Крушение Ту-154

Цитата: Барристер от 27.04.2017 23:18:481. Ваши  "мог отдать",  10 метров - это предположения, которые основаны на том, что у тушки была вертикальная при наборе. А если ее не было или она была нерасчетной? 

2. В этом мой и вопрос - какова была скороподъемность тушки при правильной конфигурации и тяге? Должна быть штатной. А была ли? Не знаем. Знает самописец, а не блохер.

3. По моему мнению - пока хватало тяги и угла атаки, тушка карабкалась вверх, теряя подъемную силу по причине уборки закрылок и переставки стабилизатора. Далее началось сваливание. 


4. Полет это не скорость. А возможность управлять параметрами полета. Без возможности управления скорость вам не поможет.

1. Если есть набор, значит есть и вертикальная скорость.
И если есть вертикальная, значит есть и набор.:)

2. Точно известно только одно - скороподъемность была положительная.:)
Самолет оторвался от полосы и продолжил взлет с набором высоты.

3. Тяги там точно хватало, а вот с "углом атаки" вышел перебор, в результате чего и случилось сваливание.:(

4. Просто запомните - в первую очередь полет это скорость.
Все прочее, в том числе и "возможность управлять параметрами полета", зависит только от того, имеется ли необходимая для этого скорость.

Пилот не чувствовал самолет, не контролировал этапы взлета и потому не понял что происходит - после преждевременной уборки закрылков увидел уменьшение вертикальной, потащил штурвал на себя, потерял скорость и уронил самолет в море.

Цитата: Барристер от 28.04.2017 10:45:58Разгон был невозможен ввиду малой высоты и ее уменьшении.

Что я пропустил?
А куда делись три двигателя, которые до того вполне успешно разгоняли самолет даже при полном отсутствии высоты?!

Цитата: Барристер от 28.04.2017 10:45:58Да, тут поправлю я, вы правы - уменьшая угол атаки, КВС желал увидеть стабилизацию вертикальной и  прекращения тенденции её уменьшения. 

упорствуете в заблуждениях.
Уменьшая угол атаки вы всегда получаете уменьшение вертикальной скорости. Единственное исключение - если самолет вышел на закритические углы. 
Т.е  в данном случае пилот это мог сделать по данной причине, только если потерял пространственную ориентацию и ему казалось, что самолет на эти углы вышел.

Цитата: Jinn от 28.04.2017 11:44:511. Если есть набор, значит есть и вертикальная скорость.
И если есть вертикальная, значит есть и набор.:)

2. Точно известно только одно - скороподъемность была положительная.:)
Самолет оторвался от полосы и продолжил взлет с набором высоты.

3. Тяги там точно хватало, а вот с "углом атаки" вышел перебор, в результате чего и случилось сваливание.:(

4. Просто запомните - в первую очередь полет это скорость.
Все прочее, в том числе и "возможность управлять параметрами полета", зависит только от того, имеется ли необходимая для этого скорость.

Пилот не чувствовал самолет, не контролировал этапы взлета и потому не понял что происходит - после преждевременной уборки закрылков увидел уменьшение вертикальной, потащил штурвал на себя, потерял скорость и уронил самолет в море.

1. Набирать высоту и скорость может и бумажный самолетик, но недолго. Важен не набор, а тенденция изменения скорости, вывсоты.  Поэтому при взлете говорят не "скорость 250", а "скорость 250, растет". Ибо постоянная скорость не дает взлететь. Так и при взлете - оторваться от земли и набрать некоторую высоту можно, но при отсутствии подъемной силы крыла вы "всплывете" на угле атаки и все, дальше падение. 

2. не положительная меня интересует, а ее динамика. Если при взлете 15 м\с вертикальная, но потом она по метру падает, несмотря на любой угол атаки, то это гарантированное падение, просто вопрос когда положительная вертикальная сменится отрицательной. Вот именно это падение вертикальной и мог заметить с самого начала КВС. То есть тушка набирает высоту, но вертикальная начинает уменьшаться не из-за того, что КВС нос опустил, а САМА по себе, то есть есть причина, по которой тушка не может выдержать высоту и начинает  падение. 

А это одна причина - нет подъемной силы на крыле. (почему  -убрали раньше механизацию или центровка - отдельные причины)

При наличии вроде бы штатной скорости тушка должна лететь, а она сваливается. Почему? Потому, что все эти скорости рассчитаны для определенной массы самолета. Для нерасчетной массы самолета нет взлетной конфигурации, понимаете? Никакой вообще. При нерасчетной массе самолет просто падает и все, без вариантов. Если только он не взлетает над пропастью. Тогда запас высоты позволяет набрать нерасчетно высокую скорость и получить подъемную силу, которая наконец скомпенсирует нерасчетную силу тяжести.

