Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,806,581 21,612
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.451

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  544

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Spiri от 16.03.2018 14:46:34Согласен с этим кусочком
Для того, чтобы самолет летел "прямо" от одной точки до другой, он должен лететь курсом, не совпадающим с "картографическим" курсом, а с учетом "угла сноса", вызванного ветром. Иначе траекторией движения будет дуга. 
Это расчетная единица. Для этого надо знать скорость ветра, направление ветра, скорость ВС. 2 градуса- возможно. как и 15 градусов. НЛ10 у меня нет, поэтому рассчитать не могу.

Прежде всего отвечу Вам, камрад.

Вы прямо-таки требуете от меня расчет ортодромии, да еще и с учетом  беты, по ширпотребовским (а откуда у меня другие???) данным первички "Утеса" и по ширпотребовсим же картам Гугла. Шокированный

Да у меня была вовсе другая задача. Просто у сэра ТеоДора был (и, по-моему, еще лежит) супер-секретный маршрут Боинга. С пролетом над каждым обломком в надире. Не совпадающий с общепринятым маршрутом от слова совсем. 

Я показал, что с разумной погрешностью общепринятый маршрут (DSB) и маршрут по данным первички совпадают. У г-на ТеоДора, есссно, разрыв не то шаблона, не то пукана Веселый, в результате понеслась такая пурга, что никакому Пескову и не снилась (с) Путин).

И что-то я не понял Вас ... Ну есть некий боковой ветер... Пилот или автопилот компенсируют его  соответствующей "ногой", самолет летит с ненулевой бетой, со скольжением - но по прямой. Или я чего-то не понимаю? 

Насчет 2-х градусов. Если прорвусь через пургу г-на ТеоДора - будет объяснение и этих градусов. Там ничего сложного в помине нет.
Отредактировано: Technik - 16 мар 2018 19:01:31
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.38
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Technik от 16.03.2018 19:00:28Прежде всего отвечу Вам, камрад.

Вы прямо-таки требуете от меня расчет ортодромии, да еще и с учетом  беты, по ширпотребовским (а откуда у меня другие???) данным первички "Утеса" и по ширпотребовсим же картам Гугла. Шокированный

Да у меня была вовсе другая задача. Просто у сэра ТеоДора был (и, по-моему, еще лежит) супер-секретный маршрут Боинга. С пролетом над каждым обломком в надире. Не совпадающий с общепринятым маршрутом от слова совсем. 

Я показал, что с разумной погрешностью общепринятый маршрут (DSB) и маршрут по данным первички совпадают. У г-на ТеоДора, есссно, разрыв не то шаблона, не то пукана Веселый, в результате понеслась такая пурга, что никакому Пескову и не снилась (с) Путин).

И что-то я не понял Вас ... Ну есть некий боковой ветер... Пилот или автопилот компенсируют его  соответствующей "ногой", самолет летит с ненулевой бетой, со скольжением - но по прямой. Или я чего-то не понимаю? 

Насчет 2-х градусов. Если прорвусь через пургу г-на ТеоДора - будет объяснение и этих градусов. Там ничего сложного в помине нет.

ни коим образом!!! Я просто обращаю Ваше внимание, что курс самолета по приборам не совпадает с истинным курсом из-за угла сноса. Не более!!!
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.03
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Technik от 16.03.2018 19:00:28И что-то я не понял Вас ... Ну есть некий боковой ветер... Пилот или автопилот компенсируют его  соответствующей "ногой", самолет летит с ненулевой бетой, со скольжением - но по прямой. Или я чего-то не понимаю?

