Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 10:17:38А может просто ждут окончания следствия, но это, ИМХО, не самый лучший вариант.

Это как раз лучший вариант. 
Во-первых Россия следует правилу не влиять на следствие до его окончания.
Во-вторых, их понимание того что Россия располагает объективными данными, но приберегает их до окончания следствия, вынуждает следствие рыть глубже, что затягивает следствие по их же воле. 
В-третьих, семьи потерпевших давят на следствие и кто-нибудь из честных участников следствия может не выдержать и выдать правду общественности.
Если бы Россия выдала имеющиеся у нее данные следственной команде они получили бы возможность наскрести контрфакты и скомпрометировать российские данные. Сейчас они даже не знают что компрометировать, потому время от времени устраивать вбросы чтобы вынудить Россию на преждевременные откровения. 
Но России не следует сдавать козыри преждевременно.

Цитата: Поверонов от 27.05.2018 15:43:03..
Если бы Россия выдала имеющиеся у нее данные следственной команде они получили бы возможность наскрести контрфакты и скомпрометировать российские данные. Сейчас они даже не знают что компрометировать, потому время от времени устраивать вбросы чтобы вынудить Россию на преждевременные откровения. 
Но России не следует сдавать козыри преждевременно.

Это же я писал где-то года три назад на этой ветке, но время идет и выясняется, что с той стороны сидят шулеры. А при игре с шулерами сохраненные козыри не очень помогают. Можно раскрывать не все детали, а по уже раскрытой информации о позиции России вполне можно догадаться. Ну а поскольку доведенная информация игнорируется, то ее нужно более агрессивно популяризировать. На Западе ее знают только специально интересующиеся темой да и во многом в интерпретации украинской стороны - они более активны не только на русскоязычных сайтах.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 12:35:48...Да и с отравлением Скрипалей тоже меньше церемонились.

Извините, уважаемый Uncle Ben, что привёл только Вашу крайнюю цитату, относящейся к сути обсуждаемого вопроса.
Тут вот какое дело. Пока ещё, официально, голландской властью (в тч, судебной) не предъявлено никаких обвинений, ни в адрес России, как государства, что маловероятно, ни кому-либо из её граждан, что куда более вероятно. Однако, как только такое событие состоится, возможен кардинальный поворот в процессе развития дальнейших последствий.
Наступит пора властвования Монреальской конвенции 1971 года, и Россия, как государство, не выдающее своих граждан другим государствам, но обязанное инициировать уголовное преследование в отношении них (ст. 7), имеет право потребовать у Голландии предоставления "наиболее полной правовой помощи" (ст. 11). Что, сами понимаете, обязывает голландцев предъявить, как можно более "качественные" доказательства их вины. Мы же, не имея никаких обязательств, в плане "секретности", перед кем бы то ни было, ничтоже сумняшеся, тут же их выложим, для всеобщего обозрения, с соответствующими "сопроводительными разъяснениями", отчего мы считаем доказательства JIT ничтожными. Очень сильно сомневаюсь, что их козыри будут главнее.

Цитата: meovoto от 27.05.2018 16:42:16Извините, уважаемый Uncle Ben, что привёл только Вашу крайнюю цитату, относящейся к сути обсуждаемого вопроса.
..
Наступит пора властвования Монреальской конвенции 1971 года, и Россия, как государство, не выдающее своих граждан другим государствам, но обязанное инициировать уголовное преследование в отношении них (ст. 7), имеет право потребовать у Голландии предоставления "наиболее полной правовой помощи" (ст. 11). Что, сами понимаете, обязывает голландцев предъявить, как можно более "качественные" доказательства их вины. Мы же, не имея никаких обязательств, в плане "секретности", перед кем бы то ни было, ничтоже сумняшеся, тут же их выложим, для всеобщего обозрения, с соответствующими "сопроводительными разъяснениями", отчего мы считаем доказательства JIT ничтожными. Очень сильно сомневаюсь, что их козыри будут главнее.

По поводу цитирования у меня никаких претензий нет, я свои слова пока помню, а оверквотинг здесь не приветсвуется, что правильно.