3. Я рассматриваю взлет с нормальным управлением со стороны КВС, а не с курсантом, который при взлете перетянул на себя, забыл убрать шасси, перепутал закрылки и т.д. Речь шла о перегрузе. 

Цитата: Барристер от 28.04.2017 17:32:20постоянная скорость не дает взлететь

"В каком полку служили?":)
Тушка уже взлетела и пошла в набор.
Т.е. самолет имел скорость V2 (взлетная скорость) + еще минимум 25 км/ч (скорость набора высоты).
Соответственно, скорости для горизонтального полета (или даже полета с небольшим набором высоты) было более, чем достаточно.
Но! Но если самолетом управлял пилот с вашими взглядами на "расчетные параметры полета", и он вдруг увидел, что параметр скороподъемности не соответствует норме, и решил подтянуть штурвал к пузу, а самолет имел перевес, или вариант с ранней уборкой закрылков...
То в таком случае мы получим ровно то, что и получили.   
Еще раз - если самолет оказался тяжелым не нужно гнаться за параметром скороподъемности.
Если случился сюрприз с преждевременной уборкой закрылков, то о скороподъемности мы вообще не думаем, а думаем только о быстрейшем наборе скорости, на которой крыло начнет нормально нести, для чего срочно переводим самолет в горизонтальный полет и даем взлетный режим двигателям, если взлетали на номинале.
И самое главное - ставим закрылки на выпуск.
Но для этого пилот должен был чувствовать самолет и то ,что с ним происходит....

Цитата: Jinn от 28.04.2017 21:38:34Если случился сюрприз с преждевременной уборкой закрылков, то о скороподъемности мы вообще не думаем, а думаем только о быстрейшем наборе скорости, на которой крыло начнет нормально нести, для чего срочно переводим самолет в горизонтальный полет и даем взлетный режим двигателям, если взлетали на номинале. скорость набираем с потерей высоты, которой в запасе 100 метров, а под ногами дома, верно? Ваш вывод верен, когда на эшелоне сваливаетесь - нос вниз и в набор скорости.  

И самое главное - ставим закрылки на выпуск. +30секунд, верно? а их нет.

Но для этого пилот должен был чувствовать самолет и то ,что с ним происходит.... как раз по отсутствию обычной скороподъемности, ибо ни скорость ни высота нам не дают этого ощущения.

С вам полностью согласен.
Скороподъемность дает как раз нам ту чуйку, после которой все ясно. Если вы давите на газ, а машина не тянет и не лезет вверх при штатных параметрах, то причина в перегрузе.
.....Но мне необходим этот параметр, ибо без него я не могу утверждать, про перегруз. Ибо либо механизация убрана ранее, либо вес. 
Так как при отрыве и наборе закрылки еще были, а вес, допустим был большой, то КВС это почувствует по тяжести разбега и вялости набора. Ибо при нормальном взлетном весе и при убранных закрылках тушка на 360 км.\ч должна была лететь как минимум без потери высоты. А она падала.

Цитата: Барристер от 28.04.2017 22:10:381. скорость набираем с потерей высоты, которой в запасе 100 метров, а под ногами дома, верно? Ваш вывод верен, когда на эшелоне сваливаетесь - нос вниз и в набор скорости.  

2. И самое главное - ставим закрылки на выпуск. +30секунд, верно? а их нет.

3. при нормальном взлетном весе и при убранных закрылках тушка на 360 км.\ч должна была лететь как минимум без потери высоты. А она падала.

1. Скорость набираем без потери высоты, но и без набора.
Мы ж не на планере, а на самолете - нас три двигателя на взлетном режиме прут!
2. "Закрылки на выпуск" 20 секунд, если правильно помню.
Причем 20 сек от крайнего до крайнего положения (0-28 градусов).
А там были важны даже 5-10 градусов, т.е. даже 3-5 секунд в процессе выпуска, уже дали бы приличный прирост подъемной силы и устойчивости по крену (Тушка свалилась на левое крыло...). 
3. Она падала когда тех 360-ти уже не было.
При убранных закрылках и предкрылках (а там трехщелевые закрылки Фаулера, однако...) крыло не может работать на больших углах атаки...
Происходит срыв потока с крыла, резко растет лобовое сопротивление, скорость падает, подъемная сила тоже, элероны в зоне срыва теряют свою эффективность, самолет заваливается на крыло и дальше только неуправляемое падение...
Ту-154 из такого положения не выводится.

Цитата: Jinn от 28.04.2017 22:48:421. Скорость набираем без потери высоты, но и без набора.
Мы ж не на планере, а на самолете - нас три двигателя на взлетном режиме прут!

