Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,920,252 13,670
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.609

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  647

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: repo от 09.02.2021 14:23:48Почему вы считаете, что обязательно военные самолеты должны быть украинские? Могут же пристроится и НАТОвские военные самолеты по договоренности с ВС Украины.. Может по этой причине и были на всякий случай отключены РЛС.
Есть отметки с ТРЛК и по каждой отметке необходимо сделать анализ, что это за цели - отметки от фрагментов МН17 или отметки от военных самолетов? 
Может быть Финка что-то нашла необычное?


Не могут, точнее, не могли пристроиться. По той причине, что в июле 2014-го никаких самолетов НАТО на территории Украины не было, а прилететь специально из Европы, чтобы посопровождать Боинг - это за пределами здравого смысла от слова совсем. Припомните, какой радостный гопак был на Украине в 2018-м, когда туда прилетели на совместные учения F-15C и C-130. Так что это тоже нереально.

И Вы, коллега, всерьез верите заявлениям, что укро-радары были отключены??? Я с Вас удивляюсь Вашей наивности... Просто там, на радарах, было столько всего интересного, что укры были готовы их в землю закопать. Но ограничились уничтожением записей и отмазкой для наивных.

Сделать корректный анализ  ВСЕХ отметок "Утеса", наблюдаемых на представленном нам фрагменте "первички", вряд ли возможно, слишком велик цикл обновления информации, невозможно отследить движение меток в динамике. Но то, что среди них наблюдаются и отметки украинских военных самолетов - согласно вот этому

https://glav.su/foru…age4066122

практически несомненно.

Мне тоже интересно, какую цель преследует Финка. Но вряд ли это будет нечто сенсационное.
Отредактировано: Technik - 09 фев 2021 19:20:18
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.52 / 9
  • АУ
repo
 
Слушатель
Карма: -0.65
Регистрация: 08.02.2021
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: Technik от 09.02.2021 19:19:50Не могут, точнее, не могли пристроиться. По той причине, что в июле 2014-го никаких самолетов НАТО на территории Украины не было, а прилететь специально из Европы, чтобы посопровождать Боинг - это за пределами здравого смысла от слова совсем. Припомните, какой радостный гопак был на Украине в 2018-м, когда туда прилетели на совместные учения F-15C и C-130. Так что это тоже нереально.

И Вы, коллега, всерьез верите заявлениям, что укро-радары были отключены??? Я с Вас удивляюсь Вашей наивности... Просто там, на радарах, было столько всего интересного, что укры были готовы их в землю закопать. Но ограничились уничтожением записей и отмазкой для наивных.

Сделать корректный анализ  ВСЕХ отметок "Утеса", наблюдаемых на представленном нам фрагменте "первички", вряд ли возможно, слишком велик цикл обновления информации, невозможно отследить движение меток в динамике. Но то, что среди них наблюдаются и отметки украинских военных самолетов - согласно вот этому

https://glav.su/foru…age4066122

практически несомненно.

Мне тоже интересно, какую цель преследует Финка. Но вряд ли это будет нечто сенсационное.

Итак в результате дискуссии пришли к выводу, что да незаметно для РЛС вместе с гражданским лететь мог и военный самолет.
Ну, например прилететь специально мог НАТОвский разведчик. неожиданно войти в зону АТО и сфоткать район недалеко от ленточки. 
Насчет первых трех отметок на ТРЛК, которые появились на следующем обороте антенны, эти отметки имеют координаты, соответственно и все фрагменты МН17,  которые по данным отчета почти мгновенно отделились имеют также координаты в этот момент времени, что и отметки целей на ТРЛК. 
    Кроме графика баллистических траекторий программа выдает массив данных с временным шагом (шаг интегрирования дифференциальных уравнений) - координаты Х,У, Z и составляющие скоростей.
Зная время. а нам известно время отметок на ТРЛК, можно по этому времени в массиве данных найти координаты падающих фрагментов и сравнить с координатами отметок на ТРЛК.
У нас три отметки целей ТРЛК и соответственно можно снять вопрос с военными самолетами за первые примерно 10 секунд..    
.
 
