Государство и Религия.

Цитата: женяиванов от 06.02.2017 15:47:26Спросил у википедии о ядре Земли ,её ответ      - Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
А Вы значит, знаете Хм... Странно, почему, Вы молчите, это ж нобелевка минимум

Было время, когда функции селезёнки не были известны учёным. Вроде удаляешь её, а человек живёт себе нормально. И вот в это время на одном медицинском факультете идёт экзамен, студент нещадно сыпется, а добрый профессор, желая хоть как-то вытянуть беднягу на "тройку", задаёт ему вопрос: "Какая функция у селезёнки?" Достаточно дать ответ: "Функция селезёнки современной науке неизвестна", и "трояк" в зачётке. 

Студент напряжённо думает, морщит лоб, а потом выдаёт: "Профессор, я, честное слово, знал, но забыл". 

Профессор, сдерживая смех: "Ну вот, единственный человек в мире, знающий функцию селезёнки, умудрился её забыть".

Цитата: PavelCon от 06.02.2017 15:36:23Не буду уподобляться известному преподователю философии, позвонив в дверь к которому свидетели иеговы приняли ислам, но тем не менее, пара доводов будет уместна
Современные научные представления говорят о том, что человек осознает не процессы происходящие во внешним мире, а их отражение в мире внутреннем. Глаз видит множество вещей вокруг, и, например, силуэт кобры готовящейся к броску производит мгновенную реакцию в психике человека - он обычно пугается. Паралельно, чуть позже, сознание человека отмечает что в левом углу комнаты замечен опасный объект, произошел выброс адреналина, мышцы напряглись и т.п. Т.е. человек осознал что его глаз (или другой орган чувств) заметил что-то опасное и после этого начал реагировать в том числе разумно, при этом у него к этому времени уже сработали "неразумные" механизмы - эмоции, гормоны, мышечный тонус и т.п. 
А это означает то что личное счастье человека очень и очень зависит от того как у него этот внутренний мир функционирует и как он внешний мир отражает. Если наблюдение за окружающим миром или попытки "разумного" с ним взаимодействия в этом внутреннем мире будут рождать эмоции (очень древний и мощный регулятор поведения) типа презрения, гнева, страха и т.п. то жизнь сладкой не станет если даже робототехника дойдет до автоматического пищераздатчика с автоматическим же подтирателем попы. 
Ну а что касается развития этого самого внутреннего мира человека, таким образом чтобы он был счастлив - это как раз вопрос который ставили перед собой религии (правда попутно с обожествлением элит в целях этих элит). Экспериментальным путем. Конечно в этой области возможно и применение научных знаний. И даже мед препаратов. Но дело это очень тонкое. И не больше преуспели науки в этом вопросе нежели религии...

 Блин, какое это имеет отношение в вопросу проникновения церкви в те области, к которым она по определению не имеет отношения и иметь не должна?

Цитата: Aleksej от 06.02.2017 15:35:391. Причем здесь версии и идеи? Вы утверждаете что Церковь это только вера, а наука преподносит доказательства. Вам поставили простой вопрос что наука доказала о сотворении вселенной (Земли) и зарождении жизни. Вы начали переводить стрелки на учебники, радиоктивный анализ и динозавров. Вместо честного и простого ответа - наука о сотворении мира, зарождении жизни ничего не знает. Только гипотезы не подтвержденные опытами и фактами. И этим она ничем не отличается от церкви.
2. В Древнем мире тоже была церковь, только дохристианская, со своим пантеоном богов. И вы не поверите, но наиболее просвещенными были как раз жрецы. И частенько лекарями выступали именно они.
И по выделенному - а разве этому есть доказательства? Такие же гипотезы как и о сотворении мира.
3. Мораль конечно существовала - был и канибализм, было и воровство, было и много чего другого хорошего. Причем в первобытных племенах, которые и сейчас существуют, это все проистекает и сейчас.
4. Религия это вопрос веры - нет доказательств что то или иное копье пробило бок Христа, или та или иная ткань обернуло его тело. Для религии это не важны - для нее это символ, не более.
Кстати доказать по Миланской плащинице, или по венскому копью что они не подлинные наука так и не сумела. Хотя пыталась
По Евангелиям все очень просто - их писали разные люди, в разное время, так что расхождения вполне объяснимы. Или лично Вы расскажите про событие которое прошло перед вами через месяц, через год, через пару десятилетий одними и теми же словами?
4.а - Евангелие от какого Иуды? (это вопрос для уточнения)
5. А почему современный язык отличается от древнего? Смысл и основной посыл не изменился, а далее вопрос переводчиков с мертвых языков.