В этом и проблема, что не набиралась. Если грузануть тушку 110 тонн  - никакое крыло не поднимет и на взлетном. Не расчетная конфигурация. Только как фанера - поставить поперек потока -  взлетит, но дальше камнем вниз. А двигатели да - будут молоть воздух, но бесполезно. 

Важный фактор - взлет над домами. А высота домиков то.... при отрыве КВС землю не видит. А высотомер говорит что уже все..
Так что мой вердикт - уводил КВС падающий самолет от жилого сектора. Практически перепрыгивал.

Цитата: Барристер от 28.04.2017 22:10:38либо механизация убрана ранее, либо вес.

Там было и то и то.
Практически все катастрофы случаются в результате сложения нескольких причин в одном месте.
Про перегруз они знали.
Но сам по себе перегруз причиной катастрофы стать не мог - они его учитывали, взяв большую дистанцию для разбега.
Преждевременная уборка закрылков, даже в сложении с перегрузом тоже должна была вырулиться пилотом, тем более, что там уклон от ВПП к морю, а застройку на берегу они прошли до выхода на закритические углы.
Запас по высоте у них был.
К катастрофе привело сложение к этим двум причинам еще одного фактора - усталость экипажа.
Ребята были вымотаны и один не тот рычаг двинул, а второй не распознал, что происходит уборка закрылков.
Был бы пилот свежий, он бы это сразу понял, и тут-же вернул закрылки в исходное.
А он не понял...

Цитата: Jinn от 28.04.2017 22:58:21Там было и то и то.

Скрытый текст

Практически все катастрофы случаются в результате сложения нескольких причин в одном месте.
Про перегруз они знали.
Но сам по себе перегруз причиной катастрофы стать не мог - они его учитывали, взяв большую дистанцию для разбега.
Преждевременная уборка закрылков, даже в сложении с перегрузом тоже должна была вырулиться пилотом, тем более, что там уклон от ВПП к морю, а застройку на берегу они прошли до выхода на закритические углы.
Запас по высоте у них был.

К катастрофе привело сложение к этим двум причинам еще одного фактора - усталость экипажа.
Ребята были вымотаны и один не тот рычаг двинул, а второй не распознал, что происходит уборка закрылков.
Был бы пилот свежий, он бы это сразу понял, и тут-же вернул закрылки в исходное.
А он не понял...

Послушать бы истинную запись, да параметры глянуть. Но как же так - нигде нет на аэродромах банальных платформенных весов... Мимино и тот взвешивал корову. Есть же весы для взвешивания авто - всех с вещами загнать, взвесить, а потом в автобус.

Цитата: Барристер от 28.04.2017 23:03:31Но как же так - нигде нет на аэродромах банальных платформенных весов... Мимино и тот взвешивал корову. Есть же весы для взвешивания авто - всех с вещами загнать, взвесить, а потом в автобус.

Не нужны такие весы на аэродроме.
Чрезмерная загрузка борта определяется по величине обжатия стоек шасси.
Десять лишних тонн по стойкам сразу будет видно.

неплохой ресурс, читать все кто рассуждает )
http://avia-simply.r…ija-krila/

29/04/2017
https://luch.today/p…ot-tu-154/

Перегруз самолета Ту-154 на 10–12 тонн не мог стать причиной крушения авиалайнера в акватории Черного моря близ Сочи 25 декабря 2016 года. В этом убежден наш эксперт, опытный военный летчик, имеющий более 10 тысяч часов налета, из которых около 4 тысяч — командиром экипажа Ту-154. Он сообщил «Новой», что может дать официальные показания комиссии по расследованию сочинской катастрофы и обосновать свою версию трагедии. Редакция «Новой», в свою очередь, может предоставить комиссии по расследованию катастрофы персональные данные и контактный телефон ветерана военной авиации, выступившего экспертом газеты.


— Не могу представить, чтобы в военно-воздушных силах появились летчики-камикадзе, принимающие решение о взлете, не зная, перегружен самолет или нет. Погрузки и дозаправки самолетов, конечно, производят наземные службы, но обязательно под присмотром технического состава экипажа и второго пилота. Мышь не проскочит. Это аксиома, — рассказал мой собеседник. — К тому же 10 тонн — это много, но это не катастрофичная перегрузка для современных самолетов.

Мой собеседник вспомнил события 1973 года, войну на Ближнем Востоке:

— Тогда военно-транспортная авиация, что называется, «жила в небе», обеспечивая переброску грузов в Сирию, Ирак, Египет. Командующий военно-транспортной авиацией издал специальный приказ, которым разрешил увеличить взлетный вес для самолетов Ан-12 с 61 до 65 тонн. В приказе министра обороны СССР «О воздушных перевозках самолетами М.О.» четко регламентируется порядок подготовки грузов и личного состава (пассажиров) к перевозке.

