Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 09.04.2018 11:48:12Бреда и так достаточно, но этот ничего не добавляет. Боинг все равно был сбит.

Свидетельство Захарченка  - это бред? 
Захарченко - адекват?


 Как же так получилось, что русские люди не доверяют тем русским людям, которые воочию видели, как минимум, два военных самолёта, когда был сбит Боинг?
 

Цитата: Ё-МАЁ от 09.04.2018 11:32:57Для меня доказательством является то ,что меня убеждает .Естественно доказательства я рассматриваю с позиции своих убеждения , мировоззрения , жизненного опыта ,фактов ,которые были мне доступны и которые были предъявлены . И если в первый месяц -полтора была надежда (хотя и весьма мизерная ),что расследование проведут объективно ,то после опубликования предварительного отчёта надежда рухнула , До 70% текста было заштриховано !

Может кто-то попытается мне объяснить ,какие такие государственные секреты были вскрыты в результате расследования катастрофы ? Нидерланды присоединились к санкциям ,чётко обозначив свою позицию . Могут они объективно провести расследование в таком случае ? Были предъявлены якобы части ракеты БУКа ( например сопло ) .А как оно появилось ,если на месте падения оно не было найдено ? В процессе сбора обломков участвуют не только представители голландской следственной группы ,но и представители местной прокуратуры (и это делается всегда ),в одну из задач которой входит подтверждение и фиксация фактов  ,что обломки и части ракеты найдены именно на этом месте .И этот документ - "паспорт " факта .И где он для сопла ? Ведь наши представители задавали подобный вопрос .Донецкая прокуратура утверждала ,что ни одного поражающего элемента и ни одного обломка ракеты на месте падения найдено не было , И голландцы это подтвердили - помнишь месяца через 4 они заявили ,что ПЭ были найдены в телах пассажиров ? Потому что это был единственный вариант предъявить ПЭ -тела ведь на месте падения не вскрывались ,потому подписи донецкой прокуратуры не требовалось . Вот исходя из этого и сложилось убеждение ,что идёт попытка фальсификации . И сопутствующие факты это подтверждают .

По оставленному.
Россия раскрыла данные по ЗУР БУКа. Следствие свои данные обчно не раскрывает и в России тоже.
Позиция Нидерландов предвзята, но это не отвергает версии БУКа.
Сопло в этом деле абсолютно не определяющий признак, хотя если оно было найдено в районе кабины, то это тоже указыает на направление из Зарощенского.
Ну и остальные сомнения касаются методов сбора и документирования информации, проведения следствия и экспертиз. Опять таки эти соображения не опровергают версию ЗУР. На Западе не принято привлекать присяжных при изъятии вещдоков, а Россия не сторона процесса, поэтому в чужой монастырь со своим уставом не лезут.
Напомню, что когда сбили ТУшку над Черным морем комплексом С-200, в телах обнаружили пару десятков шариков, хотя их в БЧ гораздо больше, чем у ЗУР БУКа, да и пробивная способность шарика поменьше. Здесь же возражения вызвали недостаточный вес элемента, который пытались выдать за двутаврик.

Что указывает на применение БУКа, я писал перед этим. А вот что указывает на другое оружие? Свидетели указыват лишь на то, что ВВС ВСУ летали в это время, видеть или не видеть что попало в Боинг они не могли, а следов от штатных ракет ВВ, которые подвешиваются на штурмовики нет.

Цитата: Басар от 09.04.2018 12:04:06Свидетельство Захарченка  - это бред? 
Захарченко - адекват?


 Как же так получилось, что русские люди не доверяют тем русским людям, которые воочию видели, как минимум, два военных самолёта, когда был сбит Боинг?

Я раз двадцать писал, что в этот момент самолеты ВСУ летали.

