Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: problemsolver от 10.03.2013 01:03:16
Можно подумать у нас ракеты делались изначально для запуска человека
Естественно, ракета должна была заменить бомбардировщи в доставке ядерного заряда. А уж потом Королёв двинул побочную идею, которой все и гордятся.

Их много было побочных, космические ракеты, мирный атом ..... Однако они изменили весь мир.
Кто мешал янки до этого первыми додуматься? Им же не надо было страну из руин поднимать.

Цитата: gordey от 09.03.2013 20:48:46
С подлецами и с природой человеческой еще согласен, а вот троцкизм - это порождение советской власти, при царе такого не было.

Ещё как было.

http://dic.academic.…0%B7%D0%BC

Троцкизм
           идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению, прикрывающее свою оппортунистическую сущность леворадикальными фразами. Возник в начале 20 в. как разновидность Меньшевизма в РСДРП. Название получил по имени идеолога и лидера Л. Д. Троцкого (Бронштейна, 1879—1940). Теоретические истоки Т. — механистический материализм в философии, волюнтаризм, схематизм в социологии. Субъективизм, характерный для мелкобуржуазного мировоззрения в целом, составляет методологическую основу Т.
.................
На 2-м съезде РСДРП (1903) Троцкий выступил в поддержку формулировки Л. Мартова по § 1 Устава, которая открывала путь в партию неустойчивым элементам. В вопросе о диктатуре пролетариата — важнейшем положении Программы партии, он утверждал, как и лидеры 2-го Интернационала, что диктатура станет возможной лишь тогда, когда социал-демократическая партия и рабочий класс будут наиболее близки к отождествлению, а рабочий класс составит большинство нации. В годы Революции 1905—1907 троцкисты, извратив идею К. Маркса о перманентной революции, выдвинули свою «теорию перманентной революции», противопоставив её ленинскому учению о гегемонии пролетариата в буржуазно-демократической революции, о перерастании этой революции в социалистическую. Троцкисты отрицали революционность крестьянских масс, способность пролетариата установить прочный союз с крестьянством, игнорировали буржуазно-демократические задачи первой русской революции и предлагали волюнтаристическую идею установления диктатуры пролетариата в результате буржуазно-демократической революции (их тезис — «без царя, а правительство рабочее»).

Цитата: gordey от 09.03.2013 23:47:08
И если все-таки государство поучаствовало, то это что? Это элементы применения плановой экомики в рыночных условиях.

Остается без ответа вопрос, почему в условиях США рыночная экономика с элементами плана дает результаты, отличные от аналогичных английской или русской, а также почему США не вышли в космос быстрее нашей страны, если они также используют плановые элементы при стратегических проектах. А в условиях нашей страны плановые элементы дают иногда забавные результаты:

"Открытая для движенiя екатеринбурго-тюменская желѣзная дорога совсѣмъ не имѣетъ грузовъ. Это объясняется высокимъ тарифомъ. Стоимость перевозки товаровъ гужемъ, параллельно съ линiей железной дороги, обходится дешевле. Крестьяне конкурируютъ въ настоящее время съ желѣзной дорогой."

Цитата: gordey от 09.03.2013 23:47:08
что-то не очень понял кто дал сбой, экономика, общественный строй?

Некоторые направления народного хозяйства в нашей стране пока развиваются неудачно независимо от общественного строя и плановой/рыночной экономики.

Цитата: Sergey-17 от 10.03.2013 02:09:48
Остается без ответа вопрос, почему в условиях США рыночная экономика с элементами плана дает результаты, отличные от аналогичных английской или русской, а также почему США не вышли в космос быстрее нашей страны, если они также используют плановые элементы при стратегических проектах. А в условиях нашей страны плановые элементы дают иногда забавные результаты:

