Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Салон62 от 17.03.2019 10:53:34Я, наверное, не очень умный человек. Но я уверен верю в деградацию ЦРУ США (и прочих спецслужб, которых у них до и больше)...

     Самолёт был сбит ЗУР пришедшей практически в "лоб", чуть-чуть справа по полёту самолёта. БЧ сработала по кабине (максимум отражённого излучения для срабатывания РВ). То, что осталось от ЗУР, оставило след на левом крыле самолёта. Я видел, как выглядят дырки от серьёзных ЗУР, уверяю вас, это оно...Все эти разборы про дырки от поражающих элементов, выглядят смешно. Ни в каком ТО, вы никогда не найдёте вариантов, которые были сделаны по "карточке разрешения на замену" подписанные ОТК и ВП МО...

То есть, вы обвиняете Россию в том, что это она сбила Боинг? 

Разве вы не доверяете российским  специалистам ЦНИИ ВВС МО РФ (в частности Омарову), которые доказали, какой ракетой сбит Ту-154 над Чёрным морем?

Также вы поставили мне минус за предоставленные данные, указывающие на то, что сбитый Боинг при падении  развил кратковременно сверхзвуковую скорость. Я просил всех произвести расчёт максимальной скорости по данным траектории Боинга, которые  имеются в наличии. Где этот, проделанный вами, расчёт максимальной скорости Боинга? 

Упрощено задача выглядит так: 
Боинг за 28 секунд опустился с высоты 10 км на высоту 5 км, прошедши по наклонному пути 7,9 км. Найти  минимум максимальной скорости Боинга с учётом сопротивления воздуха, если в начале пути его скорость была 910 км/ч, а в конце 860  км/ч.

 Я надеюсь, что вы способны решить эту задачу. 

Цитата: Басар от 17.03.2019 13:35:46...
Упрощено задача выглядит так: 
Боинг за 28 секунд опустился с высоты 10 км на высоту 5 км, прошедши по наклонному пути 7,9 км. Найти  минимум максимальной скорости Боинга с учётом сопротивления воздуха, если в начале пути его скорость была 910 км/ч, а в конце 860  км/ч.

Каким образом установлена крайняя ( на высоте 5 км ) отметка времени ?

Цитата: Салон62 от 17.03.2019 10:53:34...
    P.S. По "в лоб" я погорячился, под приличным углом справа ЗУР шла, след на крыле:

Я бы еще охладился, добавив градусы . ИМХО, для корпуса двигателя это достаточно скромный след, там перед БЧ есть много увесистых  железок, которые могли прилететь из точки подрыва. Да и когда впереди подрываются  килограмм 40 тротила с гексогеном сложно сохранить направление полета.
Любопытно, что первое время утверждалось, что эти следы показывают противоположное направление прилета.

Цитата: Technik от 17.03.2019 16:30:09...Воля ваша, предпоследний абзац с моей кочки зрения - откровенное натягивание совы...

 Не спешите с эпитетами.
Если Вы о линии, которую Вы приняли за начальный участок траектории, то просмотрите внимательнее соответствующие фото из своей базы данных.
Сами линии с номерами целей;

Точки обнаружения:


Если же о "натянутом" азимуте трека, предположительно, истребителя, то смотрите, как один и тот же трек цели наклонён на схеме МО РФ и на диспетчерском дисплее. Ощутите разницу, и констатируете, следует ли получать какие-либо количественные оценки азимутов по этой схеме:


Если же Вы имели в виду нечто другое, то сообщите, что имели в виду, под "совой".

Цитата: Поверонов от 17.03.2019 14:54:25Каким образом установлена крайняя ( на высоте 5 км ) отметка времени ?

Период обзора Утеса-Т -  9,65 секунды;
нулевая отметка (последняя, где Боинг целый) - 13:20:01,87utc;
время, когда замолчали чёрные ящики (взрыв ракеты)  -  13:20:03,61utc.
третья отметка: 13:20:01,87+(3*9,65) = 13:20:30,82 utc;
время от взрыва ракеты до третьей отметки 13:20:30,82-13:20:03,61= 27,21 секунды.

Цитата: Салон62 от 17.03.2019 20:12:00Чиркнула крылом по крылу. На таком расстоянии траектория корпуса ещё совпадает с траекторией ракеты. В сети можно много видео нарыть с подрывами ЗУР.

    Ага! И якобы эти следы оставлены поражающими элементами, хотя очевидно, что это не так.

Чиркнуть по крылу может лишь невзорвавшаяся ракета. После подрыва БЧ вся оставшаяся часть ракеты испытает импульс обратный направлению своего движения и дальнейшая траектория движения оставшейся части становится непредсказуемой.