Цитата: Comandante от 09.04.2018 12:03:17На данный момент все версии воспринимаются на уровне бреда. Противоположными сторонами. Основных версий, как я понимаю 3, или в крайнем случае 4:
- Украинский БУК
- Российский БУК
- Украинские ВВС
- Взрыв на борту
Ну и еще одна комбинированная - украинский БУК плюс украинские же ВВС.
При этом версия российский БУК предлагается как практически доказанная Западом ( в первую очередь США) ну и естественно Украиной. Все остальные версии представляются или же нереалистичными с технической точки зрения (украинские ВВС и подрыв на борту) или противоречащими данным Украины (БУКов/а не было в это время и быть не могло).
За это время (а прошло уже почти 4 года) произошел целый ряд событий, создавших определенный информационный фон события:
- Исчезновение диспетчера Днепропетровского аэропорта
- Бегство техника Агапова в Россию и его информация о летчике Волошине и его вылете в день катастрофы Боинга
- Официально распространенная информация о том, что средств ПВО Украины в указанном районе не было, впрочем как и вылетов ВВС ВСУ
-Фейковые расследования о российском БУКе приехавшем откуда-то из под Курска и увезенном затем назад
- Запись толефонного разговора господина Гиркина
- Заявления Алмаз-Антея
- Данные радаров 
- "Саморазоблачение" испанского диспетчера, сообщавшего об атаке ВВС ВСУ на малайзийский Боинг.
- "Самоубийство" Волошина

Ну и наконец все это происходит на фоне усиливающего давления на Россию со стороны США.  Давления по Сирии, делу Скрипаля, захват Украиной российского судна Норд в Азовском море.

ЗЫ.Ну и наконец, как мне представляется, произошла скорее зачистка, чем случайное, мотивируемое бедностью, борьбой с коррупцией,  событие. Реальной картины случившегося пока нет. Есть однозначное понимание того, кому это было выгодно, и кто мог это совершить. 

Правильно так.. Версии: Боинг сбит..

Наиболее достверные :
- Украинские ВВС. Истребители.


Менее достоверные:
- Украинские ВВС. Штурмовики. 
- Взрыв на борту 


Конспирологические:
- Украинский БУК
- Российский БУК ??

Все прочие версии  - бред. Их не рассматриваем вообще.

Касаемо Волошина. Кроме свидетельства Агапова - ничего больше нет.
Против этого свидетельства  - отсутствие штурмовиков в зоне 17 июля 2014 года.
Если Агапов не врёт, то как вариант,  Волошин 17 числа (?) после обед  получил приказ (в составе звена) вылететь на  штурмовике (спецназначение)  на такой-то полигон, чтобы утилизировать уже просроченные ракеты Р-60. Быть может, он выстрелил их по тренировочной цели, но не по той, что предписывалась полётным заданием..







 


  

Цитата: Басар от 09.04.2018 12:20:01Правильно так.. Версии: Боинг сбит..
Наиболее достверные :
- Украинские ВВС. Истребители.
Менее достоверные:
- Украинские ВВС. Штурмовики. 
- Взрыв на борту 
Конспирологические:
- Украинский БУК
- Российский БУК ??

Все прочие версии  - бред. Их не рассматриваем вообще.

Наиболее достверные :
- Украинские ВВС. Истребители.
- Украинский БУК
Менее достоверные:
- Украинские ВВС. Штурмовики. 
Конспирологические:
- Взрыв на борту 
- Российский БУК
Имхо, такой расклад. 
Взрыв на борту - это рисковое мероприятие. В нем нет смысла. Если ставить тупо на таймер - случись в полете непредвиденное событие - самолет взорвется в аэропорту. Можно как угодно относится к голландцам, но закладку в аэропорту вылета такого устройства могла заметить СБ - это скандал на весь мир.
Версия укро БУка - наиболее независимая, как по количеству задействованного персонала, так и по времени исполнения. Заодно, используется оружие, имеющееся у РФ. Много профита из ничего!

Цитата: Comandante от 09.04.2018 12:03:17На данный момент все версии воспринимаются на уровне бреда. Противоположными сторонами. Основных версий, как я понимаю 3, или в крайнем случае 4:
- Украинский БУК
- Российский БУК
- Украинские ВВС
- Взрыв на борту
Ну и еще одна комбинированная - украинский БУК плюс украинские же ВВС.
..