Но в этом приказе было подчеркнуто, что командир воздушного судна обязан получить документы на груз. И этот приказ 1973 года до сих пор не отменен.

———————
— Уже после нашего разговора в марте была обнародована «запись разговоров в кабине самолета».

На записи в абсолютной тишине слышна спокойная команда «Закрылки убрать», а через десяток секунд слышен крик: «Падаем!» Между тем есть «Технология работы экипажа Ту-154». Этот документ неукоснительно выполняется всеми летчиками, летающими на этом типе самолета. Согласно «Технологии», после команды командира «Закрылки убрать», второй пилот говорит: «Закрылки убираю».

Затем штурман докладывает: «Закрылки убираются синхронно, стабилизатор перекладывается». Когда закрылки убраны, штурман докладывает: «Закрылки, предкрылки убраны, стабилизатор — ноль, табло РН, РВ не горят». Ничего этого нет в обнародованной «записи разговоров в кабине самолета».

Мой собеседник предполагает, что от нас хотят что-то скрыть. И именно поэтому «слили» в паблик или запись, на которой затерли «посторонние» голоса, или это и вовсе запись, не имеющая никакого отношения к сочинской катастрофе.

Повторюсь, эксперт «Новой» готов дать показания и обосновать свою версию трагедии официально комиссии по расследованию сочинской катастрофы.
—————

Цитата: Южный Крест от 05.05.2017 10:05:54Повторюсь, эксперт «Новой» готов дать показания и обосновать свою версию трагедии официально комиссии по расследованию сочинской катастрофы.

Бабушка на лавочке у подъезда - и то сможет дать показания, которые будут ближе к истине, чем "эксперт" новой газеты.

Цитата: Иванов Иван от 05.05.2017 17:07:24Бабушка на лавочке у подъезда - и то сможет дать показания, которые будут ближе к истине, чем "эксперт" новой газете

Бабушка-самолет словно пропустили через молотилку.Допустим,попал в сероводородный выброс-потеря мощности двигателей,взрыв.

Цитата: Лигр от 08.05.2017 10:48:12Бабушка-самолет словно пропустили через молотилку.Допустим,попал в сероводородный выброс-потеря мощности двигателей,взрыв.

опять двадцать пять .  Уже давала картинку другого разбившегося о воду самолета. Молотилка - это твердь воды.  Повторяю картинку

и видео падения 

https://rutube.ru/video/b49faf2f4185e4f98b9121e9cb4c70da/
  
Тоже сероводород? Или на картинке недостаточная молотилка?

Цитата: Аква от 08.05.2017 18:53:17опять двадцать пять .  Уже давала картинку другого разбившегося о воду самолета. Молотилка - это твердь воды.  Повторяю картинку

и видео падения 

https://rutube.ru/video/b49faf2f4185e4f98b9121e9cb4c70da/
  
Тоже сероводород? Или на картинке недостаточная молотилка?

Чисто ради справедливости - там обломки были компактно расположены, а не раскиданы на несколько км...

Цитата: Виктор 1964 от 08.05.2017 21:25:26Чисто ради справедливости - там обломки были компактно расположены, а не раскиданы на несколько км...

 Ну речь шла не  про разброс, а степень измолоченности.  А ссылочкой не поделитесь насколько компактно,  ну и плюс к этому насколько быстро нашли те обломки. Ну и заодно ссылочка на разброс Ту. Насколько мне известно никаких точных данных про разброс обломков Ту - нет.

Москва. 24 мая. INTERFAX.RU - Работы на месте катастрофы самолета Минобороны Ту-154, упавшего в конце декабря 2016 года в море под Сочи, практически завершены, в ближайшее время военное ведомство озвучит окончательную версию трагедии, сообщил министр обороны РФ Сергей Шойгу.
"Мы буквально несколько недель назад завершили там работу, я имею в виду работу на месте, работу в акватории, на дне, по поиску всех необходимых деталей. Есть на 99% уверенность, что мы имеем уже окончательную версию причин этой катастрофы", - сказал Шойгу в среду в Совете Федерации.
"Я думаю, мы в ближайшее время получим последние данные и озвучим окончательную версию", - заявил он.
Он подчеркнул, что Минобороны с "особой щепетильностью" подходит к расследованию катастрофы.
"Этот один процент нам требуется для того чтобы быть абсолютно уверенными и абсолютно честными перед всеми",- сказал он.