрявших фрагментов ЗУР БУК. 
 
 
 
 
Любой Человек мог приходить к месту падения кабины на протяжении полу года и точно так же тыкать в эту раму пальцем.
А можно было просто приехать на микроавтобусе и вывезти эту раму на месяц, а потом приехать и бросить её на место. И никто бы не заметил. А знаете почему ?  Потому что всем наплевать на эту раму и на всё что в ней застряло. И представителю"Алмаз-Антей" тоже на неё наплевать, потому что с юридической точки зрения эта рама и всё что в ней "застряло" как доказательство - ничтожны.

Цитата: Халиф от 02.02.2021 08:25:19Вы можете и дальше пытаться пыжиться "на смальце"... вот только ответ на простой вопрос от Вас не получен...
Напомню... "Сможете показать свои знания по физике???"
(в отношении расчётного места падения обломков "той самой" ракеты)...

Эка вас заклинило... Причем на теме, которой я и не касался. Уговорили. Покажу свои знания по физике. Для расчета места, куда по теории могли упасть фрагменты ракеты мне понадобятся исходные данные, которые у вас, судя по вашей настойчивости, несомненно есть. Мне понадобятся:
1. Местоположение интересующих вас фрагментов непосредственно на ракете.
2. Их точный вес и геометрические размеры.
3. Состав и характеристики ВВ которое используется в БЧ ЗУР 9М38М1
4. Марки металла, из которых изготовлены фрагменты ракеты и их прочностные характеристики
5. Направление и скорость ветра как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости с разбивкой по эшелонам с шагом метров через 100 ( чем меньше, тем точнее будут расчеты) на месте крушения. ( по вертикальной составляющей желательно с разбивкой по площади, восходящие и нисходящие потоки они капризные, тут вверх а, через 200 метров уже вниз..)
6. Ну и главное, место пуска, которое вы хотите проверить.
Если еще что в формулах всплывет, напишу, для начала хватит перечисленного. Только мне нужны реальные данные, тот потолок, с которого срисовывает цифры тот же Стволовой меня не устраивает. Цвет не нравится. А я пока поищу автора этого постулата

Цитата: Халиф от 02.02.2021 09:25:19P.s.: а кто Вам сказал, что отсылка к "хохлизму" по поведенческому анализу в доводах имеет отношение к национальности? Ваша самооценка завышена - это всего лишь образ жизни и мышления, что подразумевает применение термина...что то похожее на менталитет???

ЦитатаЦитата: Халиф от 02.02.2021 09:25:19
Петропавловка к кокпиту отношения не имеет... она имеет отношение к другому...

А вот Ждановка к обсуждаемому вопросу, даже в августе, конечно имеет отношение...

Так про Петропавловку разговор не о кокпите шел, а о ее подконтрольности на основании карты с "хохляцкого" сайта. Карты я показал, Петропавловка, которая ни когда не была под контролем, там изображена на захваченной территории, а вы теперь зачем то кокпит туда приплели. Зачем?
По Ждановке объясните? Опять таки разговор шел о вашей карте, а там даты "слегка" не совпадают, не могла быть Ждановка на ней изображена под контролем ВСУ, потому что

Обратно вернули где то через месяц, и какое отношение имеет Ждановка к МН17?

ЦитатаЦитата: Халиф от 02.02.2021 09:25:19
И поймёте это только когда с удивлением для себя узнаете, что обломки ракеты нашли аж в 2015 году...

А я вас удивлю месяцем находки - апрель. Еще раз, крайний, я ни где не высказывал свои утверждения по поводу происхождения обломков ракеты. Я просто подсказал вам, что если кто то решил подбросить их, то ему не обязательно было брать под контроль территорию, куда этому кому то понадобилось их подбросить.

Цитата: Финка от 03.02.2021 02:57:32на неё наплевать, потому что с юридической точки зрения эта рама и всё что в ней "застряло" как доказательство - ничтожны.

Главное юридическая сторона ? не смешно !
Вот перехваты на опровержение которых защита потратила столько времени действительно юридически ничтожны, а тут такая возможность поймать следователей(именно следователей а не сбушников с которых взятки гладки) на подлоге не используется.
ЗЫ
У меня складывается впечатление что доступа к этим деталям экспертов АА не хочет не только сторона обвинения.

Цитата: sergvk от 03.02.2021 08:17:55... а тут такая возможность поймать следователей(именно следователей а не сбушников с которых взятки гладки) на подлоге не используется.

     
Представитель Концерна изучив реконструкцию обломков самолёта может сделать одно из двух возможных заявлений. 
1) Кабину MH17 поразила "старая" ракета БУК  ( без "бабочек" ).
2) Никакая ракета из "семейства" БУК к поражению кабины отношения не имеет. 
 
Оба эти заявления могут быть сделаны на основании сравнительного анализа. Представитель будет сравнивать реконструкцию MH17  с макетом ИЛ-86 ( который использовался в натурном эксперименте ) по двум критериям, площадь поражения осколками ( ГПЕ ) и количество осколков внутри этой площади. Поэтому представитель Концерна на осмотр реконструкции возьмёт с собой только два "инструмента" - рулетку и калькулятор. 
 
Какое бы заявление он не сделал, ни одно из них не может обвинить кого бы то ни было в подлоге. Откуда взялись эти конкретные фрагменты ЗУР в материалах следствия и какое именно отношение они имеют к поражению MH17 представителя Концерна вообще не касается.  
 
 
Теперь о реакции Судьи на оба заявления представителя Концерна.
1) Первое возможное заявление представителя Концерна о "старой" ракете БУК является  спорным. Обвинение говорит что кабину поразила ракета "с бабочками", представитель Концерна говорит что "без бабочек". Это спор по существу в отношении которого Судья может вынести резолюцию о правоте какой то из сторон спора. 
 
2) По поводу второго заявления - Судья должен будет отправить дело в Прокуратуру на дополнительное расследование. 

   

Цитата: smolbut от 03.02.2021 07:44:36Ну и главное, место пуска

Скрытый текст

Халиф (или кто то под этим никнеймом) добился другого - украинский гражданин подтвердил принадлежность представленного рисунка определённому ресурсу, на котором положение сторон в Большой Шишовке, Зарощенском, Петровском, Амвросиевке.


И очередная помощь от украинских товарищей по месту найденных обломков ракеты (точное место находки засекречено с целью сохранения анонимности нашедшего их местного жителя, но имеются сведения с описанием района падения):
При рассмотрении траектории движения лайнера, варианта подлёта ракеты к цели на нисходящей части траектории по пределу дальности пуска (что отличается от построенной диаграммы результатов поражения), возможной дальности пуска из района Снежного, возможного пуска из района Зарощенского, направления разлёта элементов ракеты после подрыва БЧ, падения Боинга по всей площади разброса какой вывод напрашивается? Какой ответ следует:
1) обломки ракеты 9М38 были подброшены?
или
2) указанное JIT место пуска не является таковым?
и
3) откуда взялись "бабочки"?