Добавьте сюда свидетельство Батурина, а оно более существенно, нежели Агапова (да, летали, но то, что подвешивал Агапов до Боинга не долетело или не оставило следов), данные о работе Куполов (их активность приводило МО РФ - здесь есть несколько страниц назад), заявление США о фиксации  работы SA-11 (старого БУКа), заключение ЦНИИ ВВС РФ о том, что советские ракеты ВВ не подходят, а Агапов - техник по вооружению и не знать про Питон он не мог или пока не опубликовали, отсутствие  ЗУР от Снежного на первичке Утеса и из этого списка останется УкроБУК, с возможным добоем падающих обломков из пушки ГШ-30 штурмовика ВСУ. Взрыв на борту требует объяснения входящих отверстий от поражающих элементов. Надеюсь, в конструкцию мортирки или безоткатной пушки Вы не верите. В сверхзвуковой Боинг тоже. Естественно, пиндосов это не убедит, но сейчас речь не о них.

Цитата: Comandante от 09.04.2018 14:11:38Но 3 самолета ВВС Украины появляются во многих вариантах (свидетели на земле, испанский авиадиспетчер, Агапов ...). Было 3 самолета (один из которых точно штурмовик Волошина) остался 1. 
Если этот вариант реальный/реалистичный/подтверждаемый то сразу же возникает вопрос - а кто сбил 2 истребителя и могли ли это сделать наземные средства (ПЗРК) ополченцев. И почему-то сразу вспоминается Волошин. Появившийся не в том месте и не в то время.
В БУКИ я не верю. Прежде всего потому, что состояние украинских ПВО в то время было настолько плачевным, что непосредственно работать на них могли только граждане иностранных государств. Версия про российский БУК - это вариант "отравления" Скрипалей, химатак в Сирии и прочей лабуды. 
ЗЫ. Хотя могла быть и комбинированная версия с подстраховкой. 

ЗЫ. Непосредственный участник(и) уничтожения БОИНГа должен был сразу отправиться в лучший из миров. А Волошин, скорее всего, участвовал непосредственно в этой комплексной операции. Но сама она должна была быть настолько маловероятной (с точки зрения технического выполнения и устранения участников), что заявлять о ее раскрытии не имеет смысла. До поры до времени. Или до появления твердых и проверяемых свидетельств и улик.

Да, летали, потому что шли бои вдоль границы с Россией и ВСУ приходилось худо. Сбить могли из ПЗРК, или из  имеющейся у ополченцев Стрелы-10.
Волошин появился в связи со свидетельством Агапова. До этого на нем не зацикливались. Летать - летал, но низенько и на радаре не был виден. Какой ущерб Боингу наносит Р-60 - видно по посаженному под Петрозаводском, вполне себе долго летал и аккуратно сел. Даже примерно с одного эшелона попала только одна Р-60. А тут перепад километров в 8, да и слаба по мощности. Р-27П.. разбирали (Техник) детально, да и не мог быть Волошинский штурмовик СУ-25.

Состояние ПВО обсуждали с Пешеходом  https://glav.su/foru…age4821863 и я с ним согласен - фактически это единственное из возможно работоспособных и подходящих ЗРК. Не забывайте, что на Украине по этому ЗРК была большая рембаза, куча специалистов и преподавательский состав военного ВУЗа, да и учения свои с БУКами они проводили регулярно, правда ракеты не всегда успешно сходили с пусковых.
Даже все преподавание перевели на украинский и Порошенке демонстрировали подготовку курсантов. Работа комплексов фиксировалась  почти неделю, про их перемещение по территории Украины и учения есть куча видео. В Грузии работали украинцы, готовили специалистов и поставляли технику тоже. Конечно, не супер, но по свидетельству того же Батурина, вполне работоспособные комплексы.

Подозреваемый и засвеченный  участник (Волошин) далеко не сразу отправился в мир иной, а через целых четыре года. За это время он много чего мог наболтать, тем более, что был разочарован отношением к нему.  Судьба возможных пвошников неизвестна, как и диспетчерши.

Версия российского БУКа здесь похоронена давно, включая бредни о курской бригаде.

