Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Полярный лис от 22.11.2012 16:43:03
При таком примитивном подходе, Вы вполне по аналогии будете требовать показать Вам прямо на форуме: электрон, протон, плазмон, фонон, чёрную дыру и много что ещё.
Мировой кризис и намечающаяся война на планете, как раз и говорит о крахе "материальной стимуляции труда".

....
Вот и весь Вам ответ про тех, кто выступает за увеличение зарплат.
Они просто не знают "как устроен мир".

Да, понаблюдайте за верхушками деревьев, сначала они начинают качаться, потом ощущаешь ветер.
Судя по Вашим скоропалительным выводам обывателя: ветер от того, что деревья качаются.
Для исследования даже такого простого явления нужно нечто большее, чем просто посидеть у окна и понаблюдать.

Где бы найти или хотя бы воспитать таких морозоустойчивых мартышек для добывания кедровых орешков работников, которых размеры зарплаты не интересуют, то есть не работает та самая материальная заинтересованность. Пока в реальном мире всё наоборот.
Даже в самые уравнительные времена, работникам равной квалификации, но в разных отраслях, платили по разному, в зависимости от важности отрасли и предприятий. Это и есть то самoe настоящee мат.стимулирование  для привлечения лУчших работников в ВПК, например.
B гражданскую войну и после,  в эпоху большого энтузиазма, зачастую премировали материально, красными шароварами, отрезом сукна, ещё чем то.

Цитата: ДедМиши от 22.11.2012 19:18:18
Где бы найти или хотя бы воспитать таких морозоустойчивых мартышек ...

Ирония (не без неё) напрасна достопочтенный ДедМиши.

Рассказик про мартышек имеет очень точную мораль ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ЗАВЕДЕНО.

Эта моралька,  как отражает нашу зашоренность   как либерализмом, так и формулой личного успеха.

Главное для человек -- это то как он позиционируется в Обществе.
В том Обществе без которого:
-- человек не формируется вообще
--  и не может жить сохраняя своё человеческое обличье.
Кстати,  реальная история про Робинзона была гораздо короче и выглядел прототип гораздо более плачевно.
Точнее, описано Жуль Верном одичание капитана Гранта на необитаемом острове.

Если аккуратно разобраться, то деньги дают прежде суррогатную возможность позиционироваться в Обществе.
То есть  не важно кто ты есть реально, важно какой толщины у  тебя кошелёк.
И в этом плане капитализм с "материальной стимуляцией труда"  полнейшая подлянка для Общества.

Именно в реальной практике СССР при всех издержках и передержках был сделан реальный прорыв, когда доярка рекордсменка, чабан и были на равных с докторами наук и министрами.
Портреты шахтёров печатали на деньгах.
Кое-кому ещё при жизни ставили памятники.
И многих-многих мы видели на досках почета: завода,  села, района, города, области, республики, страны.

Мало того что многие из нас просто как фомы непомнящие, так
, мы в большинстве пока "Элевены_2", упёрлись, как нам  указали господа из "нового мирового порядка" в  "кнут и пряник" и более ничего  видеть не хотим, точно "на кнуте и прянике" свет сошёлся.
Почему?
Ответ простой: так заведено!

Ближе к теме:

Если дать человеку пищу, одежду, кров, и кое-что ещё необходимое для воспроизводства биологической составляющей, то людям останется ровно одно заняться реализацией своего настоящего предназначения: позиционировать себя  в Обществе своей полезностью этому самому Обществу по полной.
Работаешь хорошо, прилежно и с боевым задором -- хороший человек.
Работаешь плохо -- никуда, ни для чего, ни для кого не годный человек, как прокажённый умом.
Мало найдётся желающих хлебнуть такой доли.

Например,
Вам  не улыбается перспектива отверженного,--  а они вот они  рядом и их много: те же бомжи.
У каждого есть возможность прикинуть, во что выливается: не правильно позиционировать себя в Обществе.

И вряд ли  на пути ударным каждодневным трудом позиционировать себя в Обществе будут серьёзные проблемы.
Потому что   ЛЮДИ БУДУТ ВЕСТИ СЕБЯ ТАК,  КАК ПРИНЯТО!
Даже если им заданы абсурдные формы поведения:
работай, терпи муки, ты раб божий, а поживёшь красиво в раю жизнью гробовой, когда умрёшь.
Но это ещё если тебя в  рай возьмут.