  • +0.16 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: repo от 09.02.2021 20:26:57Итак в результате дискуссии пришли к выводу, что да незаметно для РЛС вместе с гражданским лететь мог и военный самолет.
Ну, например прилететь специально мог НАТОвский разведчик. неожиданно войти в зону АТО и сфоткать район недалеко от ленточки. 
Насчет первых трех отметок на ТРЛК, которые появились на следующем обороте антенны, эти отметки имеют координаты, соответственно и все фрагменты МН17,  которые по данным отчета почти мгновенно отделились имеют также координаты в этот момент времени, что и отметки целей на ТРЛК. 
    Кроме графика баллистических траекторий программа выдает массив данных с временным шагом (шаг интегрирования дифференциальных уравнений) - координаты Х,У, Z и составляющие скоростей.
Зная время. а нам известно время отметок на ТРЛК, можно по этому времени в массиве данных найти координаты падающих фрагментов и сравнить с координатами отметок на ТРЛК.
У нас три отметки целей ТРЛК и соответственно можно снять вопрос с военными самолетами за первые примерно 10 секунд..    
.


Цитата...незаметно для РЛС вместе с гражданским лететь мог и военный самолет.


Пусть так. Но опять-таки необходимо важное уточнение - незаметно для РЛС "Утеса"!  Еще раз: я считаю, что если бы 17 июля другие (военные в том числе) РЛС России имели бы информацию каком-то военном самолете рядом с Боингом ДО его поражения - это было бы безусловно озвучено на брифинге 21 июля. А там прозвучало только упоминание о "предположительно Су-25".

Насчет отметок. Задача, которую Вы попытаетесь решить, осложняется, во-первых, как я уже сказал, слишком большим циклом обновления информации, во-вторых, появлением новых отметок - от вновь отделившихся от Боинга обломков. Которые  являются как бы помехами для "Утеса".

Я бы не брался за решение такой задачи. Но Вам виднее, могу только пожелать успеха.
Отредактировано: Technik - 09 фев 2021 21:55:53
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +1.02 / 7
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,724.96
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,501
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: ОбырвалГ от 09.02.2021 23:19:58незаметно?Шокированный
всё было не так. пара буксируемых ложных целеи Raytheon в AN/ALE-50 установленных на боинг

И это было:
https://glav.su/foru…age3887143
  • +0.09 / 2
  • АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 09.02.2021 23:43:18И это было:
https://glav.su/foru…age3887143

    
Uncle Ben, так вы прямо в точку попали.
Вы посмотрите на следующее сообщение уважаемого AlexanderII, которое следует за тем на которое вы ссылаетесь. 
 
https://glav.su/foru…age3887195 
 
Нам осталось только определить точные координаты отметки которая висит на "Утёсе" 2.5 минуты, и мы при помощью раздела Appendices K узнаем относится ли эта отметка к фрагментам MH17. 
 

Вот "резолюция" AlexanderII по поводу этой отметки
https://glav.su/foru…age3890139
 
Отредактировано: Финка - 10 фев 2021 00:52:46
  • +0.00 / 0
  • АУ
Салон62
 
russia
Воронеж
61 год
Практикант
Карма: +5,651.41
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 23,719
Читатели: 8
Цитата: Technik от 09.02.2021 08:59:30Безусловно как одна. Но.

Во-первых, это ахтубинские летчики-испытатели. Пилотажники такого уровня, каких в мире в лучшем случае сотни. Украинские летчики только в представлении идиота с рагульскими мозгами вот такие (стянуто с авиаветки) - 
Скрытый текст

Маленькое уточнение, это не Ахтубинск, а Сирия, 2017 год. Описание видео:

ЦитатаПлановый вылет с аэродрома Хмеймим для доставки гуманитарного груза в отдалённые районы Сирии. Всё шло по плану и не предвещало ничего необычного, но сопровождающий их вылет СУ-30СМ "заглянул" в грузовой отсек ИЛ-76. Экспромт? Нет конечно, всё было заранее оговорено и благодаря мастерству пилотов, получился прекрасный ролик.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.21 / 6
  • АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Нашла сообщение в котором уважаемый AlexanderII выразил свою точку зрения относительно метки на "Утёсе" - это ЛА.
https://glav.su/foru…age3891183 
 