 Вы просто необразованы и глупы. Наука проследила практически каждый шаг развития жизни и вносит уточнения практически каждый день по мере совершения новых открытий. Вопрос только в том, как именно шло развитие жизни.
 Поддельность туринской плащаницы доказана достаточно давно с ведома Ватикана путем радиоуглеродного анализа - в плечи получили дату изготовления в районе 12 века нашей эры и заткнулись. Проводили исследование в трех разных лабораториях, все три дали одинаковый временной отрезок.
 Вы не знаете про находку Евангелия Иуды? Позорище. Про резкое изменение смысла слов и текста Вы также не знаете? Вот Вам для обдумывания факт: в современных Евангелиях говорится, что Иисус при воскрешении сказал Марии, чтобы она не трогала его. В наиболее древних говорится, что он просил Марию не льнуть к нему. Разницу чувствуете?
 Про Евангелии вообще цирк на дроте - в трех из канонических Еванеглий ни слова не говорится о том, Иисуса тыкали копьем в бок. Говорится только в одном. Вы всерьез хотите сказать, что люди, писавшие об этом, не помнят столь существенных моментов?
 Блин, отчего я помню о смерти своей бабушки, хотя уже прошло лет 20 с момента? Я практически помню, что мы друг другу говорили, как хоронили, я помню даже то, что было на столе. Я какой-то неправильный, или у меня просто нет дыр в памяти?
 А отчего выбрали именно 4 Евангелия, если есть более 60-ти штук? Если эти неточные, то чем остальные хуже? Они также неточные. В чем тогда дело?
 Вот Вы, например, не в курсе, что история о Ное взята из шумерско-вавилонских легенд. Потоп и прочее - первоисточники там. Про воскрешение - из ранних мифов.
 И не надо сравнивать образование древних жрецов и современных священников. Небо и земля.
 В общем, очень неудачная попытка.

Цитата: Aleksej от 06.02.2017 15:56:081. С чего взяли что забыл? То что это не записано в Библии не отрицает самого факто что мог и сотворить, а мог и не сотворить.
2. Сегодняшняя наука предполагает что Солнце старше Земли, но факт ли это? Это одна из гипотез, не доказанная фактами.
3. Разве длинна суток зависит от времени года? До чего наука дошла, а по дурости считал, что сутки это примерно 24 час, и определяется скоростью вращения Земли вокруг своей оси.
4. Тогда откуда с неба падают камни? Ведь библия очень сложно написана, под небесной твердью могло пониматься то космическое пространство, в котором он затем разместил звезды.
5. А фонарик светит сам, или зеркальная поверхность оптической системы отражает свет от раскаленной, в следствии протекания по ней тока, проволочки внутри лампочки?
6. Для Высшей сущности нет сегодня, завтра или вчера - он всесущ. Так что он может быть и Духом и прочими ипостасями.
7. Вы уверенно это говорите? Есть подтверждения что кто то смог сделать лучше?

 1. Если не указано, то свободны. А то я тоже могу много чего тогда напредополгать, типа летающего макаронного монстра.
 2. Факт.
 3. Вообще-то длина суток меняется с историей Земли. Речь вообще идет о дне и ноче, читать хоть бы научились
 4. В камни врезается Земля. Если не знаешь, о чем писать, то молчать надо.
 5. Вообще не в тему
 6. Притянутое за уши объяснение. 
 7. Сделать что именно?

Цитата: Lange от 06.02.2017 16:14:21Экий вы ненаучный. Вопрос "Зачем?" не ставится, спрашивается о принципиальной возможности. Где ваша научная пытливость?

1. Когда-то и алюминиевое изделие требовало чудовищных, по тому времени, затрат энергии. Ничего, быстро подешевело.
2. Создавать надо всю систему сразу. И создал дневное светило, и создал ночное...
3. Комплексная задача. Создать планету класса А28. Подходящий набор живых организмов для этого класса: ... 
4. Нет таких задач, которых не решили бы большевики.