Обезьяны этот опыт просто переняли у  своих товарок, на уровне условного рефлекса -- рыпнешься схолопочешь.
Люди это должны принять на основании своих знаний об устройстве мира.

Ну, а кому знания, разум, мораль, закон и традиция  не указ?
Ну это докторам и учёным решать, как вправить мозги, если они свихнулись.

Цитата: Полярный лис от 22.11.2012 23:41:22
<skip>
Если дать человеку пищу, одежду, кров, и кое-что ещё необходимое для воспроизводства биологической составляющей, то людям останется ровно одно заняться реализацией своего настоящего предназначения: позиционировать себя  в Обществе своей полезностью этому самому Обществу по полной.

Так хоть бы кто, хоть раз бы дал, чтобы всё это подчеркнутое всем обеспечить, а уж потом заводил бы речь об отмене материальных стимулов. Так нет, сначала вводят уравниловку, потом оказывается, что даже кормить нечем, а потом сокрушаются почему народ от них в капитализм сбежал.
А куда было бежать ? Ничего другого лучше вокруг было не видно.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 01:28:05
Так хоть бы кто, хоть раз бы дал, чтобы всё это подчеркнутое всем обеспечить, а уж потом заводил бы речь об отмене материальных стимулов.

Здесь следует отметить
  1. сегодня обеспечить базовые потребности каждого принципиальных проблем нет
  2. обеспечить любые хотелки каждого возможности нет и не предвидится
  3. находясь в промежутке между этими двумя состояниями, переходить к отмене материальных стимулов мешают текущая социально-экономическая система (как в силу нежелания ее основных выгодоприобретателей, так и в силу привычки масс), а также отсутствие проработанной теоретической альтернативной концепции.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 01:28:05
Так хоть бы кто, хоть раз бы дал, чтобы всё это подчеркнутое всем обеспечить, а уж потом заводил бы речь об отмене материальных стимулов. Так нет, сначала вводят уравниловку, потом оказывается, что даже кормить нечем, а потом сокрушаются почему народ от них в капитализм сбежал.

А куда было бежать ? Ничего другого лучше вокруг было не видно.

Так вот эта уравниловка этот минимум и давала. Хочешь жить на прожиточный минимум - школа, ПТУ, с работой проблем нет. Да и угол в общаге реально получить. За обеды частично на многих предприятиях профсоюз доплачивал.
Путёвки, детские сады при предприятиях, подсобные хозяйства... Но существовали и социальные лифты.
Фактически советские предприятия являлись продолжением сельской общинной жизни. Это уникальный опыт. Ни где такого не было. Город не атоминизировал вчерашних крестьян, а давал замену привычной крестьянской жизни в новой общности. Трудовые династии. доски почёта, подарки передовикам... Японцы очень многое из этого переняли у нас.
Честно говоря, мне становится жаль людей, которые работают исключительно ради денежного вознаграждения. Неужели никогда не распирала гордость за свою отлично сделанную работу? Безотносительно к зарплате.
Специалист своего дела уважаем в коллективе и не всегда это имеет материальное вознаграждение. Есть масса примеров, когда люди между наиболее денежной работой и менее, но более интересной - выбирали второе.

Народ побежал не в капитализм, а в красивую сказку, обманку, что ему подсунули. Почему то думали, что привычные социальные гарантии останутся неизменными, а добавятся только ништяки.
Сейчас разобрались, что к чему, да поздно. Впрочем, некоторые так и не разобрались...

Цитата: zavbor от 23.11.2012 04:21:49
... Народ побежал не в капитализм, а в красивую сказку, обманку, что ему подсунули. Почему то думали, что привычные социальные гарантии останутся неизменными, а добавятся только ништяки.
Сейчас разобрались, что к чему, да поздно. Впрочем, некоторые так и не разобрались...  

Да-да. уважаемый zavbor, речь исключительно в "не разобрались"!

И с лёгкой руки Поверонова (а он мастер подзавести), мы ушли на обывательский уровень проблемы.