Но я настаиваю что только одна из трёх меток принадлежит MH17. 
Скрытый текст
    
Мы будем начинать обсуждение по поводу этих самолётов относительно того откуда они взялись и зачем они "тёрлись" возле MH17 ?
Или дождёмся доклада представителя Концерна "Алмаз-Антей" ? Просто если представителем будет заявлено что следы на кабине оставила "старая" ракета без двутавров, то не только эти самолёты обсуждать нет смысла, но всё остальное тоже обсуждать нет смысла. 
 
Вероятность вывода представителя Концерна о "старой" ракете я расцениваю как 50 на 50. 
  • +0.16 / 1
  • АУ
repo
 
Слушатель
Карма: -0.65
Регистрация: 08.02.2021
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: Финка от 10.02.2021 18:42:36Нашла сообщение в котором уважаемый AlexanderII выразил свою точку зрения относительно метки на "Утёсе" - это ЛА.
https://glav.su/foru…age3891183 
 
Но я настаиваю что только одна из трёх меток принадлежит MH17. 
Скрытый текст
    
Мы будем начинать обсуждение по поводу этих самолётов относительно того откуда они взялись и зачем они "тёрлись" возле MH17 ?
Или дождёмся доклада представителя Концерна "Алмаз-Антей" ? Просто если представителем будет заявлено что следы на кабине оставила "старая" ракета без двутавров, то не только эти самолёты обсуждать нет смысла, но всё остальное тоже обсуждать нет смысла. 
 
Вероятность вывода представителя Концерна о "старой" ракете я расцениваю как 50 на 50.

Как можно голословно настаивать, что только одна из трёх меток принадлежит MH17? Две отметки, которые вами названы летательными аппаратами имеют координаты на ТРЛК (азимут. дальность) и известно время, чем голословно утверждать сравните отметки с координатами фрагментов за это же время.
Проделанная вами работа и будет доказательством или опровержением принадлежности этих отметок летательным аппаратам.  
 
  • +0.08 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 18:42:36...............................
Но я настаиваю что только одна из трёх меток принадлежит MH17. 
Скрытый текст
    
............................


ЦитатаНо я настаиваю что только одна из трёх меток принадлежит MH17.


- итак, Вы утверждаете, что две другие метки принадлежат "двум неизвестным летательным аппаратам".
В таком случае на каком основании Вы так считаете?
Отредактировано: Technik - 10 фев 2021 19:39:30
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.52 / 4
  • АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 10.02.2021 19:39:11- итак, Вы утверждаете, что две другие метки принадлежат "двум неизвестным летательным аппаратам".
В таком случае на каком основании Вы так считаете?

   
На основании того что эти две метки на протяжении четырёх оборотов антенны вели себя примерно схожим образом - двигались на восток с горизонтальной скоростью больше 60 метров в секунду. 
    

    
     
Второе основание - слова "Диспетчера Карлоса" о том что рядом с MH17 наблюдалось 2 самолёта.   
     
И несколько слов по поводу слов ранее мной написанных:
    
Цитата: Финка от 10.02.2021 18:42:36Вероятность вывода представителя Концерна о "старой" ракете я расцениваю как 50 на 50.

     
Я "поставила" себя на место Судьи, и поняла что вероятность заявления представителем Концерна о "старой" (без двутавров) ракете БУК  (поразившей MH17 в кабину)  равна нулю.  Представитель не сможет заявить что это была "старая" ракета, у него для этого нет оснований.
  • +0.16 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 20:14:40На основании того что эти две метки на протяжении четырёх оборотов антенны вели себя примерно схожим образом - двигались на восток с горизонтальной скоростью больше 60 метров в секунду. 
    

    
     
Второе основание - слова "Диспетчера Карлоса" о том что рядом с MH17 наблюдалось 2 самолёта.   
     
