Чердачок Выбора, Перспектив и других веток политраздела.

Цитата: ILPetr от 19.04.2020 14:41:11В отличии от докторов Нового Йорка я изучал физику в школе и не остался идиотом - при положении "на спине" человеку для дыхания нужно подымать только грудину, а при положении "на животе" весь торс. Это все, что нужно знать про этих убийц. А как человек, много лет пользующийся (Auto)CPAP аппаратом, я прекрасно знаю что в положении "на животе" аппарат тут же уходит в режим резкого увеличения давления наддува (к разрешенному максимуму). Даже "на боку" аппарат от предустановленных 6 см водяного столба уходит на 8-10. Они переворачивпют на живот, потом "дуют" по показателям содержания кислорода в крови и... рвут альвеолы, потому, что вместо 12 сантиметров приходится давить 20-30. Но на какое-то время, пока альвеолы не порваны, содержание кислорода в крови прыгает вверх. Поняли? Переворот на живот приводит лишь к тому, что увеличивается давление наддува. Это можно сделать и "на спине", просто крутанув ручку, а после переворота это делает программа. Вот и вся инженерия.

Причина в другом:

ЦитатаПрименение ИВЛ в положении лежа на животе для всех пациентов реанимации, которые имеют низкий уровень оксигенации крови, не рекомендуется, но некоторые группы пациентов, например, те, у кого особенно низкое содержание кислорода, получат пользу, если ИВЛ будет проводиться в положении на животе. Дальнейшие клинические испытания помогли бы выявлению потенциальной пользы для таких групп пациентов, но дальнейшие испытания могут не быть проведены из-за наблюдаемой очень большой пользы от лечения у пациентов с очень низким уровнем кислорода.

Есть ситуации, когда выживаемость улучшается

Цитата: ILPetr от 19.04.2020 14:26:55Ну хоть бы хинином потравили... Азидотимедином печень высадили... Йодантипирин для попробовать дали... А так за дверь поставили, на кровать положили, перевернули и профЭссор всем открыл глаза - позвать пастора реаниматолога. Вы поняли, что этот уважаемый узким кругом лиц человек лечить и не собирается, он просто работает передастом от приемного покоя в реанимацию? Это совершенно лишний уровень иерархии в медицине, на который, увы, тратится невьебенн огромное количество ресурсов, присваиваются ученые степени, назначаются звания и должности?

Во-первых. Советую научится читать для кого данные рекомендации. Во-вторых - господа модераторы, где вы? Хамство и переход на личности вроде как запрещены на данном ресурсе. Это ничтожество которое физику в школе учило, а медицину видимо вообще в детском саду, позволяет себе хамить одного из ведущих! реаниматологов нашей страны, с первых дней работающих с ковидом, можно сказать, на переднем крае борьбы за жизни пациентов. Почитало бы это существо кого он так уничижительно называет передастом и др. эпитетами. От всего врачебного сообщества требую публичных извинений.
Далее - про прон-позицию - читать и учить биомеханику и тем более не лезть даже в основы ИВЛ и фармакологию. И лично этому... пусть лечится у Шариковых, где никто его травить ничем не будет. СРАР он умеет пользовать, юзверь блин продвинутый. Извините что без мата. Правила форума не позволяют.
На этом откланиваюсь, врач-реаниматолог.

Цитата: Uncle Ben от 19.04.2020 14:57:06Причина в другом:\n\nЕсть ситуации, когда выживаемость улучшается

Вы физику явления не поняли, физика всего лишь в том, что для "закачки" 3 литров вдоха "на спине" достаточно 6 см водяного столба избыточного давления, а "на животе" надо 20-30. Переворот "на живот" лишь провоцирует аппарат ИВЛ на повышение давления наддува. Это одновременно улучшает наполняемость альвеол и приводит к увеличению количества кислорода в крови и... повышает риск разрыва альвеол. Точно такое же повышение давления можно получить "на спине" "покрутив ручку CPAP". Но это действие, предполагающее ответственность. В отличии от переворота "по протоколу". 

