Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 07:19:33...Штурмовики там естественны в связи с боевыми действиями по разблокированию попавших в мешок вдоль границы с Россией, а истребители только в качестве сопровождения и прикрытия. Фактически на малых высотах да и, вообще, в той зоне им делать нечего - могли ждать Боинг в сторонке. Вариант СУ-25, помимо всего прочего,  возник из предположения, что был применен Питон, то есть речь идет о модификации СУ-25 СК(орпио)...

Я так правильно понял, что утверждение о присутствии Су-25 было сделано исходя из чистой статистики применения ВСУ типов ЛА в боевых действиях на тот момент времени или исходя из необходимости подогнать тип ЛА к некому наперед заданному средству поражения?
Первая причина выглядит несколько натянутой и полноценной фактором возникновения утверждения о типе ЛА быть не может. Что-то вроде "ВСУ на тот момент обладали боеготовыми Су-25, а вот Су-27 и МиГ-29 все таки поломались" вполне годилось бы, а вот "летали там все время Су-25, значит и в этот момент тоже был Су-25" как-то уж очень коряво выглядит.
Вторая причина куда как интереснее будет. Значит к моменту озвучивания у МО была информация, позволяющая предположить возможность использования Питона в качестве средства поражения и оно не постеснялось, исходя из этих предположений, озвучить вероятный тип ЛА? Несмотря на многочисленные сомнения в самой возможности возникновения такой ситуации. Хотя по мне, так что-то вроде "неустановленный тип ЛА класса истребитель" было бы куда как солиднее, позволяя подвести под эту формулировку широчайший класс ЛА, включающий и Су-25, и Су-27, и МиГ-29 и еще кучу всевозможных ЛА, в том числе и не стоящих на вооружении ВСУ. Это бы позволило в форумных баталиях не упираться в разъединственный Су-25, с которым не очень то развернешься, а буйно поконспироложить. В том числе и по поводу Питона. И цель достигнута и в случае чего оправдываться не пришлось. Обычно в документах, при недостатке информации, именно такие формулировки используют. Но таки озвучили Су-25. Что вызывает сакраментальную пару вопросов - как? и нафига? Значит были предпосылки к озвучиванию? Нафига это было сделано? Не уж-то для того, чтобы вообще не рассматривать другие типы ЛА и другие средства поражения, что собственно и произошло, что неизбежно быстро приведет/привело к оставшийся единственной наиболее вероятной версии с Буком. А это в чистом виде прямое содействие версии следствия, уже имеющему готовые выводы. Не ожидал от МО такого прекраснодушия. Намерение тонко намекнуть на то, что вся постановка находилась под контролем ВСУ тоже не обязывает озвучивать тип ЛА.
В этой истории меня вообще интересует всего две вещи. Нафига озвучен Су-25 и почему именно он? и почему пуск был один?

Цитата: Пешеход от 26.03.2018 08:59:12Я так правильно понял, что утверждение о присутствии Су-25 было сделано исходя из чистой статистики применения ВСУ типов ЛА в боевых действиях на тот момент времени или исходя из необходимости подогнать тип ЛА к некому наперед заданному средству поражения?
Первая причина выглядит несколько натянутой и полноценной фактором возникновения утверждения о типе ЛА быть не может. Что-то вроде "ВСУ на тот момент обладали боеготовыми Су-25, а вот Су-27 и МиГ-29 все таки поломались" вполне годилось бы, а вот "летали там все время Су-25, значит и в этот момент тоже был Су-25" как-то уж очень коряво выглядит.
..
В этой истории меня вообще интересует всего две вещи. Нафига озвучен Су-25 и почему именно он? и почему пуск был один?

Только по оставленному.
Что там делать истребителям, если из трех штурмовиков, два были сбиты ПЗРК? В воздухе им воевать было не с кем. Патрулировать можно и в более безопасном месте и высоте. Разделение на штурмовиков и истребителей сделано для выбора вооружения.  Публикации по Питону возникли сильно позже брифинга, если я правильно помню. Не подогнать ЛА к заданному средству, а по поражениям выбрать подходящее, а затем и носитель. Поскольку в контексте речь шла об Р-27П..то CУ-25 как источник первичного поражения исключен (да и по другим причинам).