Если бы известные учёные спрашивали "На кой чёрт это вообще кому-то надо?", наука совершенно бы не развивалась.

Возьмите себя в руки. Вместо того, чтобы убеждать меня, мракобеса, в возможностях науки, вы позорно сливаете. Ай-яй-яй...

 Еще раз и медленно: такая задача на данном этапе развития цивилизации является невыполнимой. Решение же такой задачи на уровне некоей сверхцивилизации также является бессмысленным, т.к. есть уже готовые звездные системы.
 Еще есть глупые вопросы?

Цитата: женяиванов от 06.02.2017 15:47:26Спросил у википедии о ядре Земли ,её ответ      - Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
А Вы значит, знаете Хм... Странно, почему, Вы молчите, это ж нобелевка минимум

 Ну, для нынешней школоты Википедия - главный источник знаний. А еще надо хотя бы дочитать статью до конца, там приводится химостав ядра по разным источникам. Есть отклонения в пропорциях, но состав ядра в общем известен.
 Идет выяснение точного состава и так далее. Но то, что оно состоит из кремния, железа и так далее, известно сейчас. Размер ядра известен. Плюс-минус, но данные есть.
 https://websites.pmc…atise3.pdf
 В общем, если не читать даже то, на что ссылаешься, будешь некрасиво выглядеть.
 

Цитата: женяиванов от 06.02.2017 18:16:58Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.

 Неумение читать и понимать написанное - не моя проблема.

Цитата: Lange от 06.02.2017 16:36:34Было время, когда функции селезёнки не были известны учёным. Вроде удаляешь её, а человек живёт себе нормально. И вот в это время на одном медицинском факультете идёт экзамен, студент нещадно сыпется, а добрый профессор, желая хоть как-то вытянуть беднягу на "тройку", задаёт ему вопрос: "Какая функция у селезёнки?" Достаточно дать ответ: "Функция селезёнки современной науке неизвестна", и "трояк" в зачётке. 

Студент напряжённо думает, морщит лоб, а потом выдаёт: "Профессор, я, честное слово, знал, но забыл". 

Профессор, сдерживая смех: "Ну вот, единственный человек в мире, знающий функцию селезёнки, умудрился её забыть".

 

 Что причастные к церкви и религии требуют, чтобы наука смогла сделать все и сейчас, желательно сразу и без промедлений.

 Про тот бред, который несет церковь, про ее преступления, жадность и лживость они предпочитают не вспоминать. При этом они что-то требуют от меня, используя компьютеры, созданные наукой, интернет, созданный наукой и электричество, созданное наукой.

 Отчего они не используют при этом достижения церкви, останется навсегда загадкой.

Цитата: Гималаев Илья от 06.02.2017 18:41:55Так перевертыши с кого пошли, кто у вас социалБирон?
Или вы ещё не определились?
Или он плавающий?

Он не плавающий, он просто с отвинчивающейся головой, шея с резьбой, открутил, новую, и отлично. Причём и бэквокал, и даже ближний круг оставался прежним, за исключением пары пассажиров.
Потому во времени всё менялось, и понять, кто истинный, кто правоверный из всей их мишпухи, можно только на конкретный момент времени. А вчера и завтра может быть совсем по другому. Переменная, зависящая от времени.