Цитата: Салон62 от 17.03.2019 20:12:00Чиркнула крылом по крылу. На таком расстоянии траектория корпуса ещё совпадает с траекторией ракеты. В сети можно много видео нарыть с подрывами ЗУР.

    Ага! И якобы эти следы оставлены поражающими элементами, хотя очевидно, что это не так.
     P.S. Иллюстрация. Сирия, 2013 год, бармалеи стреляют по Ми-8/Ми-17 ЗУР 9М33 ("Оса"-АКМ), красным кружком обведён корпус ЗУР, продолживший лететь. Длина вертолёта с винтом - около 25 м:

   Собственно, видео:

    Повезло ребятам...

Спорить не буду, но сдается что 3 кг и 36 кг взрывчатки несколько отличаются, да и ЗУР БУКА уже летела по инерции.

Цитата: Салон62 от 17.03.2019 16:31:19Палец, потолок...

Салон62, вы задачу о минимуме максимальной скорости Боинга уже решили? 
(По мнению подавляющего большинства адекватных в вашем разумении юзеров Боинг выпал с облаков на высоте не превышающей 3500 метров. В этом случае Боинг за 27,21 секунды  пройдёт по наклонной расстояние sqrt (6,05^2+6,56^2) = 8,9 км со средней скоростью 328 м/с.)

Цитата: Басар от 17.03.2019 20:26:51Период обзора Утеса-Т -  9,65 секунды;
нулевая отметка (последняя, где Боинг целый) - 13:20:01,87utc;
время, когда замолчали чёрные ящики (взрыв ракеты)  -  13:20:03,61utc.
третья отметка: 13:20:01,87+(3*9,65) = 13:20:30,82 utc;
время от взрыва ракеты до третьей отметки 13:20:30,82-13:20:03,61= 27,21 секунды.

Утес вам дал точную высоту цели ?

Цитата: Поверонов от 17.03.2019 20:49:02Утес вам дал точную высоту цели ?

Вы видео смотрели? Ну так посмотрите ещё раз.

Высота Боинга в районе третьей отметки восстановлена мной по свидетельским показаниям. (На данный момент я предложил вам всем внимательно рассмотреть показания свидетеля Владимира с Грабово.)

Внимание многих свидетелей, было привлечено хлопками украинского истребителя, идущего на сверхзвуковой скорости и сразу же после хлопков резко появившимся звуком его двигателей, работавших на форсаже. При этом часть местных жителей побежали в укрытие (так как  подумали, что военный самолёт стреляет по ним), а часть местных стали смотреть в небо: из этих последних, которые находились на улице и не побежали в укрытие, есть такие, кто увидел, как с облаков выпал Боинг. Многие из них военного самолёта так и не увидели - не успели (также многим закрывали обзор деревья и хаты), как, секунды спустя, в небе  прозвучал куда более сильный хлопок, после которого появился сильный гул Боинга. При чём появление падающего Боинга было настолько пугающим, что опосля часть свидетелей позабыли про эти первые два хлопка и звук истребителя: для тех, кто не увидел истребителя, издаваемые им звуки были проассоциированы с ракетой (часть свидетелей видели ракету) и с падающим (в облаках ещё) Боингом.

Тот же Владимир,  он говорит только про один сильный хлопок. Но если бы его  внимание привлек только этот хлопок (суперсоник Боинга), то он не увидел бы тот момент, когда Боинг выпадает с облаков с ещё целым хвостом! То есть, однозначно Владимира привлекли именно что сверхзвуковые удары истребителя и звук работы его двигателей. А сильный хлопок Боинга и издаваемый им гул донёсся до Владимира спустя 10 секунд.

Цитата: Uncle Ben от 17.03.2019 21:29:25У буковских 9M38.. впереди только радиопрозрачный колпак со своей начинкой, которая разлетится. Не исключаю, что могло и чиркнуть, но сомневаюсь в направлении.
Ну да ладно, градус все равно надо увеличивать из-за годографа - основной поток осколков прошел вдоль оси корпуса. Или АА придется пересчитывать место пуска.

От колпака до БЧ -  первый отсек зур в котором размещены РГС, АП и РВ, разлетаясь после взрыва вполне могут оставить такие следы, обломки 4го отсека явно скорость не потеряют и направлениеполета на 180° не изменят . 

Цитата: Басар от 17.03.2019 21:12:22Вы видео смотрели? Ну так посмотрите ещё раз.

Высота Боинга в районе третьей отметки восстановлена мной по свидетельским показаниям. (На данный момент я предложил вам всем внимательно рассмотреть показания свидетеля Владимира с Грабово.)