По поводу озвучки на брифинге, да, есть вопросы. Не исключено, что подразумевались и другие источники информации.
Пуск одной ракеты из под Зарощенского - ну не сошла вторая (где-то здесь запись такого из СОУ была). Бывает и на полигонах. Следующую пускать поздно. Не помню скорострельность старых буков, но несколько секунд надо.

Интересно бы узнать Вашу точку зрения еще по возможным ЗРК/ЗУРам.

Цитата: Басар от 25.03.2018 19:00:17Радар военный (Лиски, как вариант Бутурлиновка) как раз их засёк .. Все три.

Чем вы это можете подтвердить?  Где представлены записи информации этого радара?

Дополню. А вообще - какова ВАША цель исследований катастрофы?

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 09:31:56...

Интересно бы узнать Вашу точку зрения еще по возможным ЗРК/ЗУРам.

А там выбирать не из чего. Круг сгнил давно, хотя ЗУРки от него задорно зажигали в небезызвестном пожаре на арсенале. С-75 сгнил без вариантов. Куб сгнил, хотя ракеты от него вполне можно применять с САУ ранних версий Бука (тот который вообще без М), С-200 сгнил, снят в 2013 году. С-125 сгнил, но возможны варианты, тк у него есть некоторый потенциал самостийной модернизации с возможностью загнать это впопуасам, полностью исключать возможность его применения нельзя. С-300ПТ практически сгнил, да и тянуть его в нужный район еще та проктология. С-300ПС нельзя сказать, что сгнил полностью, что-то осталось, транспортировать его в неполном составе и разворачивать уже проще. С-300В в единственном экземпляре то ли жива, то ли нет. Транспортировать и разворачивать попроще, чем С-300ПС, но сильно зависит от техсостояния, в некоторых случаях ее вообще лучше руками не трогать. Остается Бук. Их много, ими легко маневрировать.
По характеру повреждений все трехсотки надо исключить сразу, там картина была бы другая, тк ракета подходила бы совсем не так, да и мощность БЧ несколько другая. По этому параметру, не вдаваясь в подробности, подходят С-125 и Бук, со своей или чужой (от Куба) ракетой. С-125 тянуть куда-то тоже удовольствие ниже среднего, да и наличие боеготового комплекса сомнительно. Хотя полностью исключать нельзя, больно дубовая вещь. Наиболее вероятен Бук. Но точно определять, Бук или С-125, нужно по характеру повреждений и по анализу поражающих элементов и следов ВВ.
На всякий случай я бы исключил Р-60, иначе ими бы нужно очередями лупить, дабы какой-то эффект поиметь, тем более наблюдаемый в реале.
И вообще, по логике вещей подходят лишь С-300, Бук и Р-27, иначе "проклятый Путин"^тм не при делах. С-300 я бы исключил по вышеизложенным причинам. Бук (и какая ракета именно) или Р-27 или еще что в плюс к ним должны дать ответ характер повреждений, анализ поражающих элементов и следов ВВ.
Если не исключать, что Боинг завалили по дурости, играясь на учениях, то остается только Бук.

Цитата: Пешеход от 26.03.2018 10:39:49И вообще, по логике вещей подходят лишь С-300, Бук и Р-27, иначе "проклятый Путин"^тм не при делах. С-300 я бы исключил по вышеизложенным причинам. Бук (и какая ракета именно) или Р-27 или еще что в плюс к ним должны дать ответ характер повреждений, анализ поражающих элементов и следов ВВ.
Если не исключать, что Боинг завалили по дурости, играясь на учениях, то остается только Бук.