Несколько смешиваете понятия "планирования" в плановой экономике  и "проектная форма организации хозяйственной деятельности".
Кстати второе в классическом виде появилось не в СССР, а таковым считается Манхеттенский проект по созданию атомной бомбы с США.
В любой хозяйственной структуре и даже социальной или политической составляются планы ( планы мероприятий ) обозначающие ориентиры и возможности их достижения, по ним же подводятся итоги и ты пы. Это отнюдь не делает эти организации "плановыми".
В США принята проектная форма под госзаказ - она не имеет прямое отношение к тому, что понимается под планированием советского образца.
У нас проектная форма ( с элементами матричного вида ) применялась так же в космической гонке, например.
Эти формы организации скажем так достаточно "аполитичны" и сами по себе не доказывают каких-то "неоспоримых преимуществ экономического (общественного) строя".
Внутри же в.т.ч. и крупных ТНК действительно осуществляется планирование, правда не совсем так как было в советской плановой модели, акцент там все же на финансовом планировании ( в советской плановой модели на планирование в натуральных показателях ) и даже дочки холдинга например могут вступать в разного рода рыночные отношения, конечно может быть принято и административное решение, если ситуация ущемляет интересы компании в целом.
Во время ВД в США действительно были достаточно серьезные инфраструктурные проекты, где можно усмотреть и элементы директивного планирования, но уже много воды утекло с тех пор.

Цитата: Sergey-17
Я предпочитаю считать так, чтобы это подтверждалось историческим фактом наличия соответствующего течения с лидером и названием. Впрочем, если вы считаете, что надо считать от момента, когда Троцкий встал в оппозицию к большевикам, то все равно придется начать минимум с 1905 года, когда:

"... фельетон т. Троцкого обрушился на прокламации русских комитетов и об'яснение ими причин войны признал совершенно несостоятельным. На такое-де об'яснение способны лишь большевики, «мысль которых, как мышь в мышеловке, беспомощно суетится на квадратном вершке организационно-уставных деталей»"

Так течение-то оформилось в 1924 году, до этого это были только разногласия в руководстве ВКП(б), а до 17-го - теоретические внутрипартийные споры небольшой запрещенной партии.

Если Троцкий в 1905 году встал в оппозицию большевикам то, что он делал в руководстве партии этих же самых большевиков, которым он оппонировал, аж до 1926 года?.. Сюрреализм какой-то, право слово.

Впрочем не настаиваю, считайте как хотите, можно даже считать датой рождения троцкизма 1879 год, а что лидер уже есть, идейки свои наверняка думает пока титьку сосет, и периодически даже появляется течение, и приходится менять пеленки.

Цитата: Sergey-17
Впрочем вопрос (имеющий прямое отношение к мотивации в обществе), почему США, имея существенно больший экономический потенциал, не смогли опередить нашу страну в отправке человека в космос, так и остался без ответа.

Мне кажется более существенным то, что США превратились на пару десятилетий фактически в единственную мировую супердержаву, мирового жандарма и метрополию всемирной империи, а СССР просто больше нет.
Выше описанное правда никак не доказывает так же некие неоспоримые преимущества "американского строя" - там местная Катастройка маячит.
Главное на что про сей день нет внятного ответа на левом фланге ( на правом эпическое полотно в черных красках ) это объективные причины краха СССР.
Кстати этот вопрос в полном соответствии с марксисткой доктриной которая в истмате делает упор именно на объективные прежде всего экономические факторы.
Наличие враждебного окружения - вполне объективно, но явно не достаточно - геополитическое соперничество это лейтмотив всей мировой истории и списывать на этот фактор это все одно что объяснять капель с потолка дождем, а не худой крышей, а вот внедренные всякого рода агенты влияния в т.ч. и на ключевые места практически полностью субъективная история.

Нет объяснения масштабных внутрисистемных проблем постигших страну на излете застоя.

Не вскрыты причины, если они объективны, а особенно в экономике по другому не бывает, то не является ли это следствием концептуальной несостоятельности советского варианта построения социализма, как это утверждают весьма ангажированные критики модели.

Однако если вставать на защиту "чистоты принципов" по учебнику политэкономия социализма, например - на вопрос почему если все так было хорошо обернулось все в конце мягко говоря "нехорошо" если не сказать плохо ответа не появляется.

Практически все что удается разглядеть: вредительство, саботаж, предательство, маразм и корысть руководства и пр.

Но повторюсь все это из категории субъективных факторов.