Цитата: TiMber_Wolf от 09.04.2018 13:27:40Наиболее достверные :
- Украинские ВВС. Истребители.
- Украинский БУК
Менее достоверные:
- Украинские ВВС. Штурмовики. 
Конспирологические:
- Взрыв на борту 
- Российский БУК
Имхо, такой расклад. 
Взрыв на борту - это рисковое мероприятие. В нем нет смысла. Если ставить тупо на таймер - случись в полете непредвиденное событие - самолет взорвется в аэропорту. Можно как угодно относится к голландцам, но закладку в аэропорту вылета такого устройства могла заметить СБ - это скандал на весь мир.
Версия укро БУка - наиболее независимая, как по количеству задействованного персонала, так и по времени исполнения. Заодно, используется оружие, имеющееся у РФ. Много профита из ничего!

Есть еще одна версия, которая очень хорошо укладывается в  имеющуюся технику и она мне очень нравится своей безумностью.
А именно - случайное попадание ракетой Смерча, которым как раз тогда укры обстреливали Саур-Могилу.  Ракета при полете поднимается как раз на эшелон где летел боинг (и выше), в ее оснащении есть ОФС боевая часть с контактным взрывателем. Как многие помнят, на левом крыле боинга был такой красивый черкаш, который ракета как раз и могла оставить, после чего сработал взрыватель, и взрыв произошел около окна КВС. 
Минусов у этой версии вижу два:
1. Очень малая вероятность ( хотя тут еще вопрос, обстреливали тогда очень мощно, ракет было много)
2. Срежиссированный вой, который поднялся буквально в считанные часы после падения, если не быстрее. Тяжело поверить в такую мгновенную реакцию на непредвиденное событие.

Цитата: Handover от 09.04.2018 15:16:18Есть еще одна версия, которая очень хорошо укладывается в  имеющуюся технику и она мне очень нравится своей безумностью.
А именно - случайное попадание ракетой Смерча, которым как раз тогда укры обстреливали Саур-Могилу.  Ракета при полете поднимается как раз на эшелон где летел боинг (и выше), в ее оснащении есть ОФС боевая часть с контактным взрывателем. Как многие помнят, на левом крыле боинга был такой красивый черкаш, который ракета как раз и могла оставить, после чего сработал взрыватель, и взрыв произошел около окна КВС. 
Минусов у этой версии вижу два:
1. Очень малая вероятность ( хотя тут еще вопрос, обстреливали тогда очень мощно, ракет было много)
2. Срежиссированный вой, который поднялся буквально в считанные часы после падения, если не быстрее. Тяжело поверить в такую мгновенную реакцию на непредвиденное событие.

Я не помню, на какой высоте летит ракета смерча, но БЧ массой 250 кг, попав в самолет, разнесла бы там борт на атомы и это не прошло бы незамеченным.
Так что, нет смысла говорить о ракете смерча, когда остальных косяков вагон. И видеосъемка СБУ, которая следила за БУКом, заранее подкинутым ополчению. И работа куполов, и съемка МО РФ со спутника, и фотки из ВК одной из ЗР бригад ВСУ из под Донецка. Перебежчик из ВСУ, недавно объявившийся и рассказавший про ПВО в те дни, характер повреждений и мотив... Достаточно косвенных улик, остальное, когда вскроют карты наши ПВО.

Цитата: TiMber_Wolf от 09.04.2018 16:00:19Я не помню, на какой высоте летит ракета смерча, но БЧ массой 250 кг, попав в самолет, разнесла бы там борт на атомы и это не прошло бы незамеченным.
Так что, нет смысла говорить о ракете смерча, когда остальных косяков вагон. И видеосъемка СБУ, которая следила за БУКом, заранее подкинутым ополчению. И работа куполов, и съемка МО РФ со спутника, и фотки из ВК одной из ЗР бригад ВСУ из под Донецка. Перебежчик из ВСУ, недавно объявившийся и рассказавший про ПВО в те дни, характер повреждений и мотив... Достаточно косвенных улик, остальное, когда вскроют карты наши ПВО.

По высоте достанет и Град (не подходит по дальности), но и направления осколков такого (вдоль борта) не будет.