Еще по С-300. БЧ почти в полтора центнера у кабины многовато будет. 
Для Р-27 у ВВС Украины только два варианта CУ-27 и МИГ-29. По дальности применения подползать под брюхо к Боингу нет никакой необходимости. Да и попали в кабину. По вероятности попадания - почти как у Бука, нужно две ракеты.
Бук по дурости? Секунд  15 после пуска у них было на выключение подсветки, по-моему, не прокатит. Купола тоже видят полет ракеты, если они подсвечивают.

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 11:13:13Еще по С-300 БЧ почти в полтора центнера у кабины многовато будет. 
Для Р-27 у ВВС Украины только два варианта CУ-27 и МИГ-29. По дальности применения подползать под брюхо к Боингу нет никакой необходимости. Да и попали в кабину. По вероятности попадания - почти как у Бука, нужно две ракеты.
Бук по дурости? Секунд  15 после пуска у них было на выключение подсветки, по-моему, не прокатит. Купола тоже видят полет ракеты, если они подсвечивают.

Кстати о Куполе. Я уже не помню подробностей, но запал у меня в памяти один момент, который несказанно тогда меня удивил. То же МО, тогда же заявило, что фиксировалась оживленная работа СОЦ Бука в дни, предшествующие обсуждаемому событию. А вот о фиксации работы СОЦ непосредственно в день события ничего сказано не было.
Хотя может это и возрастные изменения, склерозом именуемые.
Насчет дурости. Если комплекс был полного состава, то там есть режим тренировки по электронной цели с реальным пуском. По крайней мере на полигоне это отрабатывалось.  Поэтому дурость прям таки с порога я бы отрицать не стал, богата Земля наша идиотами.

Цитата: Пешеход от 26.03.2018 11:36:37..
Если комплекс был полного состава, то там есть режим тренировки по электронной цели с реальным пуском. По крайней мере на полигоне это отрабатывалось.  Поэтому дурость прям таки с порога я бы отрицать не стал, богата Земля наша идиотами.

Интересный режим, головка же полуактивная, куда она в реале будет наводиться? С электронным пуском  понятно, а здесь же должна головка чего-то захватить? Куда ее понесет? Я давно вне темы.

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 11:57:14Интересный режим, головка же полуактивная, куда она в реале будет наводиться? С электронным пуском  понятно, а здесь же должна головка чего-то захватить? Куда ее понесет? Я давно вне темы.

У Бука инерциальное наведение, по загруженной программе, с радиокоррекцией на траектории и полуактивным наведением на конечном участке.
Так что управлять ракетой можно. Что там в этом режиме в контуре управления имитировалось, я право дело не в курсе (хотя могу потеоретизировать), тк занимался СОЦ, но стрельбы в этом режиме наблюдал неоднократно.

Цитата: PPL от 26.03.2018 12:52:11МиГ-29 в 2014 в качестве ударника по земле задействовался еще с мая-14.
7-го августа один был сбит под Донецком, и укропитеки и радио свобода уже начинали операцию Бук.
Где-то в голове зацепилось, что планируемая перемога модификация в МУ2 - она "учитывая опыт АТО".
Т.е. взгляд "МиГ-29 не мог в тот день летать, т.к. в воздухе не с кем было воевать" - не верен.
И это не значит, что и Су-25 в районе не было.
На брифинге могли озвучить анализ данных разных источников, например, голосовой радиообмен, который однозначно указывал на Су-25 в том районе.
Мог ли быть при этом и МиГ-29? А отчего нет, брифинг на этот вопрос не отвечал.

В любом случае остается выбор позиции и подходящей БЧ для имитации поражения от ЗУР БУКа.
БУК в первой ссылке из-за высоты поражения (не ПЗРК). К этому моменту у ополченцев появилась работающая Стрела-10 (правда, тоже не шибко дальнобойная).
По поводу доработки до штурмовика, по Вашей же ссылке:

ЦитатаАО «РСК «МиГ» *, который приводим ниже.
Скорость реакции украинских конструкторов на новые требования к современной авиационной технике меркнет по сравнению с их креативностью.