Вопрос не стоит где лучше:
--  там где "материальная стимуляция труда за личный успех"
--  или там где "во благо Общества", потому что человек лишь его "клетка", правда в виду более высокой (продвинутой) формы эволюции живой материи, эти социальные уже "клетки" наделены невиданными до сели "степенями свободы" относительно суперОрганизма Человечество в целом.

Вот на не понимании "что это и до какого размера" эти степени свободы нас через либерализм и права человека и разводят по чёрному.

Вопрос стоит так, чем позднее Человечество соскочит с иглы "материальной стимуляции" и её доченьки "социальной несправедливости", тем лучше.

А чем позднее, тем хуже вплоть до летального исхода.
Знамя лидера эволюции подхватят тараканы или крысы.
И не факт, что у Земли хватить ресурсов вытянуть ещё одну эволюционную попытку.

"Принцип материальной стимуляции" уместен при натуральном точнее (всегда было) полунатуральном хозяйстве.

В силу различия "горизонтальных качеств -- гетерогенных" у людей одни при такой оплате труда получают преимущества (большие доходы) другие оказываются у пролёте.
За счёт усложнения структуры Общества одни люди получают "власть" над другими.
Происходит соединение "власти и богатства" (для краткости не описываем, как это происходит, но механизм простой и железобетонный -- рассмотрен ещё Платоном).
Примерно тогда же, появляется "положительная обратная связь" которая запускает регенеративный процесс: чем больше власти и богатства тем вероятность его приумножить выше.

Поскольку Общество сначала создаёт блага, а потом их делит, то одни становятся всё богаче, а другие всё беднее.

Но, здесь есть подводный камень:
-- Обеспечитьвсем необходимым для расширенного  воспроизводства членов  Обществу нужно не только своих членов (личная экспансия)
-- Но и своё собственное расширенное воспроизводство (свою экспансию = своё Развитие = свою эволюцию).
То есть человек работает в Обществе:
-- на своё "расширенное воспроизводство=экспансия=эволюция=развитие"
-- и на то же самое для Общества.

Именно эту часть не видимую (сегодня не осознанную) для и простого обывателя (практически всех до единого) и делят сначала "властные и богатые".

Как делят?

Так чтобы их власть и богатство прирастали -- это да это уже ещё одна экспансия=расширенное воспроизводство власти и богатства = в виде эволюции социального  паразитизма.
Для этого нанимают тех кто это помогает им осуществлять, но платят им много (это в простейшей модели) и сначала деньги на высокие зарплаты берут из святая-святых из Развития Общества.
Для стерилизации высоких доходов своих помощников создают сектора производства статусных услуг,  а это тоже люди выведенные из реальных секторов производства и канализационный сток денег в основном высоких доходов.
Поскольку Общество саморазвивающаяся система, то раздрай на лицо: расширительное воспроизводство  "богатых и властных" доминирует над системой Общество в целом.
Цель "властных и богатых" принципиально расходится с целью (аттрактором) Общества.

А "на пальцах"

Пока обыватель мечтает о покупке кофемолки шестого поколения, деньги из Развития Общества прожраны, пропиты и ...

И ещё ближе к телу: какие деньги пропиты и прожраны:

Не созданы космические корабли, не открыты новые материалы, не открыты новые месторождения, не созданы новые энергетические технологии и много-много чего, ...
Вместо развития промышленности, финансовые игрища на отжим денег.
И вот на дворе мировой системный кризис.

Тогда ещё раз, или поточнее: как и кто ел-пил-веселился?

Богатые и властные по полной, их слуги-буферный защитный социальный слой: те кто получает выше средней доходы и зарплаты, понимают они это или не понимают, но это так.
И сектора статусных товаров и услуг, для слива (в основном конечно) высоких доходов, ибо деньги жрать не будешь, в три горла жрать не будешь, деньги могут сжечь только люди своим трудом.

Кризис чего-кого?

Кризис прежде всего "материальной стимуляция труда", по касательной "социальной несправедливости", ...
И далее по расходящейся во все сферы жизни Общества и людей на миллионы нитей.
-----------
Позднее поправим сообщение, пока время-дела поджимают.