Внимание многих свидетелей, было привлечено хлопками украинского истребителя, идущего на сверхзвуковой скорости и сразу же после хлопков резко появившимся звуком его двигателей, работавших на форсаже. При этом часть местных жителей побежали в укрытие (так как  подумали, что военный самолёт стреляет по ним), а часть местных стали смотреть в небо: из этих последних, которые находились на улице и не побежали в укрытие, есть такие, кто увидел, как с облаков выпал Боинг. Многие из них военного самолёта так и не увидели - не успели (также многим закрывали обзор деревья и хаты), как, секунды спустя, в небе  прозвучал куда более сильный хлопок, после которого появился сильный гул Боинга. При чём появление падающего Боинга было настолько пугающим, что опосля часть свидетелей позабыли про эти первые два хлопка и звук истребителя: для тех, кто не увидел истребителя, издаваемые им звуки были проассоциированы с ракетой (часть свидетелей видели ракету) и с падающим (в облаках ещё) Боингом.

Тот же Владимир,  он говорит только про один сильный хлопок. Но если бы его  внимание привлек только этот хлопок (суперсоник Боинга), то он не увидел бы тот момент, когда Боинг выпадает с облаков с ещё целым хвостом! То есть, однозначно Владимира привлекли именно что сверхзвуковые удары истребителя и звук работы его двигателей. А сильный хлопок Боинга и издаваемый им гул донёсся до Владимира спустя 10 секунд.

И все-таки как установлена связь высоты и третьей временной отметки Утеса ? 
Что наблюдатели сверхчувствовали луч Утеса ? Или вели посекундную телеметрию во время наблюдения падающего Боинга ?

Цитата: neantichrist от 17.03.2019 11:51:43Если кто-то имеет претензии к Отчету DSB по АП с МН17, значит, он обязан знать следующее о роли ИКАО в этом расследовании.
В принципе,  можно было бы ограничится вот этим :
а) документ DSB  Appendices MH17 Crash
стр 11 Participating states and observer
An observer from the International Civil Aviation Organization was available for support during the investigation.

.
Действительно, этим и следовало бы ограничиться. Никаких прав, и никаких обязанностей, для подобного статуса каких бы то ни было представителей ИКАО, при проведении расследований АП, не прописано, ни в Чикагской конвенции, ни в каких-либо документах, с нею связанных.
.

Цитата: neantichrist от 17.03.2019 11:51:43Простим неизвестному нам meovoto то, что он назвал комиссию "голландской". Она таковой не была.

.
Учите матчасть. Окончательный отчёт по АП с МН17: "...This investigation into the crash of flight MH17 was conducted by the Dutch Safety Board in accordance with the international regulations that apply to independent accident investigation, laid down in Annex 13 of the Convention on International Civil Aviation...".
.

Цитата: neantichrist от 17.03.2019 11:51:43Главное, что он правильно понимает роль ИКАО  в расследовании DSB -  "под эгидой"*.

.
Действительно, он правильно понимает роль ИКАО в расследовании DSB. Оно должно было проводиться под эгидой Чикагской конвенции, приложения 13 к ней, а также Стандартов и Рекомендуемой практики, в частности, устанавливающими правила проведения расследования АП, издаваемыми ИКАО, являющимися, по факту, международными "законом" и "правилами", в части, касающейся международной гражданской авиации. А термин "под эгидой закона" - ИКАО, в этом частном случае - вполне себе общеупотребимый.
.

Цитата: neantichrist от 17.03.2019 11:51:43е) ИКАО получало для предоставления замечаний проекты предварительного и окончательного Отчетов.

.
С матчастью у автора е) опять туго. Во-первых, нет предварительного отчёта по АП. Есть проект окончательного отчёта. Во-вторых, в ИКАО представляется, исключительно, окончательный отчёт по АП. К нему же, никакие (и ничьи) замечания, или тому подобное, не принимаются. По определению - он же окончательный!
.

Цитата: neantichrist от 17.03.2019 11:51:43И кто же такой C. Frostell, который не только принимал участие в 4-х заседаниях "наб. комитета по причинам катастрофы", но и консультировал DSB вне этих заседаний?

.
С английским, похоже, тоже туговато. Во время участия в этой комиссии он никакого отношения к штату ИКАО не имел (Former Chief AIG Section, ICAO). К тому же, ни в каких заседаниях он не участвовал (Consulted outside meetings).
.
Как бы всё. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (С).

Цитата: Поверонов от 17.03.2019 22:07:44И все-таки как установлена связь высоты и третьей временной отметки Утеса ? 
Что наблюдатели сверхчувствовали луч Утеса ? Или вели посекундную телеметрию во время наблюдения падающего Боинга ?

Речь идёт о том участке неба, где  свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков. (Самый ранний момент его обнаружения свидетелями.)
Большинство людей на своей территории запоминают место, где они пребывали и направление, в котором видели значимый для них объект, или событие. Направление на объект в небе определяется азимутом (в какой стороне его увидели люди) и углом места (как высоко при этом на объект смотрят они).

