Чердачок Выбора, Перспектив и других веток политраздела.

Цитата: _Sasha_ от 15.07.2020 00:02:50

Скрытый текст

Будапешт - 1956
Прага - 1968
Тбилиси 1989
Вильнюс -1990 
Это все попытки удержать/забрать что то силой армии.
Чем дальше - тем менее успешными эти попытки были.
Кстати уже даже в Польшу после событий Венгрии и Чехословакии - войска в 80-81 вводить не рискнули.
З.Ы. В 90-м когда Литва объявила о независимости - ее натурально Москва отключила от нефти и газа - но даже под таким давлением Литва в составе союза не осталась.
Так что идеи о том. что введя куда то там танки - можно было что то удержать - утопия.

Армия не слишком приспособлена воевать против мирного населения (ни организационно, ни психологически), особенно это касается армии образца 1990 года.

Скрытый текст

Может можно еще было что то сделать в 85\86 раздавив по несколько тысяч казахов, грузинов и армян с азербайджанцами натурально танками по площадям столиц как Китайцы и применяя крупнокалиберные пулеметы, как Хрущев. Но...  ни Хрущева, ни Ден Сяо Пина у власти в тот момент не оказалось. А в 90-м там уже даже ни Сталин, ни Ленин - скорее всего уже не справились, не то что импотентский ГКЧП

Армия вполне способна воевать против части, как бы "мирного населеия", если уверена в своей правоте и уверена в полной поддержке этой правоты всей действующей властью и большей, основной остальной частью действительно мирного населения страны. Тут нет проблем, и бунтующей меньшей части на деле отнюдь не мирного населения тут уж не поздоровится. 
Но вот такой то должной поддержки ни власти, ни большей части всего населения ни армия, ни силовики в целом, в конце 80-х и в начале 90-х и не ощущали. 
И дело только в этом и ни в чём ином.

Цитата: lucent от 14.07.2020 22:54:37Разжевать, как самый многочисленный народ Европы, под контролем которого стояла сильнейшая армия континента, находящаяся на пике материально-технического оснащения, мог принудить республики к рациональному делению по русским и не русским областям? Республики, в которых ВЧ либо полным составом домой в Россию собирались, либо внимательно смотрели на поведение русских - надо переприсягать или ну его. Ну не знаю...  Наверное, надо было просто сделать чуть больше, чем ничего. 

Я не буду втягиваться в виртуальные передвижения исторических флажков по карте СССР. Если Вы считаете, что то был лучший из возможных вариантов, то просто останемся каждый при своём мнении.

Народ вообще-то был тогда советский (да и даже сейчас в РФ он не русский, а российский). Ну а армия – Вам, это, конечно, невдомёк – уж тем более была советской, а не русской. Особенно в общевойсковых (мотострелковых) частях. Настолько не русской, а советской (среднеазиатской, кавказской и т. д.), что Вы даже представить себе не можете. Ну и как Вы себе представляете отжим у, скажем, Казахстана "русских областей" силами частей, на две трети состоявших из казахов+грузин+узбеков+латышей...??
Очень удобно остаться при своём мнении, когда это мнение даже в кошмарном сне подтвердить ну просто нечем.

Цитата: Мельхиседек от 15.07.2020 13:46:23Армия вполне способна воевать против части, как бы "мирного населеия", если уверена в своей правоте и уверена в полной поддержке этой правоты всей действующей властью и большей, основной остальной частью действительно мирного населения страны. Тут нет проблем, и бунтующей меньшей части на деле отнюдь не мирного населения тут уж не поздоровится. 
Но вот такой то должной поддержки ни власти, ни большей части всего населения ни армия, ни силовики в целом, в конце 80-х и в начале 90-х и не ощущали. 
И дело только в этом и ни в чём ином.

Во-первых я же и написал - что армия образца 90-го года - была менее всего приспособлена - с чем вы спорили? 
Во-вторых - именно армия воевать с мирным населением не готова - и вооружение избыточно и войска с мирняком воевать не обучены и не готовы.
  
ВВшники, Менты, ГБшники  еще куда не шло  - у них хоть какие то спецсредства есть (в том числе не летельные), против толпы как то действовать тренируются. Да и комплексов в отношении безоружных и "безоружных" в целом поменьше. Я уж не говорю что в таких ситуациях агентурная работа, выявление и изоляция зачинщиков - гораздо эффективнее чем танки и крупнокалиберные пулеметы.
  