Нет. На эшелонах боковой снос компенсируется именно изменением курса. Ну если грубо-вам надо пролететь по прямой до елочки прямо впереди. вы берете направление полета правее или левее этой елочки в зависимости от ветра. именно курсом. На посадке - креном (и педалькой)

вот тут очень доступно расчет курса с учетом сноса

http://adminland.ru/…part04.htm
Отредактировано: Spiri - 16 мар 2018 19:13:50
  • +0.03
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Spiri от 16.03.2018 19:09:13Нет. На эшелонах боковой снос компенсируется именно изменением курса. Ну если грубо-вам надо пролететь по прямой до елочки прямо впереди. вы берете направление полета правее или левее этой елочки в зависимости от ветра. именно курсом. На посадке - креном (и педалькой)

вот тут очень доступно расчет курса с учетом сноса

http://adminland.ru/…part04.htm

Понял, спасибо. Как большей частью прицельщик, с компенсацией сноса имел дело (условно, конечно!) только при стрельбе по наземным целям. В прицельную марку бета входит с коэффициентом 1,0  и летчики - как помню - давали скольжение именно ногой.
О 2-х градусах,  как говорил, будет позже.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31
nekto_mamomot
 
56 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Teo_door от 16.03.2018 18:03:31Больше всего Я сейчас переживаю, что Technik прекратит общение из-за повода, который выеденного яйца не стоит...
 
Самое точное наложение радиолокационных данных МО РФ из Брифинга от 21-го июля 2014 будет - если накладывать линии государственной границы Российской Федерации, а не обозначения населённых пунктов. Самое главное в этом деле - понимать для чего это нужно ?
Зачем сравнивать данные из разных официальных источников ?
 
В природе существует 3 версии маршрута рейса MH17, 
В хронологическом порядке они появлялись в следующей очерёдности:
1. Маршрут рейса MH17 от сервиса Flightradar24. Появился в общем доступе через несколько часов после Крушения, и является "Первопроходцем" маршрутов.
2. Маршрут рейса MH17 от Министерства Обороны Российской Федерации. Был озвучен на Брифинге МО 21-го июля 2014 года. На этом брифинге в отношении маршрута было высказано одно альтернативно-радикальное утверждение, но от Горловки и до точки last FDR маршрут совпадает с Flightradar24. Ещё нужно понимать, что с очень большой вероятностью Министерство Обороны РФ до 21-го июля получили информацию с Бортовых Самописцев в связи с тем, что Боинг упал на территории подконтрольной Ополчению ДНР.
3. Маршрут рейса MH17 от технической комиссии Dutch Safety Board ( DSB ). Был промежуточный, и финальный отчёт в октябре 2015 года.  Маршрут получен после расшифровки Бортовых самописцев.
 
Не вдаваясь в подробности... между этими 3-мя версиями Маршрутов - нет никаких принципиальных различий.  Все эти Маршруты "не возражают" против точки в которой произошёл обрыв записей Бортовых Самописцев. 
 
Но нужно понимать - все эти версии Маршрутов, это всего лишь данные из официальных и полу-официальных источников. Это просто информация. Причём - у всех этих источников был мотив эту информацию либо исказить, либо подменить, либо просто сфальсифицировать. 
 
Поэтому, при использовании этой информации в своих выводах - прежде всего нужно убедиться в её достоверности. 
 
Убедиться в достоверности маршрута рейса MH17 можно единственным способом - через Моделирование падения обломков Боинга. Траектории падения - это фрагментированное ПРОДОЛЖЕНИЕ маршрута. Все упавшие обломи - это продолжение маршрута рейса MH17. 
Между точкой last FDR и каждым упавшим обломком должна быть связькоторая подчиняется известным законам Физики и Геометрии. Если есть все необходимые вводные данные при которых произошло Крушение - нет ничего сложного подтвердить наличие, либо отсутствие этой связи, что в свою очередь укажет на подлинность либо фиктивность всех выше указанных версий.
 
Я жду от Technik-а траектории падения 2-х фрагментов. Только в этом случае Мы сможем продолжить конструктивную беседу дальше.