СУ-25 быть мог, не мог сбить.
Вооружение на истребители подвешивалось под задачу (по земле или по воздуху), а не на всякий случай и под Боинг. Если было хоть какое-то планирование.

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 14:03:34А зачем, если есть штатные средства? Можно и ПЗРК с воздушного шара.

Если цель была в провокации, то третьей стороне нужно как можно меньше свидетелей. Задействовать штатных служак - куча свидетелей, которых потом убирать. А так какие-нибудь правосеки с комикс-инструкцией. И все в округе в непонятках: кто стрелял и нафига оно надо. Валят друг на друга и со стороны не разберёшься кого винить.
Самодельный станок для запуска в таком случае можно даже на металлолом сдать - никто не угадает что это было на приёмке и к моменту разборок металл уже будет переплавлен в арматуру.

Один и тот же метод.
Катастрофа Боинга и отравление Скрипаля.

Вспомним американский броненосец "Мэн", который взорвался  15 февраля 1898г. в гавани Гаваны.
Виновной назначили Испанию.
После этого США начали войну и захватили у Испании Пуэрто-Рико, Гуам и др, а Кубу и Филиппины сделали своими полуколониями.

ЦитатаОбщеизвестно, что единственное лицо, заинтересованное в том, чтобы всеми силами и средствами помешать объективному расследованию какого-то события, тем более катастрофы, – ее виновник.

«Мы отказали кому-либо, кроме нас самих, изучить доказательства, – писал о трагедии «Мэна» американский историк Адаме, – а затем уничтожили их». Его слова достаточно ясно указывают истинного виновника загадочного взрыва 15 февраля 1898 года, взрыва, который вызвал испано-американскую войну.

Так и в этом случае.
Скрипаль отравлен по словам англичан, но доказательств мы не покажем.
Россия. Назначена. Виновной.
"Мочить" англосаксов надо везде, всюду и всеми доступными средствами.
В катастрофе Боинга то же самое.
Это война, которую Запад уже объявил России и уже начал боевые действия.
Пока ещё не снарядами, ракетами, бомбами.

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 16:58:10Заинтриговал такой способ. Вот что нашел по КУБу:

http://pvo.guns.ru/kub/kub_test01.htm
И там же, может и  оффтоп, но интересно:

Суть печали в том, что Кубовская 3М9 наводилась только ПАРЛГСН с захватом цели на старте. Отсюда принципиальное ограничение на дальность из-за малого диаметра ГСН. Из-за захвата на старте использование электронной цели невозможно, нужно городить имитатор. Для Бука применяется несколько другая система управления, смотри выше. Поэтому пуск по электронной цели позволяет полностью имитировать процесс наведения, кроме непосредственно захвата цели ГСН. Успешность оценивается по непревышнию величины промаха дальности захвата ГСН. Кстати, точно такой же метод пуска по электронной цели использовался и в С-300Пх. В том числе и для контрольного отстрела образцов из партии поставляемых в войска ЗУР. Это мероприятие можно было регулярно наблюдать на полигоне в Приозерске.

Голландцам объясняют, почему выслали  российских дипломатов из-за отравления шпионов в Англии, а не высылают из за погибших голландцев от российского оружия на Украине.  Кратко, ответ сводится к тому, что по Mh17 следствие не закончено, и высылка подорвет доверие к его результатам. А делом Скрипалей занимаются в Англии и это вопрос европейской солидарности.

Статья на English

Позиция была бы забавной, если бы ее не планировали применять к Mh17.

Цитата: Technik от 26.03.2018 10:12:05Чем вы это можете подтвердить?  Где представлены записи информации этого радара?

Дополню. А вообще - какова ВАША цель исследований катастрофы?

1. Максимальным расстоянием  первичного радара, которое ограничено сферичностью Земли и высотой  пассажирских лайнеров: в особенности  трек рейса Париж-Тайбей, обнаруженный и отслеживаемый непродолжительное время на максимальном для радара расстоянии 390-395 км. 