А попробуйте приказать толпе обычных срочников - стрелять из автоматов в толпу с женщинами и детьми - думаете смогут выполнить приказ? или давить толпу танками? 
Много танки в Москве в 91 нарешали? Так то в теории - ничего не мешало устроить в Москве 91 - аналог  Тянь Ань Меня и всех демократов раскатать по брусчатке красной площади, а следом отправить дивизии ВДВ по столицам республик - но именно что в теории.
  
Думаю на круг тысяч 100-200 раздавили бы гусеницами и МСП порубили бы - могли бы миллионы жизней в 90-ых сохранить. Но...  история не знает сослагательного наклонения. 

Цитата: Таф от 14.07.2020 23:55:01Для этого всего то ничего надо было.. воля руководства. Потому как дрессированный народ без приказа сверху инициативу проявлять не хотел. Инициатива - наказуема.
Так же и в "сильнейшей армии континента" - способные принимать Решения на высокие должности не попадали. Епишевы армией командовали.
Помните, аборигены в республиках бузили, а русские молчали. Этот самый отрицательный отбор. Селекция покорного советского человека сработала. Аборигены в республиках СССР жили гораздо свободнее русского населения, меньше боялись и пошли первыми сносить СССР. 
Итоги правления коммунистов для России аукаться будут еще очень долго. И хуже всего даже не экономическое и технологическое отставание, хуже всего для России уничтожение русского народа.

Отрицательный отбор произошёл 12 июня 1990 года, когда РСФСР заявила что это она Россия, а не весь СССР, и что теперь права русских на её территории, а кого не устраивает валите в суверенитет и жрите его как хотите....
А бузили все, в тех же Прибалтиках русские бегали наравне с "аборигенами", считая "что если Москва их "масло жрать не будет то заживут как в "Европах", как впрочем и в остальных республиках....
Советский человек ни когда не был покорным, он был излишне доверчивым власти, считал что если пойдёт совсем не так, то государство то порядок наведёт, считал что "СМИ не лгут, а лгут только жёлтые газетёнки", , 
и не понимал что государство то рушится, а все эти осколки не осколки, а всерьёз, и не за жизнь лучшую для всех в них оставшихся, а за лучшую жизнь "титульных наций" за счёт всех остальных....
И не надо гнать на армию, после комиссии Собчака офицеры предпочитали в гражданском хоть, и за кого они должны были выступить? За СССР и Горбачёва? Не смешите Горби их первый предал, как и Ельцин, предали и продали.... За Руцкого? За Хазбулатова? За Янаева? За кого?
И кстати все кроме Горбачёва были бы уже незаконны, ибо это прямая попытка переворота, путч и т.д. и т.п....
Так что армия правильно ушла от нарушения Советской Конституции, и не стала воевать против своего народа, я про советский народ.....
И это большевики подняли и возродили Россию в имперском формате за два десятилетия, а нынче как то три десятилетия пропаганды, что тех кого предав отрезали сами виноваты, а нациков по окраинам конечно надо стыдить, но и торговать, ибо выгодно.....
А что там с русскими, так "не станет русских на окраинах" и проблема исчезнет, 
Вы же тоже про это, переводя безыдейное бессилие на советский народ.... Ну... ну.... а ведь весь Бесмертный полк, и потомки советского народа, и оставшиеся люди советской закалки.... 

Цитата: Минский МКАД от 15.07.2020 13:38:41

Скрытый текст

В воспоминаниях Валентина Варенникова, главкома сухопутных сил, есть забавный момент, мол увидев его в составе группы из нескольких человек приехавших к нему в Форос за несколько дней до обьявления ГКЧП, Горбачев испуганно спросил "Это арест?"

  Но получив ответ что нет, успокоился, перестал на него коситься, стал шутить, а под конец даже матернулся - типа валяйте если хотите, но ничего у вас не выйдет. 

Варенников говорил, что его задачей 19-го августа было "поработать с руководством УССР", чтобы не было никаких провокаций, его в Киеве тоже испугались и открытого противодействия боялись оказывать, ситуация была под его полным контролем.

Главным центром сопротивления ГКЧП оказалось демократическое движение в Москве.