Я не большой специалист в международном праве, но Россия, словами своего Президента, уже заявила, что не признает никаких обвинений, если не будет принимать участия в расследовании. Это тоже даст повод обвинить Россию в нарушениях. А голландцы ничего не и не скрывают, что они опубликовали, то и будет подтверждено их судом. Они даже ссылаются на данные США, которые и не всем членам следственной группы дали просмотреть и в материалах идет "напев Шаляпина".  Да и речь идет об имиджевых потерях, а не о реальном наказании. Они будут считать свои козыри важнее, а механизмов разрешения таких споров  боюсь что нет. Поэтому Россия и наложила вето на создание международного трибунала по катастрофе, а других судов, решение которых признает Россия нет.

Цитата: tigrr от 27.05.2018 17:29:44Они всё скрывают. И не только скрывают, они делают всё, чтобы не были допрошены свидетели. Нет допросов военных лётчиков дежуривших в тот день, нет допросов ПВОшников (рядового и офицерского состава). Нет изъятия журналов дежурств в подразделения ВВС и ПВО. Это нужно было делать сразу, но  это не делалось. Умышленно не делалось, не по глупости или тупости.

Это Ваша точка зрения на то, что они должны делать. У них есть официальное заявление, что укро ВВС в тот день не летали, и аналогично по всем Вашим вопросам...
Вы же наверняка видели, как себя ведут Их Превосходительства Постоянные Представители в Совете Безопасности ООН и надеетесь, что Их Честь Господа Судьи или следователи-прокуроры-эксперты будут вести себя честнее? Они что, не видят, что маршевый двигатель никак не может быть от взорвавшейся ракеты? Что найденные поражающие элементы на глазах меняют свою массу? А заявление шефа группы о том, что в этом деле важнее показания уже опрошенных ими свидетелей, и не данные каких-то там технических средств? Хоть что-то  за четыре года расследования  дало основание полагаться на их честность и профессионализм?

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...Россия, словами своего Президента, уже заявила, что не признает никаких обвинений, если не будет принимать участия в расследовании...

Начало уголовного преследования вовсе не означает признания какой бы то ни было, и кого бы то ни было, вины.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...Это тоже даст повод обвинить Россию в нарушениях...

Но не в нарушении Конвенции, что требует конкретики, в отличии от пустословия.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...А голландцы ничего не и не скрывают...

Вы чрезмерно их идеализируете. До сих пор не предъявлено ни одного фото (или видео) свидетельства обнаружения вещдоков на месте происшествия, со всей сопутствующей атрибутикой. Нет ни единого, публично опубликованного, документа JIT с результатами экспериментов по подрыву БЧ ракет "Бука", нет аналитических исследований (именно JIT, а не потешных поделок DSB) по определению точки детонации БЧ, нет описания процедуры определения места пуска ракеты, нет полевых результатов его поиска, нет ни единого опубликованного протокола допроса свидетелей, etc etc etc... 

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...что они опубликовали, то и будет подтверждено их судом...

Согласен, но с одной поправкой - "опубликуют".

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...Они даже ссылаются на данные США, которые и не всем членам следственной группы дали просмотреть и в материалах идет "напев Шаляпина"...

Тем хуже для них. Такие "доказательства", скорее, "имиджевые" (американцы бровь подняли ), чем правосудные, если использовать Ваш удачный термин. 

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35...Да и речь идет об имиджевых потерях, а не о реальном наказании. Они будут считать свои козыри важнее, а механизмов разрешения таких споров  боюсь что нет. Поэтому Россия и наложила вето на создание международного трибунала по катастрофе, а других судов, решение которых признает Россия нет.

Согласен, но если они доведут дело до применения МК1971, "имиджевых потерь", в глазах тех, кто понимает суть дела, не избежать и голландцам..

Цитата: meovoto от 27.05.2018 18:11:22...
Вы чрезмерно их идеализируете. До сих пор не предъявлено ни одного фото (или видео) свидетельства обнаружения вещдоков на месте происшествия, со всей сопутствующей атрибутикой. Нет ни единого, публично опубликованного, документа JIT с результатами экспериментов по подрыву БЧ ракет "Бука", нет аналитических исследований (именно JIT, а не потешных поделок DSB) по определению точки детонации БЧ, нет описания процедуры определения места пуска ракеты, нет полевых результатов его поиска, нет ни единого опубликованного протокола допроса свидетелей, etc etc etc... 

Согласен, но с одной поправкой - "опубликуют".
..