Информация с этого радара изображена на слайде. Другой информации по этому источнику нет. 


http://xn--80ahclcog…otoGallery



 2. Выяснить то, что произошло в реальности..

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 09:31:56Только по оставленному.
Что там делать истребителям, если из трех штурмовиков, два были сбиты ПЗРК? В воздухе им воевать было не с кем. Патрулировать можно и в более безопасном месте и высоте. Разделение на штурмовиков и истребителей сделано для выбора вооружения.  Публикации по Питону возникли сильно позже брифинга, если я правильно помню. Не подогнать ЛА к заданному средству, а по поражениям выбрать подходящее, а затем и носитель. Поскольку в контексте речь шла об Р-27П..то CУ-25 как источник первичного поражения исключен (да и по другим причинам).

По поводу озвучки на брифинге, да, есть вопросы. Не исключено, что подразумевались и другие источники информации.
Пуск одной ракеты из под Зарощенского - ну не сошла вторая (где-то здесь запись такого из СОУ была). Бывает и на полигонах. Следующую пускать поздно. Не помню скорострельность старых буков, но несколько секунд надо.

Интересно бы узнать Вашу точку зрения еще по возможным ЗРК/ЗУРам.

"Пуск ракет (ы) с СОУ Бук по Боингу " - это домысли, информационные вбросы. Нет ни одного подлинного свидетельства, что по Боингу стреляли с земли. Ни одного.

Цитата: Пешеход от 26.03.2018 10:39:49А там выбирать не из чего. Круг сгнил давно, хотя ЗУРки от него задорно зажигали в небезызвестном пожаре на арсенале. С-75 сгнил без вариантов. Куб сгнил, хотя ракеты от него вполне можно применять с САУ ранних версий Бука (тот который вообще без М), С-200 сгнил, снят в 2013 году. С-125 сгнил, но возможны варианты, тк у него есть некоторый потенциал самостийной модернизации с возможностью загнать это впопуасам, полностью исключать возможность его применения нельзя. С-300ПТ практически сгнил, да и тянуть его в нужный район еще та проктология. С-300ПС нельзя сказать, что сгнил полностью, что-то осталось, транспортировать его в неполном составе и разворачивать уже проще. С-300В в единственном экземпляре то ли жива, то ли нет. Транспортировать и разворачивать попроще, чем С-300ПС, но сильно зависит от техсостояния, в некоторых случаях ее вообще лучше руками не трогать. Остается Бук. Их много, ими легко маневрировать.
По характеру повреждений все трехсотки надо исключить сразу, там картина была бы другая, тк ракета подходила бы совсем не так, да и мощность БЧ несколько другая. По этому параметру, не вдаваясь в подробности, подходят С-125 и Бук, со своей или чужой (от Куба) ракетой. С-125 тянуть куда-то тоже удовольствие ниже среднего, да и наличие боеготового комплекса сомнительно. Хотя полностью исключать нельзя, больно дубовая вещь. Наиболее вероятен Бук. Но точно определять, Бук или С-125, нужно по характеру повреждений и по анализу поражающих элементов и следов ВВ.
На всякий случай я бы исключил Р-60, иначе ими бы нужно очередями лупить, дабы какой-то эффект поиметь, тем более наблюдаемый в реале.
И вообще, по логике вещей подходят лишь С-300, Бук и Р-27, иначе "проклятый Путин"^тм не при делах. С-300 я бы исключил по вышеизложенным причинам. Бук (и какая ракета именно) или Р-27 или еще что в плюс к ним должны дать ответ характер повреждений, анализ поражающих элементов и следов ВВ.
Если не исключать, что Боинг завалили по дурости, играясь на учениях, то остается только Бук.

 
Боинг завалили целенаправленно. Утверждать обратное - верх цинизма с поддакиванием преступникам.