Применение выделения красным цветом - прерогатива модераторов!
Не нужно провоцировать бан "за излишнее оформление"!
  • -0.12
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,700.84
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,442
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Spiri от 16.03.2018 19:09:13Нет. На эшелонах боковой снос компенсируется именно изменением курса. Ну если грубо-вам надо пролететь по прямой до елочки прямо впереди. вы берете направление полета правее или левее этой елочки в зависимости от ветра. именно курсом. На посадке - креном (и педалькой)

вот тут очень доступно расчет курса с учетом сноса

http://adminland.ru/…part04.htm

На скоростях Боинга и ветра угол сноса будет в пределах той же пары градусов. Абсолютно непонятно как с более высокой точностью рассчитать разброс обломков и что это даст  с точки зрения примененного оружия. Физика, конечно, работает, но там куча неучтенных и случайных факторов, не точно измеренных параметров, гораздо сильнее влияющих на разброс осколков, нежели снос. Очень сомневаюсь, что получится точность в пределах 20%. Гораздо точнее будет траектория по усреднению данных всех источников. Ни одна из сторон не примет такой метод восстановления траектории по обломкам с такой высоты.
Отредактировано: Uncle Ben - 16 мар 2018 21:07:35
  • +0.35
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Teo_door от 15.03.2018 15:09:48
Скрытый текст


«…Есть ещё одно объяснение - у рейса MH17 был другой курс».
 
«…Вы не совсем понимаете, почему есть расхождение между заявленным в отчёте DSB курсом в 115°, и "выявленном" Вами по радиолокационным данным от Министерства Обороны курсом 117° градусов». 
 
«…У Technik-а карта не откалибрована по сторонам света, и у его прямых другие градусные значения чем те, которые он указал».
 
А. Есть заявленный DSB и подтвержденный мною по данным первички с погрешностью в единицы градусов курс 115°, при этом линия пути проходит не где-нибудь, а через точку Last FDR Point. Другого объяснения от меня не будет. Есть что предъявить – валяйте.
 
В. Не путайте данные от МО РФ, представленные 21 июля 2014-го и «радиолокационные данные», представленные Мещеряковым и Кобаном – «первичку». О данных МО РФ  от 21 июля будет ниже.
 
Здесь же извольте понять, что результирующая прямая с курсом 117° - это результирующая прямая навигационных точек, имеющая определенную погрешность (я сам не ожидал, что получится такой результат, полагал, что погрешность составит градусов пять). Как иллюстрация – ровно настолько же корректная результирующая – но уже с углом 115°, можете приложить транспортир к экрану и убедиться. Поэтому рассуждения о влиянии бокового ветра в данном случае бессмысленны.
 

 
С. По калибровке карт. Не надо бредить, а надо посмотреть на стрелку компаса (справа внизу), которой Гугл сопровождает «спутниковые» карты. И убедиться, что карты строго привязаны к направлению север-юг. 
 
«…Я буду оказывать Вам информационную поддержку…» - ,
 
Качество вашей «информационной поддержки» я оценил по тому, что вы мне в качестве метеообстановки в районе крушения представили метеообстановку в Ростове-на Дону. Т.е. в точке на расстоянии 135 км от места крушения. Так что впредь с поддержкой не трудитесь, обойдусь.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.34
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Teo_door от 16.03.2018 13:03:01
Скрытый текст

Сначала Вы просто пересказали то, что было озвучено на брифинге Министерства Обороны РФ от 21-го июля. Из этого можно сделать только один вывод - Вы умеете читать, писать и у Вас всё нормально со зрением и слухом.
Второе что Вы сделали - это начали сравнивать данные от МО и данные от DSB. Хочу Вам сказать, что Вы могли в это сравнение добавить ещё и данные от сервиса Flightradar24 - что бы Ваш вердикт был ещё более впечатляющим. Смеющийся
 
В конце Вы делаете заключение: Данные от МО РФ и данные от DSB  совпадают !  Скажу Вам по "секрету", что данные от Flightradar24 тоже совпадают с данными МО РФ и DSB.
 
И после этого Вы делаете вывод - Раз они совпадают, значит они подлинные. И авторитетно и безапелляционно закрываете вопрос об фактическом курсе следования рейса MH17.
 
Этот приём подмены понятий, который Вы использовали - это один из ораторских и полемических приёмов, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках.
 