Мне очень приятно когда где либо говорят что эпоха застоя - золотой век СССР. Просто потому что я дошел до этого самостоятельно и как мне кажется первым стал на га употреблять этот термин года три назад.
Эпоха Брежнева: слабость силы
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 70-е годы прошлого века американский экономист Джон Кеннет Гэлбрейт, посетив СССР, обмолвился, что в Советском Союзе создан прообраз общества будущего, к которому человечество еще не готово. Не вдаваясь в детали, можно сказать, что в чем-то он оказался вполне прав. Что-то в этом периоде – периоде правления Леонида Брежнева, со дня смерти которого 10 октября исполнилось ровно тридцать лет, – было глубинно-величественное, но при этом настолько противоречивое, что исходом его стало не новое движение вперед, не новый эпохальный прорыв, а резкое обрушение в катастрофу. Кто-то считает, что это обрушение было неизбежным, кто-то видит в нем историческую случайность, вызванную действием в основном субъективного фактора.
.....
Не вполне верно говорить, что Брежнев правил страной 18 лет. Первые два года (1964-66) он утверждал свое положение, боролся за первенство. И назывался тогда он вовсе еще не Генеральным секретарем, а только 1-м секретарем ЦК КПСС. Генеральным он станет только в 1966 году, когда пройдет 23-й съезд и он не в идеологической дискуссии, а в кулуарном маневрировании одержит верх над тем, кто привел его к власти, – Шелепиным, упразднив его грозный пост председателя Комитета партийно-государственного контроля, единственного за всю историю СССР и КПСС. Теоретически Шелепину было подвластно все: от имени партии он мог контролировать государство, от имени государства – держать в рамках законности партию. Его несостоявшееся правление – это отдельная тема.

С этого, 1966 года Брежнев, собственно, и правил. Но не до смерти в 1982 году, а до 1976 года, когда он… умер. Да, это – не ошибка. Леонид Ильич Брежнев умер в 1976 году.

И был воскрешен. Не в религиозном, разумеется, а в медицинском смысле этого слова. У него была клиническая смерть. Его вернули к жизни, но восстановиться в полной мере он уже не смог. И правил уже не он – правили от его имени, регулярно отказывая ему в просьбах об отставке, мотивируя это необходимостью сохранения стабильности, ибо ни одна из групп не была уверена в том, что одержит верх в противостоянии после его ухода.

До этой роковой даты он, по характеристике «Форрин Офиса» (Министерство иностранных дел Великобритании. – Прим. KM.RU), был «волевым человеком, излучающим уверенность и компетентность». После нее стал инвалидом, сохранил и умножил полномочия, не стал номинальной фигурой, но при этом утратил контроль за текущими вопросами. Вот тогда и началось то, что называют «застоем». До «застоя» «молодой Брежнев» – активно действующий лидер, «вдыхающий энергию» в работу системы, после – тот самый персонаж из позднесоветских анекдотов.
....
Брежневский период – это некий «золотой век» советского социалистического строя, его викторианство; период его наивысшего расцвета, наивысшей мощи. С СЩА не только достигнут военно-стратегический паритет, но в какой-то момент судьба американских президентов даже решается в зависимости от того, обещают ли они своей стране наладить отношения с СССР или стремятся к конфронтации. Их визиты в Москву становятся непременным атрибутом внутреннего пиара.
....
Все было хорошо: экономика работала, космос осваивался, благосостояние росло, мировые враги проигрывали и шли на уступки... «Золотой век» достигнут. И правящее поколение, высший менеджмент, а за ним и остальное общество утрачивало качества «мира фронтира», каким оно было еще недавно.

Главными пороками брежневского общества и брежневского периода оказались достигнутый им блеск, его мощь, его благосостояние. Как когда-то могущественную Испанию погубило золото, тоннами вывозимое из Нового Света и сделавшее неактуальным развитие собственной промышленности и экономики, так и советское общество привели на грань катастрофы его сила и его успехи, достигнутые в иную производственную эпоху.

Властвовавшая в нем генерация была генерацией оруженосцев, которым достались доспехи героев. Но они хотя бы умели носить эти доспехи. На смену им шли другие – их оруженосцы, оруженосцы оруженосцев. Не ковавшие этих доспехов, не знавшие, как их носить, не видевшие битв, в которых эти доспехи дарили победы. А самое главное и самое страшное – они не знали, как делать новые доспехи. Из всех возможных применений доспехов они твердо знали лишь одно: что их можно выгодно продавать.