В результате приходится объявлять СССР раем на земле, что очевидная мифология, а поскольку большинство наших сограждан по возрасту достаточно неплохо помнят очередь за колбасой, то подобная пропаганда возможна только в возрастной категории до 30 и то среди любителей лучших образов советского кинематографа и НФ.
"Убежденным" же коммунистам из аудитории Зю и пропагандировать нечего - там уже пожизненно.
Но эта аудитория неуклонно сокращается - так что прогноз не утешительный.

Цитата: Sergey-17 от 10.03.2013 02:09:48
Остается без ответа вопрос, почему в условиях США рыночная экономика с элементами плана дает результаты, отличные от аналогичных английской или русской, а также почему США не вышли в космос быстрее нашей страны, если они также используют плановые элементы при стратегических проектах.

Что-то не пойму к чему Вы клоните, может обозначите уже свое мнение, чтобы разговор стал более предметным.
А то какие прям детские вопросы, типа "Папа, почему у тебя ведро и у меня ведерко, а ты вон сколько много воды принес, а я вот как мало?"

Цитата
А в условиях нашей страны плановые элементы дают иногда забавные результаты:

В условиях любой страны плановые элементы могут давать забавные результаты, такова цена вопроса.

В плановой экономике решение в конечном счете принимает кто-то один, все остальные являются только исполнителями, и эффективность этих решений напрямую зависит от компетентности, информированности и степени загруженности (количества задач)  принимающего решения.

В рыночной экономике примерно тоже самое, только там масштаб мельче. По-этому цена ошибки в рыночной экономике - пустые карманы предпринимателя, в плановой же - пустые карманы государства и нищета населения.

Цитата
Некоторые направления народного хозяйства в нашей стране пока развиваются неудачно независимо от общественного строя и плановой/рыночной экономики.

А некоторые направления некоторых стран развиваются удачно зависимо от плановой/рыночной экономики и общественного строя.
Может перейдем от обсуждения сферичности сферического коня в вакууме, к чему-то более конкретному?

Цитата: AndreyK от 09.03.2013 20:47:06
Мне очень не смешно, когда на ветке начинают сводить непонятные счёты.
Я пишу именно по теме вынесенной в заголовок, а в ответ получаю непонятный выпад.
Не смешно.

Не я написал, что все, кто против "красного проекта", кстати, что это конкретно, никто не знает, за фашизм, или на стороне фашизма, не важно.
Это был не я, и не противники социализма и коммунизма, нет.
Мне  это не нравится, да, и я это не скрываю, но я обсуждаю,  а не призываю люстрировать тех, кто мне непонятен, и неприятен.

Upd
Претензии ни к тебе, просто твоя цитата подошла для ответа, не бери в голову.
Хотя  и защищаешь людей с откровенно фашистскими хреновыми взглядами, любые двоичные взгляды ведут к гражданской войне по определению.
Кто не с нами, тот против нас, вкл-выкл, 1-0, красно-белое, или  коричневое, один хрен, это заставляет определятся, и доставать из погреба калаш.
А это ни ест гут, и это моё твердое убеждение.

Цитата: VoxPopuli от 10.03.2013 12:25:53
...
Нет объяснения масштабных внутрисистемных проблем постигших страну на излете застоя.

....
Практически все что удается разглядеть: вредительство, саботаж, предательство, маразм и корысть руководства и пр.

...

Ну, на это бэканье-мэканье есть объективный факт - при всей своей позитивности в теории, на практике СССР умер.
Совсем.


И собственно всё, что хотелось бы прочитать на этой ветке - именно и есть объективный анализ причин этой смерти.
Ну и заодно - способы исправления структурных внутрисистемных недостатков конструкции.

Вместо этого - звонкое лозунгокидание и словоблудие на уровне "Сам дурак фОшЫст!"
Уже упоминала Бурбонов для описания поведения представителей "красного проекта".  :-[

Цитата: VoxPopuli от 10.03.2013 12:25:53
<skip>

Не вскрыты причины, если они объективны, а особенно в экономике по другому не бывает, то не является ли это следствием концептуальной несостоятельности советского варианта построения социализма, как это утверждают весьма ангажированные критики модели.