Вы как будто не смотрели последнее выступление Главного прокурора Нидерландов Фреда Вестербеке, который считает, что данные даже Belingcat, а не  только официальной DSB, доказывают вину  53-й Курской бригады.  Западное судопроизводство сильно отличается от привычного показываемого на территории бывшего Союза. Понятые при изъятии вещдоков - это экзотика. Я уже писал об этом. Что включать или исключать из результаты расследования, какие экспертизы признавать, а что отвергать решает следователь, а тут еще под прикрытием Главного прокурора Нидерландов.

Цитата: tigrr от 27.05.2018 19:06:48Это  их проблемы.
Для внутреннего потребления пусть пользуют.
Но речь же о другом. Они расследуют дело, в котором работают следователи из разных стран и пытаются сформировать обвинить иностранное государство, иностранных чиновников или военных. Так что им либо придётся это учесть и вспомнить, что такое презумпция невиновности, либо сидеть тихо и не высовываться, как это сделали, например англичане в деле с отравлением Литвиненко.

Нет никакой презумпции в отношении государств. Она даже в отношении физлиц не всегда действует. Нужна она была им чтобы выслать полторы сотни дипломатов и ввести санкции под давлением штатов? О подсудности России речи вообще не идет.

Цитата: tigrr от 27.05.2018 20:12:12В политике и даже у чиновников нет, но если речь идёт о суде, то если есть суд то презумпция есть.
Выслать можно сколько угодно дипломатов, это не имеет отношения судопроизводству.
речь идёт о том, что голландцам либо придётся закрыть  и засекретить дело за недостаточностью улик, либо придётся опозориться. И я не думаю, что в Голландии такие суды норма, а это значит,  у правительства и следователей после суда (фарса судебного) будут проблемы, потому что они там потерпевших не один и не два  человека. Они же могут начать спрашивать с правительства Голландии в других судах

А какие претензии будут к Голландии? Они назовут виновников, с них и спрос, с этих названных виновников и даже будут им помогать составлять иски. В международном праве нет презумпции невиновности, это  принцип уголовного производства по физическим лицам. Например, в Латвии презумпция невиновности в отношении физлиц может не соблюдаться в двух случаях – если дело касается экономических преступлений, или при рассмотрении дел, связанных с государственной безопасностью либо угрозой терроризма. Суд есть, презумпция не всегда. 

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 17:13:35По поводу цитирования у меня никаких претензий нет, я свои слова пока помню, а оверквотинг здесь не приветсвуется, что правильно.

Я не большой специалист в международном праве, но Россия, словами своего Президента, уже заявила, что не признает никаких обвинений, если не будет принимать участия в расследовании. Это тоже даст повод обвинить Россию в нарушениях. А голландцы ничего не и не скрывают, что они опубликовали, то и будет подтверждено их судом. Они даже ссылаются на данные США, которые и не всем членам следственной группы дали просмотреть и в материалах идет "напев Шаляпина".  Да и речь идет об имиджевых потерях, а не о реальном наказании. Они будут считать свои козыри важнее, а механизмов разрешения таких споров  боюсь что нет. Поэтому Россия и наложила вето на создание международного трибунала по катастрофе, а других судов, решение которых признает Россия нет.

Есть еще один юридический момент. Когда дело будет передано в суд против конкретных обвиняемых должна быть назначена сторона защиты. Вот ей и могут быть переданы все российские данные опровергающие выводы следствия причем публично. А до того - это влияние на следствие, поэтому Россия лишь пассивно сотрудничает со следствием то есть предоставляет только запрашиваемые им данные.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 21:40:43И кто защищал Гиркина в штатах? Подозреваю, что о процессе он узнал после приговора, но как-то даже не обжаловал  свое отсутствие и плохую защиту. Чтобы Россия начала защищать кого-то в том суде, она должна признать его правомочность. А с какого бодуна? То, о чем Вы говорите, было бы верно внутри страны или в том суде, юрисдикцию  которого признает Россия, а она и Гаагский трибунал не признает. Здесь нет юридического решения, как я это понимаю.  Может знающие меня и поправят.