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 18:00:08Вы просто необразованы и глупы. Наука проследила практически каждый шаг развития жизни и вносит уточнения практически каждый день по мере совершения новых открытий. Вопрос только в том, как именно шло развитие жизни.
 Поддельность туринской плащаницы доказана достаточно давно с ведома Ватикана путем радиоуглеродного анализа - в плечи получили дату изготовления в районе 12 века нашей эры и заткнулись. Проводили исследование в трех разных лабораториях, все три дали одинаковый временной отрезок.
 Вы не знаете про находку Евангелия Иуды? Позорище. Про резкое изменение смысла слов и текста Вы также не знаете? Вот Вам для обдумывания факт: в современных Евангелиях говорится, что Иисус при воскрешении сказал Марии, чтобы она не трогала его. В наиболее древних говорится, что он просил Марию не льнуть к нему. Разницу чувствуете?
 Про Евангелии вообще цирк на дроте - в трех из канонических Еванеглий ни слова не говорится о том, Иисуса тыкали копьем в бок. Говорится только в одном. Вы всерьез хотите сказать, что люди, писавшие об этом, не помнят столь существенных моментов?
 Блин, отчего я помню о смерти своей бабушки, хотя уже прошло лет 20 с момента? Я практически помню, что мы друг другу говорили, как хоронили, я помню даже то, что было на столе. Я какой-то неправильный, или у меня просто нет дыр в памяти?
 А отчего выбрали именно 4 Евангелия, если есть более 60-ти штук? Если эти неточные, то чем остальные хуже? Они также неточные. В чем тогда дело?
 Вот Вы, например, не в курсе, что история о Ное взята из шумерско-вавилонских легенд. Потоп и прочее - первоисточники там. Про воскрешение - из ранних мифов.
 И не надо сравнивать образование древних жрецов и современных священников. Небо и земля.
 В общем, очень неудачная попытка.

По выделенному - ну Вы упорно пытаетесь доказать что наука знает о сотворении мира и зарождения жизни, и тут же наука уточняется. Извините, но пока наука фактически не знает о сотворении мира и зарождения жизни. Все ее предположения только гипотезы, которые со временем отмирают, как ложные.
Я Вам про Миланскую, вы мне про Туринскую. (ХотяВы и указали  правильно, я правда надеялся что Вы поведетесь) Ну и по факту ничего наука не доказала - 

Цитата: ЦитатаРезультаты прямых научных исследований Туринской Плащаницы можно суммировать следующим образом. Во-первых, было обнаружено, что образ на Плащанице не является результатом внесения в ткань каких-либо красителей. Это полностью исключает возможность участия художника в его создании. Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Спектроскопия ткани в области лика практически совпадает со спектроскопией ткани в местах ее повреждения от пожара 1532 года. Весь комплекс полученных данных говорит о том, что химические изменения в структуре ткани произошли вследствие реакций дегидратации, окисления и разложения.

Во-вторых, физические и химические исследования подтвердили, что пятна на Плащанице - кровяные. Спектроскопия этих пятен кардинально отличается от спектроскопии в области лика. На микрофотографиях заметно, что следы крови остались на Плащанице в виде отдельных капель, в отличие от однородного изменения цвета ткани в районе образа. Кровь проникает вглубь ткани, тогда как изменения ткани за счет возникновения на ней образа происходят лишь в тонком поверхностном слое Плащаницы.
Еще одна замечательная деталь, которую открыли исследователи 1978 года. Было доказано, что пятна крови появились на Плащанице до возникновения на ней образа. В тех местах, где оставалась кровь, она как бы экранировала ткань от изменения ее химической структуры. Более изощренные, но менее надежные химические исследования доказывают, что кровь была человеческой, а ее группа АБ. На фотографиях Плащаницы следы крови по цвету кажутся очень похожими на сам образ, но при использовании научных методов открывается их совершенно иная природа.
В-третьих, уже в исследованиях 1973 года были получены интересные результаты о наличии на Плащанице пыльцы различных растений. Исследования микронитей позволили обнаружить на них пыльцу растений, характерных только для Палестины, Турции и Центральной Европы, то есть как раз тех стран, где, как предполагалось, проходил исторический путь Плащаницы. Так естественнонаучные исследования смыкаются с исследованиями историков.
Что касается обнаружения на Плащанице следов монет и других предметов, то я сознательно обхожу эту тему. Следует сказать, что автором гипотезы о наличии монет на глазах Человека, изображенного на Плащанице, был д-р Джексон. Он сделал это предположение для объяснения увеличенной формы глаз. Позже Джексон отказался от своей гипотезы, но горячие энтузиасты при большом желании и больших преувеличениях начали видеть то, чего, по-видимому, не существует.
Четвертое важное открытие связано опять с именем д-ра Джексона. В свое время, будучи военным летчиком и физиком-оптиком, он применил для исследования Плащаницы компьютерные программы, разработанные для аназиза аэрофотоснимков с целью восстановления по ним трехмерных форм объектов. Работая с моделью Плащаницы, он экспериментально измерил на добровольцах расстояние между Плащаницей и человеческим телом, а полученные данные сравнил с фотографиями Туринской Плащаницы.
В результате этих исследований он обнаружил, что интенсивность цвета на Плащанице находится в простой функциональной зависимости от расстояния между ней и поверхностью тела. Таким образом, утверждение, что на Плащанице мы имеем негатив, есть лишь первое приближение к истине. Говоря точнее, на Плащанице языком интенсивности цвета передано расстояние между телом и Плащаницей. Зная эту зависимость, Джексону удалось по Плащанице восстановить трехмерную форму человеческого тела. До исследований 1978 года открытие Джексона было сильным аргументом против предположения о рукотворной природе образа на Туринской Плащанице.
Прямые научные исследования Туринской Плащаницы смогли дать ответ на первые два вопроса: о природе изображения и о природе пятен крови на ней. Однако попытки объяснить механизм возникновения образа на Плащанице встретились с непреодолимыми трудностями