Цитата: zap от 19.04.2020 15:25:31На живот переворачивают БЕЗ подключения к ИВЛ! Переворачивают потому, что жидкость, скопившаяся в лёгких, в позиции лёжа на животе не мешает дышать.
И чтобы не "поднимать весь торс" под бёдра и шею подкладывают круглые валики, чтобы грудина висела в воздухе.

Вы это прохфэссору расскажите:

ЦитатаМои ожидания о сомнительной эффективности неинвазивной ИВЛ оправдались. Как НИВЛ, так и высокопоточная оксигенация приводят к неоправданному затягиванию сроков мнимой «стабилизации» пациента и затягиванию сроков интубации трахеи и перевода на инвазивную ИВЛ. Тем не менее, есть категория пациентов, которых удается компенсировать на обычной оксигенотерапии, в том числе лежа на животе. Основным условием безопасности такого подхода является частый контроль газообмена. В нашей практике мы пользуемся таким алгоритмом.

Для линейных отделений
1. Больной на кислороде нестабильнее того пациента, который без кислорода!
2. SpO2 на оксигенотерапии не должна быть меньше 92%. Если меньше – показан поворот на живот.
3. Если SpO2 на животе меньше 92% - показан вызов реаниматолога для консультации в течение часа.
4. Не реже 1 раза в 2 ч нужно лишать больного кислорода. Если при этом SрО2 опускается ниже 85% - показан вызов реаниматолога в течение часа, если SpO2 падает ниже 80% - экстренный вызов реаниматолога!

По моему неинвазивная ИВЛ считается само собой разумеющимся исходным фактором. Он очень любит интубации трахей силами реаниматологов. 

Цитата: ILPetr от 19.04.2020 16:36:02Передастам из приемного покоя в реанимацию. И оно не реаниматолог, а человек, призывающий вызывать реаниматологов когда передасты его типа уже почти загубили пациента. Но раз Вы высокоинтеллектуальны и поэтому не способны разобраться с движком форума - у каждого сообщения вверху справа есть треугольничек с восклицательным знаком на фоне красного прямоугольника - "нажав" туда Вы можете отправить дадзибао сразу модераторам, включая глобального.

Тебе к Шариковым. Жду извинений.

Цитата: Салон62 от 19.04.2020 16:44:54Ну и какой разрыв альвеол может быть при неинвазивной оксигенации?

"Дуньте" через маску 30-40 гПа - и порвете. Бытовуху не просто так ограничивают двадцатью. А "назначают" максимум 12. 

Цитата: ILPetr от 19.04.2020 16:51:41"Дуньте" через маску 30-40 гПа - и порвете. Бытовуху не просто так ограничивают двадцатью. А "назначают" максимум 12.

Что ж ты свои гадливые сообщения удаляешь, Говнюшенко??? Сри и дальше ротом, ссыкло! Кушай его же, не обляпайся(с)
Нам здесь больше делать нечего... (с)
Можете банить, извинений от этого .... видимо не дождусь.

Предварительные данные : 14%

Что означает 2.7 миллионов инфекцированный (в 10 раз больше чем официальное число 268,512).

И как всегда загадка: недостаточно этого для прослойки.  И кажется НИГДЕ больше чем 15% не обнаружено.   В чем дело?

https://www.nbcnewyork.com/news/local/new-york-virus-deaths-top-15k-cuomo-expected-to-detail-plan-to-fight-nursing-home-outbreaks/2386556/

Цитата: существо с антитентуры от 23.04.2020 20:19:03Вроде писалось, что процент ошибки подобных тестов на IgG может достигать 10%.
Так что что там обнаруживается в этой спешке и суматохе ещё перепроверять надо.

Недостаточно, имхо, даже если процент ошибок 30% - такое тоже писалось! 

Но я чуть соврал : 13.9% это по штату, а по городу докладывают 21.2%.  ближе, но даже если 30% ошибок добавить, будет < 30%. 

Цитата: mv2014 от 23.04.2020 19:52:42Предварительные данные : 14%

Что означает 2.7 миллионов инфекцированный (в 10 раз больше чем официальное число 268,512).