Основная беда и основной порок этого блистательного периода были не в тех заметных, но относительных проблемах, о которых любят вспоминать его критики, – дефиците и бюрократизации, а в том, что общество забыло, что не это главное. Общество, уставшее от собственных свершений и сменившее френч на смокинг, утонувшее в благополучном расслаблении, постепенно утратило из виду, что главное – это не благополучие и изобилие на товарных полках, не комфорт и потребление, а развитие, напряжение, стремление «сегодня» построить мир «завтра».

Утратив тот внутренний настрой, ту внутреннюю целеустремленность в будущее и ту привычку к напряжению, которые обеспечили его прежние победы, оно как лишилось способности к прорыву завтра, так и не обрело благополучия сегодня. И обрекло себя на то, что и вытекало из этого с неизбежностью, – на сытый бунт перестройки, бессмысленный и беспощадный.
---------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: zavbor от 23.11.2012 04:21:49
<skip>
Честно говоря, мне становится жаль людей, которые работают исключительно ради денежного вознаграждения. Неужели никогда не распирала гордость за свою отлично сделанную работу? Безотносительно к зарплате.
Специалист своего дела уважаем в коллективе и не всегда это имеет материальное вознаграждение. Есть масса примеров, когда люди между наиболее денежной работой и менее, но более интересной - выбирали второе.

Народ побежал не в капитализм, а в красивую сказку, обманку, что ему подсунули. Почему то думали, что привычные социальные гарантии останутся неизменными, а добавятся только ништяки.
Сейчас разобрались, что к чему, да поздно. Впрочем, некоторые так и не разобрались...

А Вы жили по 30 лет в коммунальной квартире, вчетвером в одной комнате, с общей кухней, туалетом на 6 таких семей?
А это был образ жизни миллионов. Некоторые до сих пор так живут.
Вы стояли с 6 часов по 2-3 часа на 30 градусном морозе в очереди за хлебом. В начале 60-х это творилось по всем городам средней полосы. Стояли мамы с детьми, чтобы стоять не каждый день.
Поэтому сказку о том, что только объявите коммунизм и всех можно будет обеспечить, оставьте до построения материальной базы коммунизма. Вот только как ее строить ? На уравниловке не получится.

Цитата: AndreyK от 23.11.2012 13:15:03
<skip>
Брежневский период – это некий «золотой век» советского социалистического строя

Именно в этот период начались поставки углеводородов в Европу и импортные закупки зерна и других товаров.
Год за годом СССР подсаживался на импортную иглу, а в середине 80-х  цены на углеводороды уронили, и в СССР возникли проблемы с продовольственным обеспечением населения. Далее известно.

Цитата: Полярный лис от 23.11.2012 12:39:24
мы ушли на обывательский уровень проблемы.

Есть такое дело. Раз за разом в ту же самую ловушку.
Почему то все противники социализма любят сравнивать сегодняшнее изобилие в гипермаркетах с тем вещевым голодом, что был при советской власти.
Аргументы, что для того, что бы ликвидировать в некоторой мере разрыв в уровне потребления по сравнению с западными странами не надо было страну на части рвать и промышленность уничтожать - почему то не принимаются.
И почему то поздний социализм принято сравнивать с ФРГ, США, Японией. Почему то ни кто не сравнивал уровень жизни у нас с уровнем в странах Африки и ЛА к примеру. А я в то время бывал на этих континентах. С тех пор там не многое изменилось. Вот в качестве небольшой иллюстрации.
 
Эквадор                                                                                                                                                                                                   Индия.(Кучи тряпья, это люди, они живут там)
А там ведь тоже капитализм и не 70 лет, а гораздо дольше. Что им мешает воспользоваться всеми прелестями этого прогрессивного строя?