Вы просто Демагог.
 
Не буду Вас отвлекать. Я с нетерпением буду ждать обещанные Вами траектории падения 2-х вышеуказанный фрагментов с параметрами и расчётами этих траекторий.

Сравнивалась информация от двух совершенно разных источников. Случайное совпадение исключено. Ваши утверждения о возможной фальсификации первички «Утеса» расцениваю как бред – в силу хотя бы того, что они и первоначально планировались для передачи  в JIT, и были туда переданы.

Брифинг же МО РФ от 21 июля вы приплели ни к селу ни к городу. Его данными по маршруту я не пользовался и не пользуюсь, о нем будет ниже. 
 
В силу этого еще раз. Маршрут Боинга считаю достоверно установленным с минимальной погрешностью.
 
По выделенному. Для начала посмотрите в зеркало. А для конца - еще одна подобная заява, и я уж постараюсь, чтобы вас отправили в одну компанию с Басаром и с Леной из Киева. И надолго.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Teo_door от 16.03.2018 18:03:31Больше всего Я сейчас переживаю, что Technik прекратит общение из-за повода, который выеденного яйца не стоит...
 
Самое точное наложение радиолокационных данных МО РФ из Брифинга от 21-го июля 2014 будет - если накладывать линии государственной границы Российской Федерации, а не обозначения населённых пунктов. Самое главное в этом деле - понимать для чего это нужно ?
Зачем сравнивать данные из разных официальных источников ?
 
В природе существует 3 версии маршрута рейса MH17, 
В хронологическом порядке они появлялись в следующей очерёдности:
1. Маршрут рейса MH17 от сервиса Flightradar24. Появился в общем доступе через несколько часов после Крушения, и является "Первопроходцем" маршрутов.
2. Маршрут рейса MH17 от Министерства Обороны Российской Федерации. Был озвучен на Брифинге МО 21-го июля 2014 года. На этом брифинге в отношении маршрута было высказано одно альтернативно-радикальное утверждение, но от Горловки и до точки last FDR маршрут совпадает с Flightradar24. Ещё нужно понимать, что с очень большой вероятностью Министерство Обороны РФ до 21-го июля получили информацию с Бортовых Самописцев в связи с тем, что Боинг упал на территории подконтрольной Ополчению ДНР.
3. Маршрут рейса MH17 от технической комиссии Dutch Safety Board ( DSB ). Был промежуточный, и финальный отчёт в октябре 2015 года.  Маршрут получен после расшифровки Бортовых самописцев.
 
Не вдаваясь в подробности... между этими 3-мя версиями Маршрутов - нет никаких принципиальных различий.  Все эти Маршруты "не возражают" против точки в которой произошёл обрыв записей Бортовых Самописцев. 
 
Но нужно понимать - все эти версии Маршрутов, это всего лишь данные из официальных и полу-официальных источников. Это просто информация. Причём - у всех этих источников был мотив эту информацию либо исказить, либо подменить, либо просто сфальсифицировать. 
 
Поэтому, при использовании этой информации в своих выводах - прежде всего нужно убедиться в её достоверности. 
 
Убедиться в достоверности маршрута рейса MH17 можно единственным способом - через Моделирование падения обломков Боинга. Траектории падения - это фрагментированное ПРОДОЛЖЕНИЕ маршрута. Все упавшие обломи - это продолжение маршрута рейса MH17. 
Между точкой last FDR и каждым упавшим обломком должна быть связькоторая подчиняется известным законам Физики и Геометрии. Если есть все необходимые вводные данные при которых произошло Крушение - нет ничего сложного подтвердить наличие, либо отсутствие этой связи, что в свою очередь укажет на подлинность либо фиктивность всех выше указанных версий.
 
Я жду от Technik-а траектории падения 2-х фрагментов. Только в этом случае Мы сможем продолжить конструктивную беседу дальше.

По поводу трех маршрутов. Вы еще раз продемонстрировали полное невежество в теме, утверждая, что «…между этими 3-мя версиями маршрутов - нет никаких принципиальных различий». 
 