Однако если вставать на защиту "чистоты принципов" по учебнику политэкономия социализма, например - на вопрос почему если все так было хорошо обернулось все в конце мягко говоря "нехорошо" если не сказать плохо ответа не появляется.
<skip>

Есть среди экономических гипотез ( а другого в экономической "науке" и не имеется ) кажущееся мне правдоподобным объяснение. В СССР так и не смогли построить замкнутый экономический цикл, обеспечивающий экономическое воспроизводство населения. Индустриализация 30-х годов питалась притоком дешевых рабочих рук из деревень. Этих работников не нужно было выращивать в рамках индустриального экономического цикла, они как бы появлялись извне, и точно также возвращались обратно, если не обеспечивались занятостью.
По мере индустриализации происходила и  урбанизация ( роста численности городского населения ), с ростом которой обострялись так называемые бытовые проблемы жизни в городах. Здесь и жилищные проблемы, и снабжение продовольствием, и детские учреждения, и многие другие житейские "мелочи".
По мере отрыва населения от деревенских корней возрастала стоимость обеспечения городского жизненного цикла, соответственно всё больше работников отвлекалось на бытовое обслуживание, все больше рабочего времени отнималось на решение бытовых вопросов, падала производительность труда при одновременном снижении темпов прироста населения.
Судорожные попытки экономического реформирования неоднократно предпринимавшиеся с  50-х годов отражают нарастание экономических проблем, решение которых не давалось. Прежние решения проблем за счет крестьянства уже не работали, так как в деревнях уже не было излишков населения, им самим уже нужна была индустриализация, так как производство продовольствия год от году отставало от потребностей.
А чтобы сбалансировать городской потребительский цикл, не хватало ни понимания проблем, ни воли для поиска их решений.
В результате населению просто надоел постоянный  бытовой экономический  паралич и оно поддержало смену строя, благо выставка капитализма в этом отношении выглядела многообещающей.

PS. Будучи реалистами стоит понять, что происшедшая в России в 90-х годах смена строя  необратима. Чубайс и другие реформаторы таки добились того, что возврат назад население в массе не поддержит, так как в частности для огромного большинства это означало бы отказ от частной собственности на приватизированные квартиры и садово-огородные "сооружения". Так что  потенциал "социалистических" реформ уже значительно сужен и в любом случае может касаться только деприватизации предприятий.

Найдено в Сети. Источник и автор текста не установлены

------

Моя Родина:

Мне был год или около того, родители уже точно не помнят, когда фельдшер поселкового медпункта, вытирая со лба выступивший пот, посмотрел в глаза мамке и произнес "воспаление легких". И уже после этого испугался своих слов. Поселок - в глухой тайге Усть-Удинского района Иркутской области. А я, задыхающийся, бордово-синий и почти неподвижный уже...
Почему я пишу этот рассказ? Потому что этот фельдшер побежал к председателю сельского совета (слова-то какие - председатель, совет...) тот связался с секретарем райкома (...), в свою очередь секретарь этот поставил в известность местное управление сельской авиации. Я ни черта не знаю о том времени и как они решали такие вопросы, даже названия этих структур я сейчас придумываю сам. Ничего подобного сейчас нет и рассказы родителей это всё что осталось. Знаю только, что самолет собиравший вахтовиков по таежным поселкам изменил маршрут и совершил посадку (аэродромы были практически во всех селах нашей страны,спросите бабушек если не верите) рядом с моим домом. Меня доставили в областную больницу. Сейчас я снова буду рассказывать со слов матери ибо документального подтверждения не нашел. В Иркутской областной больнице в это время работал выдающийся медицинский специалист из Ленинграда. Кто был этот специалист и чем он так выдавался я не имею понятия и допускаю что это был просто студент медицинского ВУЗа проходивший там практику. Для мамки моей и для меня самого он остался Ученым из Ленинграда. Потому что я жив. Здоровью моему многие позавидуют.
И этот случай из моей жизни, он мне рисует в деталях картину всей моей Родины. Я будто наяву вижу лица тех людей и знаю о чем они думали, простой сельский фельдшер, вломившийся в кабинет уставшего и издерганного председателя, возможно болеющего с похмелья после очередной проверки из района… Вижу как председатель этот набирает раз за разом номер района (связь то куевая, будь она не ладна) и требует к телефону главу района (на самом деле не знаю как тогда называлась эта должность) и ТРЕБУЕТ от того действий. Еще вчера Глава разносил его в пух и прах по результатам проверки, а сегодня слушает и делает то чего наверное нет в должностных инструкциях (а возможно и инструкций то нет потому, что он Людьми руководит, а не не муниципальным образованием). Выходит на связь с авиацией. Это сейчас фантастично звучит – самолет приземляющийся в какой то деревне, тогда - это было нормой. Я догадываюсь о чем думали пилоты когда, матеря про себя мамку, не доглядевшую за сыном, они делают крюк и садятся на хреновую взлетную полосу с нескошенной травой. И взлетают, взяв курс прямо в город, потому, что Ребенок умирает у человека. Вижу лица вахтовиков, истосковавшихся за свою вахту по семье и принимающих горе моей мамки близко к сердцу. Хах… у меня даже полиса не было и не спрашивали )))) в областной больнице. Вижу человека, который меня у мамки забрал и обещал вернуть живым. И вернул. Они все меня спасали. А ведь если подумать, ни один из них не обязан был этого делать, более того делал это, нарушая какие то инструкции и пренебрегая своими прямыми обязанностями. Страшно мне, когда подумаю, что будет заболей сейчас какой нибудь маленький мальчик в маленькой деревеньке…. Нет уже ни тех людей, ни тех структур, ни той страны.
Страны, которой я навсегда останусь должен. Моей Родины.

Цитата: Sergey-17
Итак, даже по вашим словам, оппозиция оформилась в 1924, однако в руководстве Троцкий состоял до 1926. Почему же вас так пугает факт его оппозиции большевикам не позднее чем с 1905 года? Только потому, что придется признать, что троцкизм оформился при царизме, поскольку его положения определяются состоянием экономики Российской Империи до 1917 года? А признать это настолько не хочется, что приходится в качестве аргумента применять использованные пеленки?

Угу, а поскольку Бронштейн опирался на труды Маркса, а тот в свою очередь анализировал в том числе и феодальные отношения, то в возникновении троцкизма, ясно дело, виноват кровавый князизьм Владимира Ясно Солнышко, а ВКП(б) и Советская власть ну совершенно не причем.

Я совершенно не пугаюсь, при царе, так при царе, я к коммунизму равнодушен, а вот Вы похоже пытаетесь сублимировать на меня свои комплексы, а именно:

Троцкий был членом ВКП(б), вел активную деятельность в партии ВКП(б), входил в политбюро ЦК ВКП(б), следовательно был большевиком.

В Советском правительстве Троцкий был наркомом по иностранным делам, нарокомом по военным и морским делам, председателем РВС СССР, следовательно имел к Советской Власти самое непосредственное отношение.

Троцкизм, в своем обосновании возможности социалистической революции в стране с недоразвитым капитализмом практически неотличим от ленинизма,  и собственно следует за ним в этой части развития марксизма. Различия его начинаются во взглядах на развитие идеи коммунизма после социалистической революции.

Из всего этого следует, что в случае ренессанса "красного проекта" вероятность его сваливания в троцкизм далеко не нулевая, а если обратить внимание на методы доказательства необходимости этого ренессанса "Не хотите социализма, так получите фашизм" (краткая квинтэссенция реплик Завбора), то такая вероятность устремляется к 100%.

И это пугает. Но поскольку анализировать ошибки не хочется, а то можно додуматься и до того, что и коммунизм-то недостижим и социализму присущи кризисы, да и вообще реализация красного проекта может пойти каким-нибудь безобразным образом, то приходится выводить троцкизм из наследия царизма и твердить, что к большевикам он отношения не имел и всегда им оппонировал.

Но давайте оставим наконец троцкизм, пусть будет царизм виноват в его возникновении, мало что ли на царизм повесили, пусть и это повисит.