И как всегда загадка: недостаточно этого для прослойки.  И кажется НИГДЕ больше чем 15% не обнаружено.   В чем дело?

https://www.nbcnewyork.com/news/local/new-york-virus-deaths-top-15k-cuomo-expected-to-detail-plan-to-fight-nursing-home-outbreaks/2386556/

10-15 процентов может оказаться вполне достаточно
Зараза распространяется в основном легкими (тяжелые на карантине, домашнем или больничном), заболевают от них только люди каким то образом предрасположенные к вирусу.
Если бы заболевали все, то R0 никак не могло бы быть тройкой. 
У других заболеваний, передающихся воздушно капельным путем это число доходит до 15.
Логично предположить, что эти воздушные капли попадают на одинаковое количество человек.
Получается что 80 процентов в случае коронавируса уже имеют неспецифический иммунитет
Это в общем то вписывается во все статистики заболеваний в замкнутых группах. Самолеты-лайнеры-авианосцы демонстрируют похожую статистику
Единственное, что выбивалось из этого принципа, это 60% заболевших на Шарле де Голле.
Да и то, до тех пор, пока не стало ясно, что французы решили поиграть в войнушку и заперли команду в герметичном помещении, спасаясь таким образом от радиоактивного заражения.
Отсюда кстати следует еще один вывод, если запереть в одном помещении человека с железным иммунитетом и бессимптомного больного коронавирусом, этот человек скорее всего заболеет. А если эти люди будут встречаться время от времени - иммунитет победит.
В общем если переболеет  половина из 20% процентов предрасположенных к коронавирусу, распространение замедлится вдвое. Если 15 - то вчетверо. И этого скорее всего будет достаточно.

Цитата: mv2014 от 23.04.2020 19:52:42Предварительные данные : 14%

Что означает 2.7 миллионов инфекцированный (в 10 раз больше чем официальное число 268,512).

И как всегда загадка: недостаточно этого для прослойки.  И кажется НИГДЕ больше чем 15% не обнаружено.   В чем дело?

https://www.nbcnewyork.com/news/local/new-york-virus-deaths-top-15k-cuomo-expected-to-detail-plan-to-fight-nursing-home-outbreaks/2386556/

Ещё учтите такой момент - наличие антител в крови не говорит о наличии иммунитета к вирусу.

Цитата: mv2014 от 23.04.2020 19:52:42Предварительные данные : 14%

Что означает 2.7 миллионов инфекцированный (в 10 раз больше чем официальное число 268,512).

И как всегда загадка: недостаточно этого для прослойки.  И кажется НИГДЕ больше чем 15% не обнаружено.   В чем дело?

https://www.nbcnewyork.com/news/local/new-york-virus-deaths-top-15k-cuomo-expected-to-detail-plan-to-fight-nursing-home-outbreaks/2386556/

По выделенному у Вас.
60-70% ожидаемых иммунных для готовой иммунной прослойки - эта доля разве не для полного подавления эпидемии, да причем еще в обычное время?
Я бы даже сказал, что эти %% не аслютная и незыблимая истина, а высчитываются по формуле, в которую входит среднее кол-во новых заражаемых (2-4 для КВируса).
А если уже 2-4 заразить не выходит, то и % нужной прослоечности автоматически падает.
Доля иммунных в популяции, который в обычное, вне эпидемии, время не даст стартануть или развиться эпидемическому процессу.
Как тут писали, для развития бурного или не очень, но хоть какого-то эпидемического процесса важны а) плотность населения в потенциальном очаге, б) мобильность и как итог в) среднее кол-во контактов за день
Сейчас все эти величины сдулись. Значит для заметного замедления эпидпроцесса уже достаточно гораздо меньшей доли иммунных. 
Если попробовать представить в картинках, граждан резко ограничили в передвижениях, да и сами граждане не сильно рвутся в разные места - дом-мусорка-магазин, обходя всех за километр, ну кто-то еще на работу. Короче, нелюдимость и мизантропия.
Это весьма ограничивает кол-во кол-во контактов переносчиков с новыми незараженными.
Дома всех заразил, на работе все заразил. А больше некого.  Нет бы в метро в час пик спуститься или в баре день рождения отметить.
Поэтому 20% с антителами в условиях карантина - это в пересчете на новые условия для уже больных - вполне может быть те самые "60-70%" вне карантина.
То есть в условиях карантина иммунная прослойка не 60% должна быть, а 20%. Ну, грубо. Навигатор поправит.