И несколько слов по поводу слов ранее мной написанных:
    

     
Я "поставила" себя на место Судьи, и поняла что вероятность заявления представителем Концерна о "старой" (без двутавров) ракете БУК  (поразившей MH17 в кабину)  равна нулю.  Представитель не сможет заявить что это была "старая" ракета, у него для этого нет оснований.


Уточните, пожалуйста. 60 метров в секунду - это "восточная" (т.е. курсом, близким к 90 градусов) составляющая скорости этих двух ЛА, или это их "полная" скорость относительно земли, иначе говоря, величина вектора их скорости?
Отредактировано: Technik - 10 фев 2021 20:36:11
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 20:46:12Это горизонтальная векторная скорость, но только не 60 м/с  а больше 60-ти м/с

Т.е. приближенно (!) можно считать, что "самолеты" движутся на восток, так?  А есть ли возможность оценить величину скорости? Ведь "больше 60 м/сек" - это и 61 м/сек, и 100 м/сек, и 600 м/сек. Хотелось бы получить нечто более определенное.
Отредактировано: Technik - 10 фев 2021 21:11:47
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
  • АУ
repo
 
Слушатель
Карма: -0.65
Регистрация: 08.02.2021
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: Technik от 10.02.2021 20:34:37Уточните, пожалуйста. 60 метров в секунду - это "восточная" (т.е. курсом, близким к 90 градусов) составляющая скорости этих двух ЛА, или это их "полная" скорость относительно земли, иначе говоря, величина вектора их скорости?

Да действительно очень даже интересно! Наверное ураганный ветер?
Картинка  bootblackа наложена на карту и линейкой измерено расстояние от отметки за 13:20:32 до отметки за 13:20:42, взято с http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=325#p65645
Отредактировано: repo - 10 фев 2021 21:37:45
  • +0.00 / 0
  • АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Финка от 10.02.2021 20:14:40Я "поставила" себя на место Судьи, и поняла что вероятность заявления представителем Концерна о "старой" (без двутавров) ракете БУК  (поразившей MH17 в кабину)  равна нулю.  Представитель не сможет заявить что это была "старая" ракета, у него для этого нет оснований.

А зачем представителю А-А " основания"? Они его и раньше не особо волновали: https://drive.google…a1MC4/view
 Так что можно объявлять пари и начинать ставить ставкиУлыбающийся
 
  • -0.14 / 4
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 21:42:14Два самолёта, которые стали в круг радиусом примерно 700-800 метров, и по нисходящей спирали двигались со скоростью 350 км/ч.

А откуда они взялись, эти самолеты? Если я Вас правильно понял, следовали в "тени" Боинга (в том самом круге радиусом 250 метров), а потом вышли из нее, так?
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
  • АУ
repo
 
Слушатель
Карма: -0.65
Регистрация: 08.02.2021
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: Финка от 10.02.2021 21:42:14Два самолёта, которые стали в круг радиусом примерно 700-800 метров, и по нисходящей спирали двигались со скоростью 350 км/ч.

Средняя скорость отметки №1 почти 40 м/с или почти 114 км/час. Сразу же после отрыва фрагмент имел горизонтальную скорость 252 м/с,  скорость фрагмента быстро падала и это видно особенно на участке 13:20:22 - 13:20:32 затем начался ветровой снос и к горизонтальной скорости добавилась скорость ветра.
У вас как получилась скорость 350 км/ч.?
  • +0.08 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 22:45:24Могу я задать вам уточняющий вопрос прежде чем ответить на ваш ?  Я его уже задала чуть выше...
Сколько физических объектов видит первичный радиолокатор "Утёс" вот на этом изображении, и есть ли среди них отметка которая принадлежит центральному фюзеляжу ?
  



Сколько физических объектов "видит" первичный  радар, определить по этому кадру невозможно. 