Раскажите лучше о том, что по Вашему мнению, явилось главной причиной того, что СССР первым отправил человека в космос?

Цитата: gordey от 10.03.2013 12:26:50
В плановой экономике решение в конечном счете принимает кто-то один, все остальные являются только исполнителями, и эффективность этих решений напрямую зависит от компетентности, информированности и степени загруженности (количества задач)  принимающего решения.

В рыночной экономике примерно тоже самое, только там масштаб мельче. По-этому цена ошибки в рыночной экономике - пустые карманы предпринимателя, в плановой же - пустые карманы государства и нищета населения.А некоторые направления некоторых стран развиваются удачно зависимо от плановой/рыночной экономики и общественного строя.
Может перейдем от обсуждения сферичности сферического коня в вакууме, к чему-то более конкретному?

А как же там, всякие советы, по решению которых принималось окончательное решение?

Насчет масштаба. Масштаб бедствия зависит не от рыночного или планового, способа ведения хозяйства а от размера этого самого масштаба. Если у ЖЭКа проблемы с планом, то накрывается не отрасль, а водопроводная система нескольких домов. Если же размер предпринимателя сравним с государством, то его падение отзовется по полной программе. Помните - "Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки"? И это не просто так сказано. И когда концерн форд начал накрываться медным тазом, его думали спасать на самом высоком уровне власти. И не потому, что все друзья, а потому, что опасались плохого влияния на экономику страны.

Я вообще думаю, что не бывает чисто плановой, проектной или какой другой экономике\и. Это как сферический конь в вакууме. Всегда есть некоторая смесь, в которой превалируют те или иные направления. И сделав эту смесь в нужных пропорциях получим хорошо работающую систему. Мне кажется, пропорции пока не очень ни здесь ни там.

Цитата: Sergey-17 от 10.03.2013 02:09:48
Остается без ответа вопрос, почему в условиях США рыночная экономика с элементами плана дает результаты, отличные от аналогичных английской или русской, а также почему США не вышли в космос быстрее нашей страны, если они также используют плановые элементы при стратегических проектах. А в условиях нашей страны плановые элементы дают иногда забавные результаты:
"Открытая для движенiя екатеринбурго-тюменская желѣзная дорога совсѣмъ не имѣетъ грузовъ. Это объясняется высокимъ тарифомъ. Стоимость перевозки товаровъ гужемъ, параллельно съ линiей железной дороги, обходится дешевле. Крестьяне конкурируютъ въ настоящее время съ желѣзной дорогой."
Некоторые направления народного хозяйства в нашей стране пока развиваются неудачно независимо от общественного строя и плановой/рыночной экономики.

Я думаю, что прежде анализа достижений там и здесь нужно понять два фактора. Первый - уровень экономики на момент, который обсуждается. Скажем, у нас страна недавно восстановилась после войны. И вообще, мало было хорошего, сытоного времени. Сплошная борьба (хотя это и сыграло положительную роль). Второй желание-необходимость данных достижений. Я считаю, для нашей страны полет в космос это была мечта. Мечта Королева слилась с мечтой многих о достижении, развитии. Поэтому ему дали возможность. Там не было желания всех "перегнать". Нет, оно конечно было, но если бы не было мечты, все сложилось бы по другому. В отношении США - ими правил бизнес-прагматизм. Ну, нафига туда лететь? Деньги тратить, что мы там забыли? У нас тут кока-колой еще не все обестпечены. Военная техника - да. С точки зранея прагматизма - позволяет защищать нагр... наработанное. А когда СССР полетел, тут уж не до хорошего. Ибо имидж тоже элемент бизнеса. И тут тоже здоровый прагматизм на первом месте. Конечно, и там была мечта. Достаточно вспомнить искренне восторженную реакцию простых людей во всем мире на полет Гагарина. Мечта это, конечно же свойство человека, а не строя. Но там она была загнана на второй план, на первом был прагматизм.
Что тут хорошо, что плохо? Все должно присутствовать. Пустая мечта приводит к маниловщине. Однобокий прагматизм приводит к остановке развития и загниванию.