Но это всё лирика. Когда начинаешь объяснять, что в силу объективных причин, всё население земли не может в настоящий момент потреблять, а следовательно иметь такой же высокий уровень жизни как в странах "золотого миллиарда", то слышишь ответ, что мол а нам какое дело для всех этих ленивых латиносов и негров?
Беда только в том, что подобные стереотипы укоренены в головах и западного обывателя по отношению к нам. И никто иначе как сырьевой придатка нашу страну в выстроенной нынешней мировой парадигме не воспринимает.
Не получится на на равных с ними правах войти в эту систему. Да и входить туда абсолютно незачем. Так как подошла эта система к своему системному и неразрешимому внутри этой системы кризису. И этот кризис не столько и не только экономический. Это кризис системы, основанной на индивидуализме и расчеловечении Человека. Низведение его до уровня управляемого биоробота.
Поэтому Россия мучительно ищет и надеюсь найдёт свой, особый путь.

Возможно социализм в том виде, что существовал и должен был уйти, что бы заново возродиться в новом качестве и в новых исторических условиях.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 14:34:51
Именно в этот период начались поставки углеводородов в Европу и импортные закупки зерна и других товаров.
Год за годом СССР подсаживался на импортную иглу, а в середине 80-х  цены на углеводороды уронили, и в СССР возникли проблемы с продовольственным обеспечением населения. Далее известно.

Вы бы сперва прочли о чем речь, а уж затем....
А то получается, следствие рассказали, а причины в стороне.

Цитата: Полярный лис от 23.11.2012 12:39:24
......
Вопрос стоит так, чем позднее Человечество соскочит с иглы "материальной стимуляции" и её доченьки "социальной несправедливости", тем лучше.
.....
Не созданы космические корабли, не открыты новые материалы, не открыты новые месторождения, не созданы новые энергетические технологии и много-много чего, ...
Вместо развития промышленности, финансовые игрища на отжим денег.
И вот на дворе мировой системный кризис.

Тогда ещё раз, или поточнее: как и кто ел-пил-веселился?

Богатые и властные по полной, их слуги-буферный защитный социальный слой: те кто получает выше средней доходы и зарплаты, понимают они это или не понимают, но это так.
И сектора статусных товаров и услуг, для слива (в основном конечно) высоких доходов, ибо деньги жрать не будешь, в три горла жрать не будешь, деньги могут сжечь только люди своим трудом.

Кризис чего-кого?

Кризис прежде всего "материальной стимуляция труда", по касательной "социальной несправедливости", ...
И далее по расходящейся во все сферы жизни Общества и людей на миллионы нитей.
-----------
Позднее поправим сообщение, пока время-дела поджимают.

Ну уйти от "материальной стимуляции" и "социальной несправедливости", это не левый подход, а крайне правых. Тот же национал-социализм резвенько шагал в ту сторону. Про рабовладельчество и феодализм я и не говорю.
Собственно это многократно описывали западные фантасты, играясь с моделями общества будущего.
Про это часто любят говорит технократы и ученые стремящиеся создать научную модель общества.
По любому это тупиковый выход, в поиске выхода из тупика.
Он абсолютно не учитывает первую половину человеческой сущности - я, и забывает что вторая половина человеческой сущности - мы состоит именно из я.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 14:17:37
А Вы жили по 30 лет в коммунальной квартире, вчетвером в одной комнате, с общей кухней, туалетом на 6 таких семей?
А это был образ жизни миллионов. Некоторые до сих пор так живут.

Совершенно верно, до сих пор живут в тех же хрущёвках, что получили при социализме по три поколения семей. я работал членом УИК на последних выборах и ходил с урной для голосования по квартирам, где живут старики с ограниченными движительными функциями. А рядом с этими хрущёбами элитное жильё построенное на месте бывших детских садов. Почему бы им там квартиру не купить? Не дадите ответа? Или Вы считаете, что в 91 году в СССР прекратилось бы строительство жилья?

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 14:17:37
Вы стояли с 6 часов по 2-3 часа на 30 градусном морозе в очереди за хлебом. В начале 60-х это творилось по всем городам средней полосы. Стояли мамы с детьми, чтобы стоять не каждый день.
Поэтому сказку о том, что только объявите коммунизм и всех можно будет обеспечить, оставьте до построения материальной базы коммунизма. Вот только как ее строить ? На уравниловке не получится.

За хлебом не стоял, я в 60-м родился. За колбасой и сыром стоял. Правда при этом не видел роющихся в мусорных баках пенсионеров.
В Советском Союзе не плохо была организована сеть общественного питания. Да это в некоем роде тоже такая ненавистная Вам уравниловка. Но на 40 копеек в студенческой и на 60 в рабочей столовой можно было довольно сытно пообедать. А в городе на рубль в любой столовке просто обожраться.