Вот сколько объектов обработал радиолокационный комплекс (радар плюс некий процессор) и выдал соответствующую информацию потребителям - полагаю, что здесь их четыре, три зеленых крестика и объект, по которому сформирована трасса. Для него указана скорость 895 км/час. Также полагаю, что это фюзеляж (уже без кабины) с плоскостями и с остановившимся левым двигателем.
Отредактировано: Technik - 10 фев 2021 23:00:58
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.34 / 4
  • АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 10.02.2021 23:00:32полагаю, что здесь их четыре, три зеленых крестика и объект, по которому сформирована трасса. Для него указана скорость 895 км/час. Также полагаю, что это фюзеляж (уже без кабины) с плоскостями и с остановившимся левым двигателем.

   
Спасибо за ваш ответ. 
Теперь я отвечу на ваш вопрос с учётом того что физических объектов 4-ре, и один из них это центральный фюзеляж, который я для удобства буду называть Центроплан.  
 
Я очень долго и тщательно изучала раздел Appendices K, моделирование и всё что с ним связано. Поэтому и отвечать я буду согласно этим накопленным знаниям. Так вот, согласно этим знаниям я ТОЧНО знаю, что три отметки без формуляра не являются фрагментами MH17 А  отметка с формуляром 0143, 10060, 895  - это Центроплан. 
 
Такой мой ответ переведёт дальнейшее обсуждение в область Моделирования, в которой как я уже сказала - я ОЧЕНЬ сильна. Я с лёгкостью могу доказать, что три отметки не принадлежат фрагментам MH17, и таким образом они методом исключения НЕ МОГУТ БЫТЬ НИЧЕМ ИНЫМ как ЛА. 
 
Я поступлю по другому, я буду дискутировать по поводу того кому ПРИНАДЛЕЖАТ эти отметки, а не кому они НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. Так вот, я считаю что три отметки без формуляра принадлежат ТРЁМ  летательным аппаратам. Вот два слайда в хронологическом порядке, вы комментировали первый слайд. 
 
 
 
Кратко излагаю что здесь происходит - Два самолёта стали в нисходящую спираль. Третий полетел за Центропланом.
  • +0.16 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +591.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,175
Читатели: 19
Цитата: Финка от 10.02.2021 23:26:52Спасибо за ваш ответ. 
Теперь я отвечу на ваш вопрос с учётом того что физических объектов 4-ре, и один из них это центральный фюзеляж, который я для удобства буду называть Центроплан.  
 
Я очень долго и тщательно изучала раздел Appendices K, моделирование и всё что с ним связано. Поэтому и отвечать я буду согласно этим накопленным знаниям. Так вот, согласно этим знаниям я ТОЧНО знаю, что три отметки без формуляра не являются фрагментами MH17 А  отметка с формуляром 0143, 10060, 895  - это Центроплан. 
 
Такой мой ответ переведёт дальнейшее обсуждение в область Моделирования, в которой как я уже сказала - я ОЧЕНЬ сильна. Я с лёгкостью могу доказать, что три отметки не принадлежат фрагментам MH17, и таким образом они методом исключения НЕ МОГУТ БЫТЬ НИЧЕМ ИНЫМ как ЛА. 
 
Я поступлю по другому, я буду дискутировать по поводу того кому ПРИНАДЛЕЖАТ эти отметки, а не кому они НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. Так вот, я считаю что три отметки без формуляра принадлежат ТРЁМ  летательным аппаратам. Вот два слайда в хронологическом порядке, вы комментировали первый слайд. 
 
 
 
Кратко излагаю что здесь происходит - Два самолёта стали в нисходящую спираль. Третий полетел за Центропланом.

Услышал. Раз Вы так сильны, Вам не составит труда ответить на мой вопрос - касающийся двух самолетов - откуда они взялись, эти самолеты? Если я Вас правильно понял, следовали в "тени" Боинга (в том самом круге радиусом 250 метров), а потом вышли из нее, так?
На сегодня все, жду Ваш ответ.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
  • АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 10.02.2021 23:35:42Услышал. Раз Вы так сильны, Вам не составит труда ответить на мой вопрос - касающийся двух самолетов - откуда они взялись, эти самолеты?

   
ТРЁХ самолётов. 
Четыре отметки одна из которых Центроплан - итого три самолёта.
 
Все трое следовали в "тени" MH17, и выпали из неё (проявились) когда MH17 разрушился. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3