А ведь уже более 100 лет отметили как ее изучают. Хотя может Вы пользуетесь другими источниками, и в этих научных трудах черным по белому написано - Плащаница подделка, и приложены факты этой подделки.
Про достоверность датировки уже упоминалось, к слову Плащаница пережила как минимум два пожара.
Про Иуду, я ведь просил уточнения какого Иуды, и истории их достаточно много. Если же Вы про Кодекс Чавес (Евангелие Иуды) то одна датировка по Вашему же анализу говорит не в ее пользу. Я уже молчу про автора.
Что бы прочувствовать разницу, надо быть носителем древнеарамейского. Спокойно читать и переводить. Вы уверенно утверждаете что такие переводчики сейчас есть?
Про Вашу неправильность можно говорить в том случае если Вы бы написали свои ощущения сразу после смерти, а затем через двадцать лет. И сравнили бы тексты. Вот если бы написали очень близко по ощущениям можно говорить про неправильность. 
 
Ну во первых выбрали не только их, вы же в курсе про остальные?, во вторых Лука, Матфей, Марк  и Иоанн все же ближайшие сподвижники и знали его гораздо лучше других авторов. 

И какая разница откуда она взята? Самостоятельная история из Ветхого завета могла быть взята откуда угодно.

Про образование жрецов и свещенников - почему не сравнивать? Причем за примером далеко идти не надо, наш соотечественник Архиепи́скоп Лука́ - архиепископ Симферопольский и Крымский, российский и советский хирург, учёный, автор трудов по анестезиологии, доктор медицинских наук, профессор; духовный писатель, доктор богословия (1959). Лауреат Сталинской премии первой степени (1946).
Вы что то имеете против его образования? 


Но в целом с Вами соглашусь - очень, очень не удачная попытка.

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 18:05:20Еще раз и медленно: такая задача на данном этапе развития цивилизации является невыполнимой. Решение же такой задачи на уровне некоей сверхцивилизации также является бессмысленным, т.к. есть уже готовые звездные системы.
 Еще есть глупые вопросы?

Ну вот, хоть и не впрямую, но ответ дан - создание планеты и население её созданными же живыми организмами принципиально возможно. Выполнимость на данном этапе развития и смысл данного действия на некоем гипотетическом будущем этапе развития заданным вопросом не предлагалось рассматривать.

Наличие принципиальной возможности создать обитаемый мир рушит возражения против описанного в Библии сотворения мира. Это возможно, но не на нынешнем этапе развития человечества. Как я уже упоминал, простая зажигалка и обыденное для нас использование электрического тока будут совершенно непонятны древнему человеку, не обладающему даже понятийным аппаратом, позволяющим хоть как-то разъяснить суть упомянутого.

Сотворение мира естественно принимается верующими как свершившийся факт, и, казалось бы, должно приниматься вами как гипотеза, но не тут-то было. Вы спокойно оперируете недоказанными, лежащими в области предположений, утверждениями, но от своих оппонентов требуете полной доказанности каждого их утверждения.