Цитата: Yala от 23.04.2020 23:01:30....
То есть в условиях карантина иммунная прослойка не 60% должна быть, а 20%. Ну, грубо. Навигатор поправит.

Может и так.  Тогда в городе уже 21% с антителами, и замедление по новым замеченным случаем есть. 

Цитата: Елё от 23.04.2020 21:46:2510-15 процентов может оказаться вполне достаточно
Зараза распространяется в основном легкими (тяжелые на карантине, домашнем или больничном), заболевают от них только люди каким то образом предрасположенные к вирусу.
Если бы заболевали все, то R0 никак не могло бы быть тройкой. 
У других заболеваний, передающихся воздушно капельным путем это число доходит до 15.
Логично предположить, что эти воздушные капли попадают на одинаковое количество человек.
Получается что 80 процентов в случае коронавируса уже имеют неспецифический иммунитет
Это в общем то вписывается во все статистики заболеваний в замкнутых группах. Самолеты-лайнеры-авианосцы демонстрируют похожую статистику
Единственное, что выбивалось из этого принципа, это 60% заболевших на Шарле де Голле.
Да и то, до тех пор, пока не стало ясно, что французы решили поиграть в войнушку и заперли команду в герметичном помещении, спасаясь таким образом от радиоактивного заражения.
Отсюда кстати следует еще один вывод, если запереть в одном помещении человека с железным иммунитетом и бессимптомного больного коронавирусом, этот человек скорее всего заболеет. А если эти люди будут встречаться время от времени - иммунитет победит.
В общем если переболеет  половина из 20% процентов предрасположенных к коронавирусу, распространение замедлится вдвое. Если 15 - то вчетверо. И этого скорее всего будет достаточно.

Ну я как не эксперт авторитетно заявляю (примерно как Катя Гордон источая свой сок мозга, p.s. за что ей большая благодарность от цифровизируемх детей - хоть отдохнут три месяца) Просто как раз за пол года до кризиса интересый материал попался. Вопрос простой - если ОДНА попавшая в организм вредная бактерия или вирус разможившись на ОДНУ клетку сможет ли ли заразить ВЕСЬ организм и даже еще распространиться на ДРУГИЕ организмы? 
Вначале реально серьезно сами подумайте, я просто почерптнутый факт скажу, ито по по памяти.
В общем в передача было по конкретной бактерии - бактерии оказываются обмениваются через некие сложные молекулы сигналами (естественно продуцируя их), и другие бактерии могут их ловить. И если некая бактерия ловит сигнал слишком часто, то вывод -> нас очень много стало (пытаюсь синоним найти) -> пора вломить организму хозяина (чтобы размножится на новых источниках), пробить биозащиту-> нас станет много и мы поработим мир. Дальше ИМХО считаю  не там ищут вакцину.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 17:17:1230% ошибок - это от общего количества. К примеру 14% по штату HЙ - это 2,7 млн. человек. Если все ошибки были ложнопозитивными, то тогда получается 1,89 млн. с антителами - это 9,7%. Hо гораздо чаще ошибки - ложнонегативные, то есть не определяют антитела там, где они есть, и тогда  это будет уже 18,04%
Что касается достаточен ли этот процент для полного подавления вируса, то нет недостаточен. Достаточен ли этот процент для глубокого перелома - конечно да. И это то, о чём я толкую на форуме, имея целую секту людей, которые категорически не хотят слышать о том, что я им говорю.
Хотя фактов в поддержку моих мыслей с каждым днём - всё больше! Если в условиях жёсткого карантина сформировалась прослойка в почти 15% провзаимодействовавших с вирусом людей, то без карантина она могла бы быть уже в несколько раз больше. 
Кстати, сегодня прочитал интересный факт: 88% людей, которым делают ИВЛ - всё равно погибают. Поэтому возникает вопрос в том, что повышение летальности оказывается не зависит от числа ИВЛ и вообще от нагрузки на здравоохранение, как я считал ранее. Значит это всё-таки свойство вируса. И если это так, то карантинные меры, могут мешать образованию иммунной прослойки и тем самым могут влиять на повышение процента летальности.