Насчет железной дороги - может она в принципе дороже обычного транспорта? В США тоже не особо дешево. Я бы сказал, некоторые направления развития (например строительство синхрофазатрона) только тратят деньги, не дают сразу отдачи, а может, и вообще не дадут.

"В
отношении США - ими
правил бизнес-прагматизм"


Вы это с чего взяли?
Каким то образом подобные измышления будут обоснованы?

США до недавнего времени (на мой взгляд до 70-х) это страна, которая воплощала западный хилиастический проект, который основывался на концепции Прогресса.
В этом проекте не было цели преодолеть социальные болезни, такие как алчность/корысть, эгоизм (они считались и по моему до сих пор считаются, но могу ошибиться врожденными и неотьемлимыми "природными" чертами человека), а напротив они основа, их спользовали для движения вперед (а движение это было). Прогресс при этом должен был решить порождаемые такой основой социальные проблемы.
И поэтому США должны были быть первыми во всем, что касалось науки и техники. Наш полет в космос это была не просто пощечина, это был страшный удар по самой концепции, по самому проекту.
Нам мой взгляд затем, в 70-е США отреклись от своего пути, осталось лишь ширма. До сих пор еще в массовом кинематографе населению скармливают суррогат (см "Железный человек", там это открытм текстом), но это лишь декларации.
Западный Проект не ответил на основные вопросы (см интервью Маркса, 6 который епископ, или работы Фромма)
Но он был! И вот так походя писать, что дескать в США в космос запускали только изза "бизнесс-прагматизма" абсолютно неверно, на мой взгляд.

зы
пишу со смартфона, ссылки на Маркса и Фромма могу дать позже, если нужно, хотя ведь общеизвестные вещи..

Цитата: VoxPopuli от 10.03.2013 12:25:53
Главное на что про сей день нет внятного ответа на левом фланге ( на правом эпическое полотно в черных красках ) это объективные причины краха СССР.
Кстати этот вопрос в полном соответствии с марксисткой доктриной которая в истмате делает упор именно на объективные прежде всего экономические факторы.
Наличие враждебного окружения - вполне объективно, но явно не достаточно - геополитическое соперничество это лейтмотив всей мировой истории и списывать на этот фактор это все одно что объяснять капель с потолка дождем, а не худой крышей, а вот внедренные всякого рода агенты влияния в т.ч. и на ключевые места практически полностью субъективная история.

Нет объяснения масштабных внутрисистемных проблем постигших страну на излете застоя.

Не вскрыты причины, если они объективны, а особенно в экономике по другому не бывает, то не является ли это следствием концептуальной несостоятельности советского варианта построения социализма, как это утверждают весьма ангажированные критики модели.

Обстоятельства, по которым нет объективного рассмотрения причин падения Союза, мне не очень понятны. Могу лишь предположить, что объективное рассмотрение причин падения СССР неизбежно требует такого-же рассмотрения причин падения Российской Империи, поэтому обе стороны предпочитают без затей создавать мифы.

Между тем, на мой взгляд, в падении Союза нет ничего необъяснимого, как и ничего, что каким либо образом задевает марксизм, т.к. все случилось в точности, как и должно было случиться при имевшемся положении дел. Более того, в истории нашей страны есть полные аналогии событиям второй половины 20-го века, рассмотрение которых позволяет лучше понять причины произошедшего, да и в 20-е годы о подобном повороте предупреждали, особенно в связи с вероятной войной с Европой.

Если очень кратко: придание организации, основная задача которой есть развитие теории, хозяйственных, финансовых, судебных и т.п. не связанных с основной задачей прав (в условиях, когда в этом нет прямой необходимости), неизбежно должно было привести к ее разложению, что, повторюсь, в нашей истории уже было.

Кроме того, партийные интересы стали противоположными интересам тех самых трудящихся, т.к. оценка их работы неизбежно происходила в основном по выполнению хозяйственного плана. Попытка части партийного руководства в конце 40-х начале 50-х годов лишить КПСС хотя бы частично хозяйственных прав натолкнулась на сопротивление как верхов, так и низов, поскольку затрагивала их непосредственные финансовые интересы. Когда в 80-е под флагом перестройки КПСС была поставлена перед возможностью потери экономических преференций, то партийный актив счел для себя более удобным сохранить свою долю экономики через реставрацию капитализма, что и произошло.