С точки зрения нац. республик все три силы были внешние - Ельцин представляющий новые силы в России, ГКЧП с Язовым, Крючковым и Варенниковым - руководители из силового крыла СССР, и союзный Центр в Москве - с Горбачевым. 

Конфликт между этими тремя силами и принес независимость республикам, - две из этих внешних сил были уничтожены в Москве третьей, которая впрочем оказалась самой слабой с точки зрения контроля чего-то за пределами России.

   ГКЧП - это был рукотворный процесс.     О конфликтах нет смысла толковать. 
   Кукловоды ГКЧП  провели классически.  И повернули от Социализма к  "капитализьме "

 Предыстория этого вопроса такова :

Цитата: rat1111 от 15.07.2020 21:46:08Человек - социальное животное, а у социальных животных естественный отбор идет не только на уровне индивидуумов, но и сообществ.

Да, полностью согласен.
Но в теме шел разговор о принятии решений.
Ответственность за что-то в смысле контроля\управления только личная.

Цитата: rat1111 от 15.07.2020 21:46:08Поэтому коллективная ответственность (в экзестенциальном смысле) - была, есть и будет.

Это не совсем ответственность. Это принятие последствий за сделанное.
Т.е. отвечают всем достоянием и проч. Постфактум.
Напомню, речь шла о принятии решения с целью не допустить т.е. анте фактум.
 
Другими словами, народ не может нести ответственность за не принятое элитами решение  об отторжении русских земель от отколовшихся республик, тем более что в тот момент это было поздно. Но за скачки 17 года и наветы 30х отвечать приходится всем достоянием, в том числе утерянными территориями.
пысы
слово отвечать все же не совсем точно соответствует этому, надо поискать более точный термин

Цитата: gvf от 15.07.2020 11:26:03ответственность не б ывает коллективной, это круговая порука, ответственность всегда персональна

Ответственность в юридическом плане не бывает коллективной.Да и то - в нынешнем юридическом поле.Ну и «круговая порука» - это вовсе не так плохо,как принято думать.Точнее - непонятно почему вообще этот термин приобрёл отрицательную коннотацию. «За своих горой» - это вроде как хорошо,а «круговая порука» почему-то плохо.А это об одно и том же.

Цитата: Byblos от 15.07.2020 11:51:03вся страна хотела перемен, ...
....
и тут последовало самое банальное предательство элит.

Оно не последовало,оно предварило.

Цитата: lucent от 15.07.2020 10:33:45Термин вина русского народа, был, наверное, ошибочен, так как, как я вижу, породил эмоциональную модель осмысления мною написанного. Давайте назовём это "ответственностью русского народа". И тут полезно для себя ответить, несёт ли вообще народ коллективную ответственность за свою судьбу или нет. Являются ли, например, позорное бегство французов, кровавое преступление немцев и героическая победа русских ответственностью соответствующих народов или нет. На мой взгляд, если мы отвечаем "Да" на вопрос из предыдущего примера, то не остаётся никаких лазеек для того, чтобы ответить "Нет" на вопрос об ответственности русского народа за обретение статуса "самого большого разделённого народа в мире". 

Любая власть, если она стремится усидеть "на троне" подольше, на самом деле ведёт общество по узкой дорожке возможностей, которая, с одной стороны, ограничена интересами народа, а, с другой стороны, существующими обстоятельствами. Умная власть чувствует эти интересы и принимает решения, которые мы называем мудрыми.

Так вот, знание о том, что север Казахстана населён русскими, что половина Украины населена русскими людьми, что Белоруссия населена русскими людьми полностью - это не то, что вскрылось в последние годы на авантюре. Это должно было быть очевидно для всех, кто мало мальски понимал строение страны и нашу историю. Занимало ли это умы значительной части общества? На мой взгляд, нет.

Можно было бы себе представить ситуацию, в которой Ельцин получил бы доклад от Коржакова:"Вы знаете, в народе ходят брожения по поводу несправедливости беловежских соглашений и до нас доходят опасные сигналы из военных частей..."? Могло это изменить ход истории? Думаю да.

Вообще, я упустил одну существенную деталь. На момент 91 года я был школьником, далёким от гнёта всех существующих проблем. Вот Вы мне сами скажите, может я ошибаюсь и вопрос несправедливого, по отношению к русскому народу, раздела территорий, всё же занимал умы населения? Именно, как экзистенциальный вопрос, а не как "занимательные новости мировой политики"...