Почему тогда высокая летальность в Швеции? Почему там всё нет перелома? Если Вас интересует истина, то Вы должны снова удивиться.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 17:17:1230% ошибок - это от общего количества. К примеру 14% по штату HЙ - это 2,7 млн. человек. Если все ошибки были ложнопозитивными, то тогда получается 1,89 млн. с антителами - это 9,7%. Hо гораздо чаще ошибки - ложнонегативные, то есть не определяют антитела там, где они есть, и тогда  это будет уже 18,04%
Что касается достаточен ли этот процент для полного подавления вируса, то нет недостаточен. Достаточен ли этот процент для глубокого перелома - конечно да. И это то, о чём я толкую на форуме, имея целую секту людей, которые категорически не хотят слышать о том, что я им говорю.
Хотя фактов в поддержку моих мыслей с каждым днём - всё больше! Если в условиях жёсткого карантина сформировалась прослойка в почти 15% провзаимодействовавших с вирусом людей, то без карантина она могла бы быть уже в несколько раз больше. 
Кстати, сегодня прочитал интересный факт: 88% людей, которым делают ИВЛ - всё равно погибают. Поэтому возникает вопрос в том, что повышение летальности оказывается не зависит от числа ИВЛ и вообще от нагрузки на здравоохранение, как я считал ранее. Значит это всё-таки свойство вируса. И если это так, то карантинные меры, могут мешать образованию иммунной прослойки и тем самым могут влиять на повышение процента летальности.

Камрад, я вас всегда плюсую за интересную гипотезу. Но сейчас выступлю с критикой. Если Вы продвигаете ее, как серьезную и научную, то в науке , по умолчанию, принято следовать принципу фальсифицируемости Поппера. Т. е. Вы должны собирать факты не в поддержку вашей гипотезы, ибо их всегда можно набрать с вагон и маленькую тележку, а факты могущие ее опровергнуть. И лишь тогда, когда этот "фальсифицируемый" факт не может опровергнуть вашу гипотезу, то считается, что теория верна. Продолжается поиск следующего опрокидывающего аргумента. Поэтому с удовольствием послушаю Ваши аргументы по Швеции. Какие данные мы не учитываем, что бы объяснить высокую смертность и тяжесть прохождения инфекции. 
Ничего личного, просто серьезная аргументация в научных трудах так устроена по умолчанию.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 17:17:1230% ошибок - это от общего количества. К примеру 14% по штату HЙ - это 2,7 млн. человек. Если все ошибки были ложнопозитивными, то тогда получается 1,89 млн. с антителами - это 9,7%. Hо гораздо чаще ошибки - ложнонегативные, то есть не определяют антитела там, где они есть, и тогда  это будет уже 18,04%
Что касается достаточен ли этот процент для полного подавления вируса, то нет недостаточен. Достаточен ли этот процент для глубокого перелома - конечно да. И это то, о чём я толкую на форуме, имея целую секту людей, которые категорически не хотят слышать о том, что я им говорю.
Хотя фактов в поддержку моих мыслей с каждым днём - всё больше! Если в условиях жёсткого карантина сформировалась прослойка в почти 15% провзаимодействовавших с вирусом людей, то без карантина она могла бы быть уже в несколько раз больше. 
Кстати, сегодня прочитал интересный факт: 88% людей, которым делают ИВЛ - всё равно погибают. Поэтому возникает вопрос в том, что повышение летальности оказывается не зависит от числа ИВЛ и вообще от нагрузки на здравоохранение, как я считал ранее. Значит это всё-таки свойство вируса. И если это так, то карантинные меры, могут мешать образованию иммунной прослойки и тем самым могут влиять на повышение процента летальности.

Мое понимание чисел такое:  21 % по городу достаточно чтобы стабилизировать ситуацию сейчас, но если снять ограничения то будет вторая вспышка.  А сколько их надо держать чтобы избежать такого... непонятно.... но думается, до лета.