Не обязательно признавать юрисдикцию суда чтобы передать материалы стороне защиты предварительно их опубликовав. Единственно, что сторона защиты должна быть хорошо оплачена.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 18:33:51Вы как будто не смотрели последнее выступление Главного прокурора Нидерландов Фреда Вестербеке, который считает, что данные даже Belingcat, а не  только официальной DSB, доказывают вину  53-й Курской бригады.  Западное судопроизводство сильно отличается от привычного показываемого на территории бывшего Союза. Понятые при изъятии вещдоков - это экзотика. Я уже писал об этом. Что включать или исключать из результаты расследования, какие экспертизы признавать, а что отвергать решает следователь, а тут еще под прикрытием Главного прокурора Нидерландов.

Для начала, заметим, что я, предоставив далеко не полный кондуит огрехов JIT, о которых её "члены" до сих пор не обмолвились ни словом, всего лишь оспаривал Ваш тезис о том, что якобы "голландцы ничего не скрывают". Какое отношение к моему перечню имеет заявление Вестербеке, и как он его опровергает, я уловить, извините, не в силах.
А теперь, давайте, разберёмся по порядку в Ваших вышецитированных суждениях.

• Во-первых, мы ведём дискуссию в рамках уголовного права, в котором презумпция невиновности (суть дефиниции раскрыта ниже) господствует безоговорочно, и во всех европейских странах, включая, и Латвию. То, что имел в виду Айвар Боровков на какой-то конференции в Риге, надо ещё фильтровать, и фильтровать, чтобы понять суть его слов, изложенных в транскрипции журналистов.
  


• Во-вторых, каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. Это - прямая цитата из Европейской КОНВЕНЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД (ст. 6, часть 2). Никакой "главный прокурор", хоть Голландии, хоть Туземии, не может своими заявлениями денонсировать этот важнейший документ, ратифицированный всеми европейскими государствами. Поэтому выкидываем его личное мнение, прямо в мусорный ящик.
  


• В-третьих, ни о каких "понятых при изъятии вещдоков" я и речи не вёл. Я говорил лишь о необходимости их документального оформления непосредственно на месте происшествия, коль они уж там якобы находились. Никаких свидетельств подобных следственных действий голландцы (в лице, и DSB, в рамках авиационного права, установленного Чикагской конвенцией, и JIT, в рамках права уголовного) публично до сих пор не предоставляли. Зато, и те, и другие, уже излагали в своих заявлениях, что все эти процедуры производились только после прибытия траков на голландскую авиабазу. Мы же, собственными "глазами" (фото и видео) наблюдали, как все обломки, аж в ноябре (!) кранами грузились на автоплатформы, затем на ж/д, и доставлялись поездом в Харьков. Там же, они несколько недель находились под полным контролем хунтовской СБУ, стороны, которая, как минимум, должна была рассматриваться в числе подозреваемых. И "ценность" тех вещдоков, которые побывали в их руках, пусть будет оценивать голландский суд, а мы уже посмотрим, как у него получится, и рыбку съесть, и... так далее.
  


• В-четвёртых, ничего оригинального в действиях голландских следователей, под патронажем Вестербеке, нет. Ровно такие же права имеют их коллеги и в России. Сторона обвинения, естественно, может оценивать свою доказательную базу, как ей заблагорассудится, но нам-то, какое до этого дело, какую бы при этом рожу не состроил Вестербеке, оглашая выводы своей команды?
  

0. Для начала, заметим, что я, предоставив далеко не полный кондуит огрехов JIT, о которых её "члены" до сих пор не обмолвились ни словом, всего лишь оспаривал Ваш тезис о том, что якобы "голландцы ничего не скрывают". Какое отношение к моему перечню имеет заявление Вестербеке, и как он его опровергает, я уловить, извините, не в силах.
---------
Это грехи с нашей точки зрения. Как будет строится обвинение Вестербеке изложил  ясно, да и предыдущие изложения были в том же курсе, включая предварительное следствие DSB. А по занимаемой должности именно он за это отвечает и имеет право. Действительно, голландцы пока скрыли, где нашли представленные железки, но у них наверняка есть заключение украинских экспертов об этом. Пусть и идиотское, но оно ими принято.
======

А теперь, давайте, разберёмся по порядку в Ваших вышецитированных суждениях.