Вы опять переводите всё на вещественное. Сейчас дефицита товаров нет. Но стали ли люди от этого жить счастливее? Не приобрели ли мы вместе с насыщением рынка товарами и другие проблемы?
Наркоманию, упадок нравственности, преступность...

Цитата: zavbor от 23.11.2012 14:49:23
<skip>
Поэтому Россия мучительно ищет и надеюсь найдёт свой, особый путь.

Возможно социализм в том виде, что существовал и должен был уйти, что бы заново возродиться в новом качестве и в новых исторических условиях.

Так и давайте искать новый путь, а не заниматься пустопорожним бичеванием пороков капитализма ( они всем здесь известны ), и восхвалением якобы замечательного опыта социализма ( его многие здесь еще по собственному опыту помнят ).

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 14:34:51
Именно в этот период начались поставки углеводородов в Европу и импортные закупки зерна и других товаров.
Год за годом СССР подсаживался на импортную иглу, а в середине 80-х  цены на углеводороды уронили, и в СССР возникли проблемы с продовольственным обеспечением населения. Далее известно.

Я уже на форуме выкладывал расчеты, из коих следует, что слухи об импортной игле очень сильно преувеличены.
Для гибели СССР причины существовали, но т.н. импортная игла среди них находилась где-то на третьестепенных ролях. Миф это перестроечный и постперестроечный.

Здесь и здесь, например, два моих поста. Можно было бы интереса для рядом еще рассчитать объем зерна или мяса на душу населения, который на эти суммы ежегодно можно было бы закупать, если всю валюту на это пустить от экспорта.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 15:29:36
Так и давайте искать новый путь, а не заниматься пустопорожним бичеванием пороков капитализма ( они всем здесь известны ), и восхвалением якобы замечательного опыта социализма ( его многие здесь еще по собственному опыту помнят ).

Угу. Только мифы при этом все же лучше не тиражировать. Чревато тем, что в поисках нового пути не туда забредем, борясь с мифическими проблемами, и забывая о реальных.

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 15:29:36
Так и давайте искать новый путь, а не заниматься пустопорожним бичеванием пороков капитализма ( они всем здесь известны ), и восхвалением якобы замечательного опыта социализма ( его многие здесь еще по собственному опыту помнят ).

А почему бы не поговорить про замечательный опыт социализма в ответ на крики об 3-часовых очередях за хлебом в начале 60-х?

Если вы запомнили только якобы очереди, то многие запомнили другое - доступное всем образование, жилье миллионами квартир, десятки тысяч закрытых сейчас детских лагерей отдыха, почти отсутствующую уличную преступность, огромный интерес к культуре у миллионов людей, книги постоянно читали абсолютно все. И возможно самое главное - чувство единения в одном народе. У нас в молодежной компании кого только не было - цыгане кучами, и никого это не трогало - все друзья

А сейчас? Я рядом с Абрамовичем не стану даже, и он рядом со мной не станет. Разные страны, даже разные планеты  с разными интересами, привычками, детьми и родственниками. Человек человеку - волк. Вчера в сети было видео как одни школьницы били малолеток, а другие публично раздели догола еще одну девчонку - все это озлобление жизнью, где тебя никто не ждет.. Могло ли быть такое в СССР?

Если вы 40 лет жизни в СССР запомнили только очереди 60-х это скорее ваши проблемы, чем аргументы

Цитата: mr_ttt от 23.11.2012 16:32:33
<skip>
. Могло ли быть такое в СССР?

Могло и было. Резня в Сумгаите, Оше случилась еще в СССР.
Да и высылки ряда национальностей тоже показатель уровня дружбы народов.
Миллионы раскулаченных и сосланных - это тоже СССР.
Были и черные и белые полосы.
Так давайте думать, как избежать черных полос,
и воспроизвести только белые.
Кстати это касается и капитализма.

Цитата: Тутэйшы от 23.11.2012 15:49:29
Я уже на форуме выкладывал расчеты, из коих следует, что слухи об импортной игле очень сильно преувеличены.
Для гибели СССР причины существовали, но т.н. импортная игла среди них находилась где-то на третьестепенных ролях. Миф это перестроечный и постперестроечный.