Некрасиво получается

1 февраля 2017 премьер-министр Венгрии господин Виктор Орбан подписал распоряжение правительства (1034/2017.II.1.) о выделении государственной субсидии на реставрацию и строительство храмов Венгерской православной епархии Московского Патриархата. В программу поддержки включены: реставрация Успенского кафедрального собора в Будапеште, храма Пресвятой Троицы в Мишкольце, храма святителя Николая в Токае, а также строительство нового православного храма в Хевизе.
http://hungary.orthodoxia.org/2017/02/01/vengerskoe-pravitelstvo-vydelilo-sredstva-na-restavraciyu-i-stroitelstvo-pravoslavnyx-xramov/?lang=ru
Такой приятный жест нам и Путину во время его визита.

Цитата: женяиванов от 06.02.2017 20:13:27Отсюда согласно критерию Поппера, на который постоянно ссылаются адепты атеистической религии следует, что существование Бога является НАУЧНОЙ теорией, так как чисто гипотетически  в будущем может быть опровергнута научными методами, путём создания новых планет и новых форм жизни

Ну, к самой простой гипотезе наш оппонент подобрался почти вплотную, но зашоренность и склонность к догматизму не позволяют ему сделать предположение, что некто бесконечно более развит в сравнении с человеком. Ну, а про допущение оппонентом принципиальной возможности существовать более, чем в трёх измерениях, имея, вследствие этого, совершенно непостижимые человеку способности, даже и речи не может быть.

Цитата: PavelCon от 06.02.2017 09:48:33Которыми, кстати говоря, люди живущие 500 тысяч лет назад уже обладали. Представьте уже тогда младенец первые два года был абсолютно беспомощным, а папа жил по принципу "охота-дом-охота", хотя и не имел высших образований, не знал иностранных языков, был зависим, не был энциклопедией, не занимался моделизмом, не объезжал мир не жал от груди штангу. Но вот общество ими созданное оказалось жизнеспособным, в чем спустя полмиллиона лет можно убедиться.

И он таки верил, что мир создал Бог-Отец Саваоф за шесть дней? ))
Или может он просто не знал, но пытался понять, как устроен мир? Без всякой религиозной зауми?

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 18:00:08Поддельность туринской плащаницы доказана достаточно давно с ведома Ватикана путем радиоуглеродного анализа - в плечи получили дату изготовления в районе 12 века нашей эры и заткнулись. Проводили исследование в трех разных лабораториях, все три дали одинаковый временной отрезок.

Вполне может оказаться, что и наука права, и история. Историю просто вытянули назад на "тёмные века" )

Цитата: PavelCon от 06.02.2017 13:29:55Замечу, что монополия на определение того что является "добром" а что "злом" всегда приводила к злоупотреблениям в интересах тех людей которые это определяли.

p.s. из истории злоупотреблений добром и злом:  за некоторое время до христианства, главный шаман/колдун племени, мог покушав грибов и пообщавшись с духами, попросить какого-нибудь члена племени принести богам в жертву самое дорогое что у него есть - детей. Например для того чтобы пошел дождь.

И к чему всё это? Вы считаете, что именно вы обладаете истинным понятием, что есть добро и что есть зло?
Наука-то здесь при чём?

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 13:23:59Идут успешные опыты по печати органов на 3d принтерах.

Как по мне, это современное псевдонаучное шарлатанство )

Цитата: Igor_FF от 06.02.2017 12:23:27В 14-15 веках? Нет конечно же. Это была цеазия. Кто конкретно жил на месте где была Тьмутаракань в то время я уже и не помню.

Порой стараясь выразить свое презрительное отношение к глубинке или далекому месту люди говорят, что это Тьмутаракань. Но что это такое и где это место находится знают не многие.
 Оказывается Тмутаракань  — один из древнейших городов Таманского полуострова, который расположен на территории современной станицы Тамань Темрюкского района Краснодарского края.

Докладаю Вам и ЦК:
 В 1792 г. на Таманский полуостров переселились запорожские казаки. На месте бывшей турецкой крепости Таман они основали свое первое поселение – станицу Тамань.
 Тамань и Тмутаракань - это один и тот же город просто разделенный несколькими столетиями.


Как отписал гениальный М.Ю. Лермонтов в рассуждениях Печорина "Тамань — самый скверный городишко из всех приморских городов России. Я там чуть-чуть не умер с голода, да еще в добавок меня хотели утопить...."       

Цитата: Paraxod1 от 06.02.2017 19:13:16...в отличии от булкохрустов... надо...технологии соблюдать,а не только с кадилом  вокруг ходить...

Печально...