1. Во-первых, мы ведём дискуссию в рамках уголовного права, в котором презумпция невиновности (суть дефиниции раскрыта ниже) господствует безоговорочно, и во всех европейских странах, включая, и Латвию...
----------
Нет. Ведется следствие, а чем будет руководствоваться суд пока не определено. Презумпция невиновности действует в суде в рамках уголовного законодательства, а, например, в рамках экономических преступлений далеко не во всех "цивилизованных странах"
======
2. Во-вторых, каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. Это - прямая цитата из Европейской КОНВЕНЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД (ст.
6, часть 2). Никакой "главный прокурор", хоть Голландии, хоть Туземии, не может своими заявлениями денонсировать этот важнейший документ, ратифицированный всеми европейскими государствами. Поэтому выкидываем его личное мнение, прямо в мусорный ящик.[/li]
----------
Контрпример - Гиркин, заявление правительства Нидерландов и Австралии о виновности России уже на основании выступления Вестербеке.  А выкидывается, потому что их юрисдикция Россией не признается.
======
3. В-третьих, ни о каких "понятых при изъятии вещдоков" я и речи не вёл. Я говорил лишь о необходимости их документального оформления непосредственно на месте происшествия, коль они уж там якобы находились. Никаких свидетельств подобных следственных действий голландцы (в лице, и DSB, в рамках авиационного права, установленного Чикагской конвенцией, и JIT, в рамках права уголовного) публично до сих пор не предоставляли. Зато, и те, и другие, уже излагали в своих заявлениях, что все эти процедуры производились только после прибытия траков на голландскую авиабазу. Мы же, собственными "глазами" (фото и видео) наблюдали, как все обломки, аж в ноябре (!) кранами грузились на автоплатформы, затем на ж/д, и доставлялись поездом в Харьков. Там же, они несколько недель находились под полным контролем хунтовской СБУ, стороны, которая, как минимум, должна была рассматриваться в числе подозреваемых. И "ценность" тех вещдоков, которые побывали в их руках, пусть будет оценивать голландский суд, а мы уже посмотрим, как у него получится, и рыбку съесть, и... так далее.[
----------
И что? Доказательства  оценивает суд, а не мы. Прокурор считает, что таковы были обстоятельства, а местность обстреливали не ВСУ, а пророссийские ополченцы. У Вас есть сомнения, что суд не признает это убедительным?
======
4. В-четвёртых, ничего оригинального в действиях голландских следователей, под патронажем Вестербеке, нет. Ровно такие же права имеют их коллеги и в России. Сторона обвинения, естественно, может оценивать свою доказательную базу, как ей заблагорассудится, но нам-то, какое до этого дело, какую бы при этом рожу не состроил Вестербеке, оглашая выводы своей команды?
----------
России - никакого. Но ровно до тех пор, пока она не признает их юрисдикцию. Но и та сторона  не собирается с этим считаться.
======

Еще раз. Чисто в юридической плоскости  это дело решения не имеет. Решение о трибунале в ООН совершенно правильно заблокировано, трибунал в Гааге Россия не признает. Свои условия Россия назвала и неоднократно. Они вполне разумные.

Цитата: Барристер от 28.05.2018 08:59:45Да, но даёт полное право России на основании своих секретных данных установить и обвинить преступников, уничтоживших  Боинг так, как посчитает нужным - от санкций и бойкота до военной операции. 
На основании права сильного и аналогичных действий стран запада.

Там вроде не было среди пассажиров российских граждан.
Так что придется разве что помогать Малайзии

Цитата: Барристер от 28.05.2018 08:59:45Да, но даёт полное право России на основании своих секретных данных установить и обвинить преступников, уничтоживших  Боинг так, как посчитает нужным - от санкций и бойкота до военной операции. 
На основании права сильного и аналогичных действий стран запада.

Первое предложение бесспорно, но о выводах можно сообщить не разглашая секретов и источников, а пока это не делается.
Во втором предложении - последнее требует более серьезных аргументов.
Третье - это призыв к  резкой эскалации и без декларации своей версии абсолютно неприемлемо. Аналогичные действия Запада все же предполагают какие-то предварительные действия, хотя бы создание общественного мнения хоть и по неубедительным, но все же версиям. Вот по этим версиям и надо бить, а не тянуть. А то как-то грехов навешивают все больше, а более-менее адекватная реакция идет только по Скрипалям и Сирии (ждем результатов в ближайшие дни).