Я  помню  свой   ужас  от  раздела  Союза. Ощущение  полного  кошмара,  но это был  такой  же год  как и этот,  вернее  круче -  когда под   влиянием  внешних  событий и  сил  ты  становишься  только   песчинкой,  которую поднимает ветер. Было  очень  больно за  Крым,   было  вообще непонятно  как это Украина и Белоруссия  не  с нами.  К тому  моменту  уже  можно было  понять  что  Прибалтика и  Грузия не  с нами,  но  Украина,  Белоруссия????   При этом  всем  уже  пропали  с полок    все   продукты  и было   понятно,  что  мы  падаем  в пропасть.
Ничего  тогда  исправить и сделать было нельзя,  шар  катился с горы. Мне  было 24  года  у  меня  родился  ребенок и  мне было  очень  страшно. Как  будто   я вошла  в  черную  комнату из  которой  нет  выхода.

Цитата: rat1111 от 15.07.2020 21:48:59Массово - нет
Крамольную вещь скажу - в конце 80-х русский народ умирал. Социальные эксперименты коммунистов и войны его практически добили.

Не берусь спорить - поскольку неясны основные определения.А как обоснуете?

Цитата: _Sasha_ от 15.07.2020 15:17:25Много танки в Москве в 91 нарешали?

Скрытый текст

Так то в теории - ничего не мешало устроить в Москве 91 - аналог  Тянь Ань Меня и всех демократов раскатать по брусчатке красной площади, а следом отправить дивизии ВДВ по столицам республик - но именно что в теории.
  
Думаю на круг тысяч 100-200 раздавили бы гусеницами и МСП порубили бы - могли бы миллионы жизней в 90-ых сохранить. Но...  история не знает сослагательного наклонения. 

А в 93-м?
Тут всё от обстоятельств зависит - и в первую очередь, от тех, кто командует армии и армией.

Цитата: bb1788 от 15.07.2020 22:14:14Какие там эксперименты? Это уже опытное производство было, практически готов был предсерийный образец - советский народ. До серии - дело за малым оставалось.
Ошмётки этой слизи в каждой второй голове можно наблюдать до сих пор.

Только почему - «слизи»?

Цитата: _Sasha_ от 15.07.2020 15:17:25Во-первых я же и написал - что армия образца 90-го года - была менее всего приспособлена - с чем вы спорили? 
Во-вторых - именно армия воевать с мирным населением не готова - и вооружение избыточно и войска с мирняком воевать не обучены и не готовы.
  
ВВшники, Менты, ГБшники  еще куда не шло  - у них хоть какие то спецсредства есть (в том числе не летельные), против толпы как то действовать тренируются. Да и комплексов в отношении безоружных и "безоружных" в целом поменьше. Я уж не говорю что в таких ситуациях агентурная работа, выявление и изоляция зачинщиков - гораздо эффективнее чем танки и крупнокалиберные пулеметы.
  
А попробуйте приказать толпе обычных срочников - стрелять из автоматов в толпу с женщинами и детьми - думаете смогут выполнить приказ? или давить толпу танками? 
Много танки в Москве в 91 нарешали? Так то в теории - ничего не мешало устроить в Москве 91 - аналог  Тянь Ань Меня и всех демократов раскатать по брусчатке красной площади, а следом отправить дивизии ВДВ по столицам республик - но именно что в теории.
  
Думаю на круг тысяч 100-200 раздавили бы гусеницами и МСП порубили бы - могли бы миллионы жизней в 90-ых сохранить. Но...  история не знает сослагательного наклонения.

абсолютный  анриал,  у  гкчп   тряслись  ручки,   в   таких  руках  не  удержать  власть,  Горбач  прятался  в  Форосе - он тоже  не  мог  удержать  власть.  Ельцин взял  власть  которая  валялась в  грязи. Кто  бы  кого  давил? К  моменту  путча  уже  все было  предрешено.

Цитата: Забредательный медведь от 15.07.2020 23:12:26А в 93-м?
Тут всё от обстоятельств зависит - и в первую очередь, от тех, кто командует армии и армией.

Конечно все зависит от обстоятельств. В отсутствие молотка забить гвоздь можно и микроскопом.
Тем не менее даже в 93 готовность армии и ее эффективность, мягко говоря, оставляли желать лучшего.
Окажись Ельцин по каким-либо причинам не в Москве, а скажем, в СпБ на тот момент и не факт, что даже письменный приказ помог бы.
Хотя в целом в 93 году к крови армия была гораздо более готова, чем в 91.