Да, ИВЛ – по крайней мере как применяются в США – бессмысленная трата времени, кого-то спасут, но нагрузка на систему приведет к потерям в других местах.
(случаи уже знаю.)

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 17:34:31А вы считаете, что если карантин не объявлен, то люди не перепуганы вирусом, и не самоизолируются, тем самым уменьшая скорость образования иммунной прослойки.
Смотрите, моё предположение, что это бег наперегонки с вирусом: большое количество бессимптомных и быстрое образование иммунной прослойки позволяют иммунизировать население малыми дозами вируса быстрее, чем кривая летальности доползёт с 0,5% до 15%. Понимаете? Если это так, а появляется всё больше свидетельств, что это так, то мы сами, начиная с Уханя превращаем обычную ОРВИ в смертельного врага, который таковым не стал бы, если бы в Ухане не ввели карантин.
Кстати, я не знаю, что делать, когда летальность уже высокая и карантинные меры - уже действуют. Я не знаю, будет ли польза или вред от  отмены карантина. Скорее всего, будет уже вред.

Почему в Ухане началось всё с того, что в больницу начали массово поступать тяжёлые больные? Не было не карантина ни самоизоляции. Объясните "парадокс".

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:01:57Камрад, я всего лишь выдвигаю гипотезу, над которой предлагаю поразмыслить, встав на эту точку зрения.

Вы таким тоже не очень страдаете)

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:01:57Камрады, же спорящие со мной, как раз не придерживаются этого принципа, о котором Вы говорите, потому что фактов, противоречащих их гипотезам тоже много

Есть многовековая практика. Даже многотысячелетняя в случае с китайцами  О древних адептах точки зрения "лучше все переболеют" нам ничего не известно, в виду их низкой выживаемости.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:01:57. Я призываю убедить меня аргументами отказаться от моей гипотезы

Не отказывайтесь, нам-то что

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:01:57. Я вчера почти готов был это сделать, пока не увидел данные о 14% антител в штате HЙ, и 21% антител в городе HЙ, и пока не увидел, что 88% пациентов на ИВЛ она не спасает от летального исхода. Значит, говорить о том, что повышение летальности в разы в процессе протекания вспышки коронавируса - это функция от нагрузки на системы здравоохранения - неправильно.

Давайте порассуждаем, ПОЧЕМУ повышается летальность по мере протекания вспышки? Если ИВЛ не спасают людей, значит количество ИВЛ в повышении процента летальности не играют роли.

В России не повышается, в Китае не повышалась. Значит амеры криворуки вот и всё. Тут уже писали, что они слишком поздно кладут на ИВЛ -раз, но они же и  отключают от ИВЛ ещё живых ! чтоб освободить аппарат для более молодых и перспективных. Есть вероятность, что оставь они тех людей на ИВЛ, пусть не все, но часть из них таки выкарабкалась бы.
Если в России всех пенсов отключить от ивл, мотивируя что они старые и с гипертонией, то тоже летальность попрёт.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:24:14Камрад, вы зря стучитесь головой об стену. 14% населения HЙ - это 2,7 млн. человек имеют антитела. В Hью-Йорке на вчера выявлено 262,5 тысячи человек с коронавирусом - это 1,4% примерно. В HЙ вспышка уже некоторое время идёт на спад. Пик в HЙ был около 2 недель назад. За это время иммунная прослойка могла существенно подрасти. Кстати, антитела формируются в течение примерно 2 недель после заражения. И ещё примерно неделю нужно на формирование репрезентативной выборки и проведения анализов. То есть, это означает, что как минимум 2 недели назад уже было 2,7 млн. человек, которые могли быть формирующейся иммунной прослойкой. При этом число выявленных заражённых людей на тот момент составляло 150 тысяч человек, то есть в 18 раз меньше.
Что касается вашего примера по Баварии, то мы не знаем истинного коэффициента на который нужно умножать. Потому что по городу HЙ антитела вообще находятся у21%. И мы не знаем, насколько точно определяют антительные тесты, то есть сколько находится ложнонегативных результатов.

И вы снова напрочь игнорируете возможность ложнопозитивного реагирования тестов на другие коронавирусы, хотя производители тестов этого не исключают.