Кроме Владимира с Грабово, есть также другие свидетели..


Вы, товарищ Поверонов, чем язвить безтолку, лучше задачу решите..  

  

Цитата: Басар от 18.03.2019 00:23:55Речь идёт о том участке неба, где  свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков. (Самый ранний момент его обнаружения свидетелями.)
Большинство людей на своей территории запоминают место, где они пребывали и направление, в котором видели значимый для них объект, или событие. Направление на объект в небе определяется азимутом (в какой стороне его увидели люди) и углом места (как высоко при этом на объект смотрят они).

Кроме Владимира с Грабово, есть также другие свидетели..


Вы, товарищ Поверенов, чем язвить безтолку, лучше задачу решите..

Запомнить место недостаточно - для вашей задачи нужно было бы им запомнить еще и время с точностью сотых долей секунды ( так в вашей задаче ) и замерить высоту с точностью сотен метров ( так в вашей задаче ) Разумеется никто регистрацией этих данных с требуемой точность не озаботился.
И зачем решать бессмысленную задачу, если ее исходные данные взяты с потолка.

Цитата: Поверонов от 18.03.2019 00:36:54Запомнить место недостаточно - для вашей задачи нужно было бы им запомнить еще и время с точностью сотых долей секунды ( так в вашей задаче ) и замерить высоту с точностью сотен метров ( так в вашей задаче ) Разумеется никто регистрацией этих данных с требуемой точность не озаботился.
И зачем решать бессмысленную задачу, если ее исходные данные взяты с потолка.

 
Время, мы берём с данных усть-донецкого радара. Синхронизация данных радара с свидетельскими показаниями осуществляется по месту, где обнаружен объект. 
  

Цитата: Басар от 18.03.2019 00:40:04Время, мы берём с данных усть-донецкого радара. Синхронизация данных радара с свидетельскими показаниями осуществляется по месту, где обнаружен объект. 

Объясните наконец каким образом.

Цитата: Поверонов от 18.03.2019 08:09:50Объясните наконец каким образом.

Смотрим на время ближайшей отметки к тому месту, где свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков.  Рассматриваемые отметки  Боинга - это шкала времени его падения, привязанная к всемирному времени. (Если объект выпал с облаков между отметками, то мысленно делим участок на десять делений. )

Цитата: Басар от 18.03.2019 08:56:16Смотрим на время ближайшей отметки к тому месту, где свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков.  Рассматриваемые отметки  Боинга - это шкала времени его падения, привязанная к всемирному времени. (Если объект выпал с облаков между отметками, то мысленно делим участок на десять делений. )

То есть вы хотите сказать что если по отметке радара Боинг в данный момент находился в данном географическом месте ( широта, долгота ) и свидетель в данном месте увидел Боинг выпавшим из облаков, то зная высоту облаков вы имеете отметку высоты Боинга в данном месте и отметку времени.
Ок, покажите отметки Боинга Утесом в Раздельном.

Цитата: Поверонов от 18.03.2019 10:03:16То есть вы хотите сказать что если по отметке радара Боинг в данный момент находился в данном географическом месте ( широта, долгота ) и свидетель в данном месте увидел Боинг выпавшим из облаков, то зная высоту облаков вы имеете отметку высоты Боинга в данном месте и отметку времени.
Ок, покажите отметки Боинга Утесом в Раздельном.

Высота выпавшего с облаков Боинга в том месте и в тот момент, когда его увидели свидетели, определена не по высоте облаков, на по тому насколько высоко они в этот момент смотрят на Боинг. (В расчёте высоты применён тангенс угла места для каждого свидетеля, смотрящего на Боинг, и расстояние по земле от каждого свидетеля к треку Боинга в том направлении, куда они смотрят.).

Чтобы определить, на какой высоте Боинг выпал с облаков, по высоте облаков, должно знать то самое облако с которого выпал Боинг и обнаружить его на синхронных кадрах, снятых с разных мест как можно ближе по времени к падению Боинга.. Сложность решения задачи по этому методу в том, что Боинг выпал с более высоких облаков, вид на которые на ранних кадрах то и дело  закрывают более низкие облака.

Перед этим в моём видео (которое не понравилось катящему на гору камень) показано, что в соответствии показаний свидетелей высота Боинга для третьей отметки составляет около 4,6 км над землёй. При решении задачи о максимальной скорости падающего Боинга я округлил показание  высоты для этой отметки  до 5 км, с тем подходом, чем выше здесь Боинг, тем меньше его максимальная скорость. (То есть, при решении задачи я значительным образом округлил показание высоты в пользу скептиков.)

----------

Решение задачи:

(На третьей отметке высота Боинга 5 км.)