Цитата: meovoto от 27.05.2018 23:14:58В-третьих, ни о каких "понятых при изъятии вещдоков" я и речи не вёл. Я говорил лишь о необходимости их документального оформления непосредственно на месте происшествия, коль они уж там якобы находились. Никаких свидетельств подобных следственных действий голландцы (в лице, и DSB, в рамках авиационного права, установленного Чикагской конвенцией, и JIT, в рамках права уголовного) публично до сих пор не предоставляли. Зато, и те, и другие, уже излагали в своих заявлениях, что все эти процедуры производились только после прибытия траков на голландскую авиабазу. Мы же, собственными "глазами" (фото и видео) наблюдали, как все обломки, аж в ноябре (!) кранами грузились на автоплатформы, затем на ж/д, и доставлялись поездом в Харьков. Там же, они несколько недель находились под полным контролем хунтовской СБУ, стороны, которая, как минимум, должна была рассматриваться в числе подозреваемых. И "ценность" тех вещдоков, которые побывали в их руках, пусть будет оценивать голландский суд, а мы уже посмотрим, как у него получится, и рыбку съесть, и... так далее.

Тогда же прокуратура ДНР заявляла, что абсолютно все обломки, которые
официально передавались голландцам фиксировались на фото и видео и
имеется соответствующая база данных, о чем голландцам известно с самого
начала. Никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не
фигурировало. Получить они их могли только от хохлов нелегальным образом.
Это  можно замалчивать или игнорировать как угодно во время следствия но
в суде это все неизбежно всплывет. России нужны факты что бы официально
объявить это расследование фальсификацией. Заведомо ложные обвинения
и фальсификация расследования являются уголовно наказуемым делом по
законам РФ. Так что на этих полицейских и прокуроров вполне можно и нужно
открывать уголовное дело и объявлять в розыск.

Как?! 
Подорвался боезаряд с шрапнелью на высоте около 10 км, и корпус целенький с высоты 10км на землю шмяк......... и не помялся.

Цитата: pmg от 28.05.2018 10:30:05Тогда же прокуратура ДНР заявляла, что абсолютно все обломки, которые
официально передавались голландцам фиксировались на фото и видео и
имеется соответствующая база данных, о чем голландцам известно с самого
начала. Никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не
фигурировало. Получить они их могли только от хохлов нелегальным образом.
Это  можно замалчивать или игнорировать как угодно во время следствия но
в суде это все неизбежно всплывет. России нужны факты что бы официально
объявить это расследование фальсификацией. Заведомо ложные обвинения
и фальсификация расследования являются уголовно наказуемым делом по
законам РФ. Так что на этих полицейских и прокуроров вполне можно и нужно
открывать уголовное дело и объявлять в розыск.

Замечания справедливы, но зачем ждать суда, который пойдет по неизвестно каким законам.  Разве того, что "никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не  фигурировало" да и сам какой-то левый "нулёвый" корпус  движка с публичным заявлением на этом основании о виновности России или изменения веса поражающих элементов в протоколе не достаточно для этого? Эшелоны с обломками шли по территории незалежной, да и наверняка есть еще что предъявить. Когда настанет "момент истины"? Получается как в кино - наставили пистолеты друг на друга и начинают рассуждать. Уже и НАТО на каком-то основании лезет со своими обвинениями.  Посмотрите, что дают поисковые системы - реакции России на это практически не видно. Отсюда и вопросы - почему такая вялая реакция.

Цитата: Flegon1972om от 28.05.2018 10:55:21Как?! 
Подорвался боезаряд с шрапнелью на высоте около 10 км, и корпус целенький с высоты 10км на землю шмяк......... и не помялся.

А сорок кило взрывчатки в полуметре только третьвековую пыль стряхнули

Цитата: pmg от 28.05.2018 10:30:05Тогда же прокуратура ДНР заявляла, что абсолютно все обломки, которые
официально передавались голландцам фиксировались на фото и видео и
имеется соответствующая база данных, о чем голландцам известно с самого
начала. Никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не
фигурировало. Получить они их могли только от хохлов нелегальным образом.
Это  можно замалчивать или игнорировать как угодно во время следствия но
в суде это все неизбежно всплывет. России нужны факты что бы официально
объявить это расследование фальсификацией. Заведомо ложные обвинения
и фальсификация расследования являются уголовно наказуемым делом по
законам РФ. Так что на этих полицейских и прокуроров вполне можно и нужно
открывать уголовное дело и объявлять в розыск.

Я тоже видел это сообщение .Прокуратура ДНР заявляла ,что никаких частей ракеты и ПЭ на месте падения обнаружено не было