Я в целом с Вами согласен, особенно в части поиска пропорций, у меня только несколько замечаний в порядке прений.

Цитата: Niogin от 10.03.2013 20:52:25
А как же там, всякие советы, по решению которых принималось окончательное решение?

Насчет масштаба. Масштаб бедствия зависит не от рыночного или планового, способа ведения хозяйства а от размера этого самого масштаба. Если у ЖЭКа проблемы с планом, то накрывается не отрасль, а водопроводная система нескольких домов.

Говоря о проблеме плановой экономики, я имел в виду вот что:

В СССР развитие всей экономики определялось планом, план этот принимался и исполнение его контролировалось Политбюро ЦК и генсеком. Количество вопросов, которые могло рассмотреть и проконтролировать Политбюро ограниченно, по-этому расставлялись приореты, соответсвенно безопасность, космос, энергетика и т.д. выходили на первый план из-за своей важности и масштабности, более мелкие, так сказать, вопросы отдавались на контроль министерствам. А министр уже являлся подчиненным и у него уже выходил на первый план отчет о своей работе и показатели, а не развитие своей отрасли, по мере спуска вниз по иерархической лестнице ошибка нарастает.

Цитата
Если же размер предпринимателя сравним с государством, то его падение отзовется по полной программе. Помните - "Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки"? И это не просто так сказано. И когда концерн форд начал накрываться медным тазом, его думали спасать на самом высоком уровне власти. И не потому, что все друзья, а потому, что опасались плохого влияния на экономику страны.

А если еще вспомнить анализ Авантюриста, почему Форд оказался в таком положении, то становится понятно, как опасна избыточная неконтролируемая рыночная экономика.

Цитата
Я вообще думаю, что не бывает чисто плановой, проектной или какой другой экономике\и. Это как сферический конь в вакууме. Всегда есть некоторая смесь, в которой превалируют те или иные направления. И сделав эту смесь в нужных пропорциях получим хорошо работающую систему. Мне кажется, пропорции пока не очень ни здесь ни там.

Согласен. Именно гармоничное вписывание новых экономических отношений в уже существующие - залог успеха. Кстати у нас в обществе до сих пор присутствуют элементы первобытного коммунизма, но это так, к слову.

Цитата: zavbor от 08.03.2013 13:12:14
... Все, кто отвергает красный проект, неизбежно встают на сторону чёрного проекта. Антипода красного. ...

Вы точно из РоссииКалининграда, а не из ГерманииКёнигсберга? ???

В России антиподом красного был белый проект.

Цитата: Манюня от 11.03.2013 09:53:08

Вы точно из РоссииКалининграда, а не из ГерманииКёнигсберга? ???

В России антиподом красного был белый проект.

Лелею надежду, что вы сможете сие обосновать. Например, тезисно обрисовать белый прект и показать в чем его "антиподность"

зы
Кстати, конкурирующие проекты не обазательно "антиподны".

Цитата: Adamantit от 11.03.2013 10:59:08
Лелею надежду, что вы сможете сие обосновать. Например, тезисно обрисовать белый прект и показать в чем его "антиподность"

....

Весь мир насилья мы разрушим  
До основанья, а затем,
Мы свой, мы новый мир построим
Кто был ничем - тот станет всем.


Странно, что мне напоминать приходится обоснование, принятое в "красном углу ринга".  ;)

Цитата: Манюня от 11.03.2013 11:06:09

Весь мир насилья мы разрушим  
До основанья, а затем,
Мы свой, мы новый мир построим
Кто был ничем - тот станет всем.


Странно, что мне напоминать приходится обоснование, принятое в "красном углу ринга".  ;)

Вы хотите сказать, что раз красный проект мир насилья собирался разрушить, то белый холить и лелеять?

Вы выдвинули тезис, что белый проект антипод красного. Вы можете сие обосновать? Или как всегда?