Цитата: Uncle Ben от 26.03.2018 11:13:13Еще по С-300. БЧ почти в полтора центнера у кабины многовато будет. 
Для Р-27 у ВВС Украины только два варианта CУ-27 и МИГ-29. По дальности применения подползать под брюхо к Боингу нет никакой необходимости. Да и попали в кабину. По вероятности попадания - почти как у Бука, нужно две ракеты.
Бук по дурости? Секунд  15 после пуска у них было на выключение подсветки, по-моему, не прокатит. Купола тоже видят полет ракеты, если они подсвечивают.

 Под брюхом Боинга целесообразно лететь к месту его уничтожения, особенно если речь идёт о большой дистанции к аэродрому, откуда взлетели убийцы и облачной погоде. Далее, имея преимущество по скорости, истребители за три минуты до уничтожения цели, выходят на заранее спланированные позиции атаки и контролирования, чтобы цель упала на землю в заданном квадрате. (Все, кто думает о данном происшествии иначе -  это вольные или невольные пособники преступников.)

Цитата: Пешеход от 26.03.2018 11:36:37Кстати о Куполе. Я уже не помню подробностей, но запал у меня в памяти один момент, который несказанно тогда меня удивил. То же МО, тогда же заявило, что фиксировалась оживленная работа СОЦ Бука в дни, предшествующие обсуждаемому событию. А вот о фиксации работы СОЦ непосредственно в день события ничего сказано не было.
Хотя может это и возрастные изменения, склерозом именуемые.
Насчет дурости. Если комплекс был полного состава, то там есть режим тренировки по электронной цели с реальным пуском. По крайней мере на полигоне это отрабатывалось.  Поэтому дурость прям таки с порога я бы отрицать не стал, богата Земля наша идиотами.

С последним утверждением  нельзя не согласиться.. Особенно, если учитывать, что Боинг сбит целенаправленно и не с земли.

Цитата: PPL от 26.03.2018 12:52:11МиГ-29 в 2014 в качестве ударника по земле задействовался еще с мая-14.
7-го августа один был сбит под Донецком, и укропитеки и радио свобода уже начинали операцию Бук.
Где-то в голове зацепилось, что планируемая перемога модификация в МУ2 - она "учитывая опыт АТО".
Т.е. взгляд "МиГ-29 не мог в тот день летать, т.к. в воздухе не с кем было воевать" - не верен. 
И это не значит, что и Су-25 в районе не было.
На брифинге могли озвучить анализ данных разных источников, например, голосовой радиообмен, который однозначно указывал на Су-25 в том районе.
Мог ли быть при этом и МиГ-29? А отчего нет, брифинг на этот вопрос не отвечал.

Это случаем не тот, которого ополченцы завалили с пулеметов и автоматов?


 Операцию "Бук" укроропитеки начали задолго до 17 июля. При этом укропитеки - всего лишь исполнители этой провокации. При этом большинство из них задействовано вслепую. (Те же два СОУ Бук у села Зарощенское, которые сопровождали Боинг, командиры которой не знали, что подсвечивают его для пассивной ракеты воздух-вохдух.)
Зачинщик и контролёр всей операции -  ЦРУ.

Цитата: Басар от 27.03.2018 14:26:04Операцию "Бук" укроропитеки начали задолго до 17 июля. При этом укропитеки - всего лишь исполнители этой провокации. При этом большинство из них задействовано вслепую. (Те же два СОУ Бук у села Зарощенское, которые сопровождали Боинг, командиры которой не знали, что подсвечивают его для пассивной ракеты воздух-вохдух.)
Зачинщик и контролёр всей операции -  ЦРУ.

В целом в этом сомнений нет. Материалы из открытых источников указывают на выделенное, т.к. многие появились буквально сразу после катастрофы. К остальному можно прийти с помощью логики и некоторых фактов. Единственное, что неясно и сложно проверить по открытым источникам – конкретный тип оружия. Но получить ответы на главные вопросы кто и зачем в данном случае можно и не определив тип оружия.