Цитата: _Sasha_ от 15.07.2020 23:37:54Прям срезали.
Вас случайно не Павел Грачев зовут? тот обещал Грозный полком десантников взять - армию видать хорошо знал.

Ну так Вы не беритесь рассуждать о том,о чем не имеете представления.Павел Сергеевич Грачёв - участник реальных боевых действий,успешный военноначальник,Герой Советского Союза.
Да и при чем здесь Грачёв?И,кстати,армию он знал лучше нас с вами - он врага недооценил.И степени предательства среди верхнего руководства.
Армия - она на то и армия,что б уметь вести боевые действия в любых условиях,в том числе и городских.Медаль за город Будапешт - она не у мента на груди светилась и не у КГБшника.Сложность в идентификации врага,то есть в ППР - партполитработе.Ну или ещё проще - в пропаганде.

Цитата: AndreyK-AV от 15.07.2020 15:55:30
Отрицательный отбор произошёл 12 июня 1990 года,

  Ну ..Вы хоть слегка  ознакомитесь со значением термина "отрицательный отбор",  прежде чем писать  этот  бред.

Цитатакогда РСФСР заявила что это она Россия, а не весь СССР, и что теперь права русских на её территории, а кого не устраивает валите в суверенитет и жрите его как хотите....

 Обалдеть  ссылочкой когда и где  РСФСР  сделала такое заявление, не побалуете?.

ЦитатаА бузили все, в тех же Прибалтиках русские бегали наравне с "аборигенами", считая "что если Москва их "масло жрать не будет то заживут как в "Европах", как впрочем и в остальных республиках....

 Да неужто...? Вы от лжи не устали?
В Прибалтике, голубчик, был организован "Интерфронт". Загляните в ГУГЛь...  что интерфронт делал.. В Молдавии  против   нациков и политики нац. властей бастовали  коллективы  заводов  в Кишиневе, Бельцах, Тирасполе.  А о том, как Приднестровье отделилось от Молдавии  читали...  русские и русскоязычные люди восстали, организовали отряды самообороны и оказали реальное вооруженное сопротивление  молдавской армии... А в Таждикистане,  народ организовывал отряды самообороны..
Ваше невежество или откровенная ложь.. зашкаливают...

 

Цитата: Александр Юрьевич от 16.07.2020 00:24:33Ну так Вы не беритесь рассуждать о том,о чем не имеете представления.Павел Сергеевич Грачёв - участник реальных боевых действий,успешный военноначальник,Герой Советского Союза.
Да и при чем здесь Грачёв?И,кстати,армию он знал лучше нас с вами - он врага недооценил.И степени предательства среди верхнего руководства.
Армия - она на то и армия,что б уметь вести боевые действия в любых условиях,в том числе и городских.Медаль за город Будапешт - она не у мента на груди светилась и не у КГБшника.Сложность в идентификации врага,то есть в ППР - партполитработе.Ну или ещё проще - в пропаганде.

Это Ваньке - взводному простительно пойти с бойцами куда послали и в засаду попасть о которой не знал и знать не мог в силу ограниченности доступной информации . За такие ошибки он обычно отвечает головой. Немедленно и на том самом месте где ошибся.
Министр обороны знать обстановку обязан. В том числе политическую. В том числе среди высшего руководства в круг которого он входит.
Если он обстановку не знает - он профнепригоден и невзирая на былые заслуги должен быть отстранен на пенсию нахер.
А если знает но людей на бессмысленный убой посылает - он и есть главный предатель. 

Цитата: Евгений М от 15.07.2020 22:32:34Не крамольную вещь сказали - глупую. Сказка о т.н. "социальных экспериментах" большевиков есть туповатый штамп 80-х. 
Впрочем, бог с ним. В чем выразилось "умирание" русского народа и как ему теперь, без коммунистов? Хотелось бы каких-то измеримых показателей.