Опровержение намеками на непонятно что - это слабый аргумент.
Разумеется первопричиной был провал в сельском хозяйстве и агропромышленном комплексе.
Не в статистических показателях, а в реальности.

Цитата
Здесь и здесь, например, два моих поста. Можно было бы интереса для рядом еще рассчитать объем зерна или мяса на душу населения, который на эти суммы ежегодно можно было бы закупать, если всю валюту на это пустить от экспорта.

"Бы" - это Ваш анализ ?

Цитата: Поверонов от 23.11.2012 15:29:36
Так и давайте искать новый путь, а не заниматься пустопорожним бичеванием пороков капитализма ( они всем здесь известны ), и восхвалением якобы замечательного опыта социализма ( его многие здесь еще по собственному опыту помнят ).

Тут дело такое. Один приводит пример, что на 30-градусном морозе сутками с детьми за хлебом стояли, а оппонент в ответ: - "А в Америке негров вешают!"  Образно говоря.
И давай наперегонки приводить аргументы, выискивая крайности. Потому, как для того, что бы опровергнуть аргумент оппонента, надо найти противоположный и наиболее убойный. "Так мы слона не продадим" (с).
Если всё это убрать и выйти на конструктивные рельсы, то окажется, что оппоненты и не оппоненты вОвсе, а очень даже единомышленники. С немного разными взглядами на одни и те же явления, с несколько различными жизненными установками и представлении том, как должно быть.

Вы ведь не отрицаете, что при существовании советского строя было немало хорошего и ценного? Стоит только задеть ностальгическую нотку и посыпятся воспоминания о счастливом детстве с кружками, секциями, пионер-лагерями, безопасной окружающей средой...
Так почему мы отказались именно от этого в первую очередь? Ведь преобразования вынудили предприятия отказаться от социалки. Не могли они в условиях дикого рынка нести бремя не приносящих доходов детских садов, санаториев и т.п.
Почему в начале перестройки вспомнили про лозунг "Вся власть советам", а потом благополучно о нём забыли? А ведь это прообраз подлинного народовластия.
Ведь всё это не случайно делалось. Необходимо было разрушить скрепы объединяющие людей. Вместо единого коллектива образовать безликую толпу одиночек. Где независимые профсоюзы?
Кто в реале защищает права простого рабочего человека?

То то и оно..

Цитата: zavbor от 23.11.2012 18:57:37
<skip>
Ведь преобразования вынудили предприятия отказаться от социалки. Не могли они в условиях дикого рынка нести бремя не приносящих доходов детских садов, санаториев и т.п.

А почему собственно "социалка" должна быть привязана к предприятиям.
Почему учитель Гороно, который учил детей работников этого предприятия, не мог отправить детей в пионерлагерь предприятия, потому что проходил  по другому "ведомству".
Предприятия соревновались друг с другом по уровню своей "социалки", что порождало вопиющее неравенство в реальных доходах. Бывали ли  Вы в "социалке" ЦК КПСС ? Большинству такой уровень "социалки" и не снился.
Почему социалка не может поддерживаться местной администрацией ?

Цитата
Почему в начале перестройки вспомнили про лозунг "Вся власть советам", а потом благополучно о нём забыли? А ведь это прообраз подлинного народовластия.
Ведь всё это не случайно делалось. Необходимо было разрушить скрепы объединяющие людей. Вместо единого коллектива образовать безликую толпу одиночек. Где независимые профсоюзы?
Кто в реале защищает права простого рабочего человека?

То то и оно..

А в чем собственно Вы видите разницу между Советами и современными представительными органами :

Цитата
В соответствии с федеральным законом существуют следующие основные варианты структуры органов местного самоуправления:

   представительный орган избирается населением, глава муниципального образования избирается населением и возглавляет представительный орган, глава местной администрации назначается по контракту;
   представительный орган избирается населением, глава муниципального образования избирается населением и возглавляет местную администрацию;
   представительный орган избирается населением, глава муниципального образования избирается представительным органом из своего состава и возглавляет представительный орган, глава местной администрации назначается по контракту.