Если маршруты от Flightradar24, от DSB и мой, определенный по первичке, действительно можно с небольшим допуском считать идентичными, то предъявленное МО РФ 21 июля – к несчастью для МО и для России – дикий бред. Я неоднократно писал, что готовившие материалы брифинга офицеры, так подставившие наших генералов, должны были бы расплатиться погонами.  Не знаю, было ли это…
 
Автор достаточно квалифицированного исследования катастрофы Лукашевич привел очень выразительную гифку, где показаны реальный маршрут – и маршрут по версии МО РФ -


 
http://www.buran.ru/MH17/fl24m.gif
 
На схеме МО 



отображено невесть что. Взять хотя бы навигационные точки, они, кроме TAMAK, к коридору L980 никакого отношения не имеют. Об этом коридоре можно составить представление по этой карте – где показаны навигационные точки  TAGAN, GANRA, TAMAK.
 

 
Словом, разговор о маршруте с моей стороны закончен. Имеете альтернативный – предъявите, на пустую болтовню у меня времени нет.
 
 О расчете траектории обломков абсолютно точно сказал Дядя Бен. Более-менее точный расчет провести невозможно потому, что нет ни точных данных по вертикальному разрезу атмосферы (ветер) в месте катастрофы – а не в сотне км от него. Невозможно хоть как-то аналитически представить аэродинамику падения в силу бесформенности обломков. Можно, конечно, попытаться как-то подобрать вес и параметры формы обломков – но это даст очень приблизительный результат. Погрешность результата в 20% Дяди Бена – это неоправданный оптимизм…
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.39
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 16.03.2018 20:58:22На скоростях Боинга и ветра угол сноса будет в пределах той же пары градусов. (1)  Абсолютно непонятно как с более высокой точностью рассчитать разброс обломков и что это даст  с точки зрения примененного оружия. Физика, конечно, работает, но там куча неучтенных и случайных факторов, не точно измеренных параметров, гораздо сильнее влияющих на разброс осколков, нежели снос. Очень сомневаюсь, что получится точность в пределах 20%. (2) Гораздо точнее будет траектория по усреднению данных всех источников. (3) Ни одна из сторон не примет такой метод восстановления траектории по обломкам с такой высоты.

1. Я специально дал ссылку на методику расчета. У меня нет исходных данных, чтоб расчитать самому. Угол может быть гораздо большим. Все зависит от направления и скорости ветра на эшелоне (направление и скорость ветра у земли не подходит и может разительно отличаться, как по скорости, так и по направлению)
2. Распределение обломков приблизительно по кривой Гаусса
3. Именно!
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.09
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,700.84
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,442
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Spiri от 16.03.2018 22:13:151. Я специально дал ссылку на методику расчета. У меня нет исходных данных, чтоб расчитать самому. Угол может быть гораздо большим. Все зависит от направления и скорости ветра на эшелоне (направление и скорость ветра у земли не подходит и может разительно отличаться, как по скорости, так и по направлению)
2. Распределение обломков приблизительно по кривой Гаусса
3. Именно!

1. Боинг примерно  900, ветер около 30 и самый плохой угол ветра.
2. Гаусс был бы, если просыпать мешок гороха (кучу обломков с одинаковой массы и аэродинамики) в условиях штиля. А тут куча факторов, включая восходящие потоки, переменная аэродинамика, моменты отрыва... или при оценке ошибки падения каждого обломка.
3. И пока загадка - зачем?
Отредактировано: Uncle Ben - 16 мар 2018 22:28:02
  • +0.27
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Teo_door от 16.03.2018 22:46:02 
У Меня складывается впечатление, что Вы "включили заднюю". Значит ли это, что Вы не будете ничего Моделировать, и траектории падения 2-х обломков Мы не увидим ?