В смысле "без коммунистов"? У вас нет опыта поиска информации в Интернете, чтобы прогуглить биографии всех значимых политических деятелей и олигархов в странах СНГ и выяснить их отношение к коммунистической партии?
Например пояснить происхождение украинского политбомонда, начиная с Кравчука, заканчивая Фарион?
Откровения Александра Яковлева о том, что развал Союза был реализованной мечтой, над которой шла упорная работа группой единомышленников внутри КПСС прошли мимо вашего внимания?
О каких "коммунистах" вы рассуждаете, не принимая во внимания Матвиенко, Ходарковского, Тигипко, Турчинова, Кучму, Алиева, Назарбаева, да того же Ельцина, который поднялся на политические ступени именно по партийной стезе в СССР?
Отправка на Запад молодых экономистов, которые и занимались теми самыми "социальными экспериментами" уже при Ельцине в РФ была произведена втайне и против воли КПСС? Горбачева внесли на руках в Кремль антикоммунисты или вели по всем ступеням именно коммунисты, при поддержке, в том числе, главы КГБ Андропова?
Умирание русского народа выразилось в полном подавлении национального самосознания, на фоне ускоренного и весьма форсированного развития такового у народов, созданных с нуля и изобретенных коммунистами. По результатам деятельности коммунистов в отношении русского народа проводится системный геноцид даже в тех местах, которые именно им и были освоены, таких как Новороссия.
В качестве "измеримых" показателей можете сравнить процентный состав русских среди населения Украины с 1911 года. А также их количество на территориях, подаренных коммунистами национальным республикам.
Без коммунистов русский народ тридцать лет пытается вспомнить о том, что он вообще был на свете. Что города в Приднепровье основывал народ, в языке которого город назывался "городом". При этом выясняется, что именно в тех местах, где и происходила большая часть истории русского народа, он официально объявлен оккупантом, причем представителями изобретенных коммунистами новых наций. Без коммунистов российское изложение истории продолжает пользоваться их понятийным аппаратом, в котором с незапамятных времен существуют Украина и украинцы, и русская история подается как завоевание великороссами национальных окраин с подавлением, якобы имевшегося уже там, национального движения.
Без коммунистов нам русскому народу, если даже суждено выжить в сильно урезанном виде еще многие десятилетия придется справляться с последствиями их национальной политики.
Не говоря уже о том, что развал СССР был произведен не просто коммунистами, не рядовыми членами компартии, а не менее чем политической элитой той самой компартии, включая руководство ее национальных отделений в Республиках.
Еще раз придется напомнить о том, что Шеварнадзе, Кравчук, Ельцин, Алиев, были далеко не последними людьми в компартии и благодаря ей оказались на тех постах, на которых повлияли на произошедшее и с СССР и на постсоветском пространстве после 1991 года.
А других коммунистов на 80-е у вас для нас нет. Были конечно верные идеям, бескорыстные, но они не входили в состав верхушки партийной и на ход событий повлиять не смогли.
Что говорит о том, что за многие десятилетия до того у коммунистической партии пошло что-то не так с принципами отбора в руководство и политическую элиту, начиная с комсомола.

Цитата: ЮВС от 16.07.2020 09:06:49Долго объяснять, и, судя по вопросу, бессмысленно. 
. 
Глобально : за 30 лет осознанной жизни при коммунистах все вокруг либо не менялось, либо ухудшалось. А после - 
в основном улучшалось. Что ни возьми.

Если у персонально у вас улучшалось, за вам можно только порадоваться. И в 90-е у вас, наверное, в основном улучшалось. Как и у тех, кто погиб в бандитских разборках, или спился и умер, потеряв работу. Или по помойкам шарил - как пенсионеры...

 А вот у граждан России в течение последних шести лет реальные доходы падали - и это не я, это Росстат. Правда, у нас теперь почти что весь народ - средний класс. Поскольку таковым назначены все те, кто больше 17 тысяч получает.

Доставляют местные типа патриоты, которые ну просто слились в объятиях в оценке советского периода в истории советского-российского народа с либерастьем всех сортов и калибров. Так и хочется сказать какому нибудь г-ну Рату111 - Навальный, перелогиньтесь... 

Ну, и нац-политика - тоже улучшается. Стремительным домкратом. Когда нац-меньшинство города в 1% от населения заставляет снести памятник русским солдатам - и администрация сносит. Уря... 

Цитата: Profaner от 16.07.2020 09:59:28Достаточно того, что молодой семье для получения квартиры необязательно было залазить в кредитное рабство на ближайшие 10-15 лет 

Угу, для получения квартиры всего-то нужно было прожить в одной комнате коммуналки лет 10 с двумя детьми (реальная история моей семьи).