Цитата: TiMber_Wolf от 09.04.2018 16:00:19Я не помню, на какой высоте летит ракета смерча, но БЧ массой 250 кг, попав в самолет, разнесла бы там борт на атомы и это не прошло бы незамеченным.
Так что, нет смысла говорить о ракете смерча, когда остальных косяков вагон. И видеосъемка СБУ, которая следила за БУКом, заранее подкинутым ополчению. И работа куполов, и съемка МО РФ со спутника, и фотки из ВК одной из ЗР бригад ВСУ из под Донецка. Перебежчик из ВСУ, недавно объявившийся и рассказавший про ПВО в те дни, характер повреждений и мотив... Достаточно косвенных улик, остальное, когда вскроют карты наши ПВО.

БЧ там массой все же 95 кг, 250 весит вся головная часть, так что разница не так и велика.

Цитата: Handover от 09.04.2018 16:16:15БЧ там массой все же 95 кг, 250 весит вся головная часть, так что разница не так и велика.

Я не встречал про применение Смерча в районе Саур-могилы

Цитата: TiMber_Wolf от 09.04.2018 13:27:40Наиболее достверные :
- Украинские ВВС. Истребители.
- Украинский БУК
Менее достоверные:
- Украинские ВВС. Штурмовики. 
Конспирологические:
- Взрыв на борту 
- Российский БУК
Имхо, такой расклад. 
Взрыв на борту - это рисковое мероприятие. В нем нет смысла. Если ставить тупо на таймер - случись в полете непредвиденное событие - самолет взорвется в аэропорту. Можно как угодно относится к голландцам, но закладку в аэропорту вылета такого устройства могла заметить СБ - это скандал на весь мир.
Версия укро БУка - наиболее независимая, как по количеству задействованного персонала, так и по времени исполнения. Заодно, используется оружие, имеющееся у РФ. Много профита из ничего!

Трудно представить "донецкого террориста", который закладывает в Амстердаме взрывчатку на борт лайнера для того, чтобы..  взорвать его над своей территорией, затем, чтобы Путин дал ему очередную медаль. В такую модель даже самый последний гейропейский дебил не поверит.  (Ну разве что только хохол-русофоб и русский его брат - либераст..)

Цитата: Uncle Ben от 09.04.2018 16:03:25По высоте достанет и Град (не подходит по дальности), но и направления осколков такого (вдоль борта) не будет.

Да там много чего не совпадет. Я так понял, что стрельба смерчем идет в догон, ракета чертит плоскостью по крылу и взрывается у кабины... Не, не верю)

Цитата: Handover от 09.04.2018 16:16:15БЧ там массой все же 95 кг, 250 весит вся головная часть, так что разница не так и велика.

По взрывчатке почти в три раза, нормальная разница.

Цитата: Comandante от 09.04.2018 16:37:21Итого в сухом остатке:
- Простого и однозначного решения этой задачи нет. 
- Публичное озвучивание того как произошла катастрофа пока представляется руководству РФ несвоевременным 
- Прямая и казалось бы существенная информация может являться и часто является отвлекающей от основной картины происшедшего.
- Исследовать можно и нужно косвенную и второстепенную информацию (от перебежчиков, самоубийство Волошина, состояние украинской ПВО и ВВС, свидетельства случайные и неслучайные, история малайзийских авиалиний вообще и 2 боингов в частности)
- Педалирование в последнее время этой информации США и Великобританией (о так называемой причастности России к катастрофе Боинга заявляют уже не блогеры, а достаточно высокопоставленные государственные деятели Запада) говорит для меня о том, что возможное частичное/полное раскрытие информации приближается одновременно с усилением давления на РФ и доведением ситуации до близкой к критической (в Сирии и на Украине, а также со Скрипалями и так называемым отравлением и ну и общей конфронтационно-санкционной политикой США).

И все-таки правильней было бы начать с мотива. Зачем сбивать боинг : Украм? США? России? Ополченцам?

Цитата: Spiri от 09.04.2018 18:08:47И все-таки правильней было бы начать с мотива. Зачем сбивать боинг : Украм? США? России? Ополченцам?