Извините, хоть вопрос и не мне, но у меня к Вам тоже пара вопросов есть.
 Во-первых, а почему ВАм, 2 дня на сайте зарегившимся, кто-то что-то обязан делать?
Во-вторых, Вы видели когда-нибудь, как при массовой выброске парашютистов, на неуправляемых  куполах, некоторых относит к черту-на-кулички?
Отредактировано: Spiri - 16 мар 2018 23:27:44
  • +0.10
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.94
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,331
Читатели: 19
Цитата: Spiri от 16.03.2018 23:11:40Извините, хоть вопрос и не мне, но у меня к Вам тоже пара вопросов есть.
 Во-первых, а почему ВАм, 2 дня на сайте зарегившимся, кто-то что-то обязан делать?
Во-вторых, Вы видели когда-нибудь, как при массовой выброске парашютистов, на неуправляемых  куполах, некоторых относит к черту-на-кулички?

Камрад, не обращайте, как говорится в таких случаях, специального внимания.

Еще один зациклившийся на своей фишке "аналитик". У одного (не буду говорить у кого  Подмигивающий) это "ни в коем случае не Бук, нет никаких доказательств!!!", у другого - противоракетный маневр Боинга с выходом на сверхзвук, у третьего фига в кармане в виде маршрута Боинга через Биробиджан - потому что там нашли гайку маде ин юэса. Значит, она точно от Боинга...

Мне и самому интересно посмотреть, почему обломки разлетелись именно так, а не иначе. Но как это сделать? Определять массу (играющую решающую роль в относе) по фотографии? Ну и что получится? А как выбрать хотя бы усредненный Сх для бесформенного обломка? А как определить реальный ветер - а не тот, что в сотне км от места катастрофы? Не Вам мне рассказывать, что на протяжении десятка км можно из полного штиля влететь в поток в десятки метров в секунду... В результате любой мой расчет уязвим с любой точки зрения - а оно мне надо подставляться под откровенного тролля?

Г-н Тео-Дор в выигрышной позиции, которую я постоянно вижу на "лунной" ветке - дайте мне то, дайте мне это. А когда даешь - это все не так, "вы все врёти!!!". 

Попробую, конечно, посчитать. Но результат - это будет не практически идеальное совпадение траектории по первичке с траекторией DSB, которое я получил, а заведомо что-то такое, чего нормальный исследователь просто постыдился бы... 
Отредактировано: Technik - 17 мар 2018 07:29:21
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.40
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Technik от 17.03.2018 07:28:55Камрад, не обращайте, как говорится в таких случаях, специального внимания.


Мне и самому интересно посмотреть, почему обломки разлетелись именно так, а не иначе. Но как это сделать? Определять массу (играющую решающую роль в относе) по фотографии? Ну и что получится? А как выбрать хотя бы усредненный Сх для бесформенного обломка? А как определить реальный ветер - а не тот, что в сотне км от места катастрофы? Не Вам мне рассказывать, что на протяжении десятка км можно из полного штиля влететь в поток в десятки метров в секунду... В результате любой мой расчет уязвим с любой точки зрения - а оно мне надо подставляться под откровенного тролля?


Попробую, конечно, посчитать. Но результат - это будет не практически идеальное совпадение траектории по первичке с траекторией DSB, которое я получил, а заведомо что-то такое, чего нормальный исследователь просто постыдился бы...

Камрад! Внимание на них? Ну можно и обратить, когда других объектов для внимания нет.
По поводу траектории конкретных обломков.
Из общего курса физики я помню законы Ньютона, которые нам говорят, что нужно учитывать все силы, действующие на тело. А как можно учесть, не зная этих сил? 
Навскидку. Направление и силу потоков воздуха на разных высотах? Восходящие и нисходящие потоки воздуха в разных конкретных точках траектории полета обломков (над пашней они одни, над лесом-другие, над водой-третьи, под облаком каждым конкретно тоже разные), боковые ускорения конкретного обломка в момент взрывной декомпрессии с учетом крутящих моментов в точке отрыва, эффект планирования и многое другое. 
Именно поэтому нельзя вычислить траекторию конкретного обломка. ИМХО 
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.16
nekto_mamomot
 
56 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной...
*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:

"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"

Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
  • +0.18
gnk08
 
russia
Слушатель
Карма: -42.67
Регистрация: 28.03.2011
Сообщений: 318
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"

Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому  "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор

Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются
Отредактировано: gnk08 - 17 мар 2018 12:13:03
  • +0.18
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,700.84
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,442
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: gnk08 от 17.03.2018 12:11:11Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому  "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор

Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются

Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?
  • +0.25
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,394.85
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,658
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?