Мотивов гораздо больше, чем версий
https://glav.su/foru…age3872605 (это по состоянию на 2016-й)
Поэтому мотив просто должен быть и соответствовать версии. С него начинать сложно, он оставляет меньше материальных следов.

Цитата: Comandante от 09.04.2018 18:15:37А что разве есть сомнения в том у кого был мотив? Или в том кто первый (чуть ли не одновременно с самой катастрофой) об этом сообщил, как впрочем и о том, кто сбил ? Или нужно вспоминать кто объявлял санкции России по этому поводу? 

Уточнение по последнему вопросу. Санкции были объявлены после Крыма в связи с Украиной и не в связи с MH17. В частности, А-А на попытку опротестовать их в Суде Евросоюза, получил ответ (есть и оригинал решения на English):

ЦитатаСуд Евросоюза оставил в силе санкции в отношении концерна "Алмаз-Антей", признав российского производителя средств противовоздушной обороны причастным к поставкам оружия сепаратистам на востоке Украины.
В пресс-релизе суда сообщается, что Совет Евросоюза представил достаточно доказательств передачи российского вооружения, производимого предприятием, в зону конфликта. Таким образом, "Алмаз-Антей" опосредованно поддерживает нарушение территориальной целостности соседнего государства, говорится в заявлении.
В суде также подчеркнули, что на принятое решение не повлияла катастрофа малайзийского "Боинга" над Донбассом – ранее международная следственная  группа представила доказательства того, что самолет сбили при помощи комплекса "Бук", производимого концерном.

Svoboda

Естественно, доказательствами они не озабочивались. Но до окончания официального расследования связать санкции с катастрофой не решились, хотя и включили в список в июле.

Цитата: Uncle Ben от 09.04.2018 18:54:14Уточнение по последнему вопросу. Санкции были объявлены после Крыма в связи с Украиной и не в связи с MH17. В частности, А-А на попытку опротестовать их в Суде Евросоюза, получил ответ (есть и оригинал решения на English):

Естественно, доказательствами они не озабочивались. Но до окончания официального расследования связать санкции с катастрофой не решились, хотя и включили в список в июле.

Санкции "против банков" ЕС ввёл через 7-10 дней после MH17. Все санкции до этого, которые вводил ЕС или согласился ввести, были посредственные. До MH17, были страны или страна, которые не хотели их вводить. MH17, почему-то, там всех сплотил.

Некоторые западные СМИ прямым текстом даже писали:
It took the shooting down of a Boeing jet carrying almost 300 people before the EU agreed on the first true economic sanctions against Russia.
It is now all but certain that flight MH 17 was shot down by a surface-to-air missile system from Russian inventories, a system that hardly would have reached Ukraine without Putin's approval.
Since the shooting down of MH 17, Putin has lost any political capital he still had in Europe and the US.
http://www.spiegel.d…83224.html

Цитата: Buran от 09.04.2018 19:59:11Санкции "против банков" ЕС ввёл через 7-10 дней после MH17. Все санкции до этого, которые вводил ЕС или согласился ввести, были посредственные. До MH17, были страны или страна, которые не хотели их вводить. MH17, почему-то, там всех сплотил.

Некоторые западные СМИ прямым текстом даже писали:
It took the shooting down of a Boeing jet carrying almost 300 people before the EU agreed on the first true economic sanctions against Russia.
It is now all but certain that flight MH 17 was shot down by a surface-to-air missile system from Russian inventories, a system that hardly would have reached Ukraine without Putin's approval.
Since the shooting down of MH 17, Putin has lost any political capital he still had in Europe and the US.
http://www.spiegel.d…83224.html

СМИ могут писать все что угодно. Я привел решение Суда Евросоюза. Ввели после, не означает, что из-за. С Крымом было связано политическое решение. А-А тоже сначала связывал санкции с Mh17, поскольку они тоже были введены после катастрофы  и пытался их опротестовать. Получил такой юридический ответ. Поэтому, даже если они признают, что это был БУК не из России, а украинский, то санкции не отменят.