Нет , камрад не путает. И санкции, и виновной объявили давно, даже позавчера на СБ ООН американская об этом проговорила.
Чем следствие занимается? Это вопрос простой- тянет кота за яйца!
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.04
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,700.84
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,442
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.

"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной.
----
Хотелось бы увидеть этих "некоторых".
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
Речь идет об основном, первичном поражении, гарантировавшим катастрофу и, возможно, вторичном поражении падающих обломков самолетами ВСУ, о полетах которых в момент катастрофы говорят многие свидетели. Соответственно, могло применяться разное оружие.
-для первичного поражения было применено мощное средство, соответствующее ЗУР, в частности  БУКа старого образца. Другие ЗРК на  театре, типа С-125, С-200 исключены по поражающим элементам, предшественники БУКа КУБЫ и Квадраты в силу своего возраста
и несколько других размеров поражающих кубиков. Остальные версии (неизвестная ракета ВВ с земли или с истребителя, закладки на борту, гаубицы у метеолокатора) имеют вероятность на два порядка меньше а то и свсем никакой.
-для вторичного поражения (если оно было) использовались истребители-штурмовики СУ с еще советским вооружением. Следов попадания ракет ВВ на обломках не видно, могли и промахнуться. Руководитель группы ОБСЕ утверждал, что видел следы пушки, тогда это ГШ-30. Следователи этого не подтвердили.

Ну и когда правда была провокацией? Провокация это всегда ложь.

*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
------
Тоже напомню, что нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики, опровергающих то, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом.

*****
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
------


Для обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии  Я бы из получившегося перечня выбросил бы фантастические. А после можно говорить и о вероятности, равной или нет.
Отредактировано: Uncle Ben - 17 мар 2018 16:55:31
  • +0.35
gnk08
 
russia
Слушатель
Карма: -42.67
Регистрация: 28.03.2011
Сообщений: 318
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17?

В Гугле забанены?  Запросите Яндекс.
И в Яндексе забанены?
Вы, как я вижу, из Латвии?
Запросите свое правительство
Из Яндекса:
Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич решил запретить въезд в страну многим известным россиянам.

(Рига, 20 июля, "Татар-информ", Дмитрий Родионов). Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич решил запретить въезд в страну многим известным россиянам.

«Я принял решение запретить апологетам российского империализма и агрессии посещать Латвию для участия в роскошных мероприятия. Список последует», - написал 19 июля глава МИД в социальной сети Twitter.

Пресс-секретарь министра Карлис Эйхенбаумс заявил, что решение Ринкевича связано с крушением «Боинга-777» на Украине, сообщает агентство «LETA».

О каких мероприятиях идет речь и кто из россиян попадет в «черный список», пока не сообщается. Более подробная информация о решении министра иностранных дел будет объявлена в понедельник, 21 июля. 

Еще. Из того же Яндекса

Латвийские политики призвали ЕС ввести против России и президента РФ Владимира Путина дополнительные санкции в связи со сбитым на Донбассе Boeing-777. Соответствующие записи они разместили в социальной сети Твиттер.

Так, латвийский евродепутат (в прошлом – экс-министр иностранных дел Латвии) Сандра Калниете сравнила президента России Владимира Путина с экс-президентом Югославии Слободаном Милошевичем.
"Будет ли Трагедия MH17 поворотным пунктом? Путин - это Милошевич сегодня. Его подручным надо попасть в Гаагский трибунал", - написала Калниете.
Отредактировано: gnk08 - 17 мар 2018 13:20:06
  • -0.02
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2