Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 19:24:46
Мне просто любопытно уже стало как данный текст вяжется например с этим ( тексте выделено ) :


Определитесь для себя хотя, то ли мы плывем на одном корабле и просто вынужденны учитывать реалии и правила не нами установленные, увы.
То ли начинаем городить собственную подводную лодку ( в первом отрывке выделено курсивом ).
Времена "автономий" ( все свое ) миновали уже, результатом таковой будет лишь торможение развития и в финале геополитическое поражение.

ЗЫ. Да и у меня повторная просьба, давайте все же хоть как-то структурировать текст, на крики души пусть и искренние    ( это когда каждое предложение риторический вопрос или восклицание-утверждение, а между предложениями даже в одном абзаце порой связь не прослеживается, только общая тональность, тем более алармистская )  сложно отвечать, учитывая специфику форума - информационно-аналитическую.
К тому же на ГА не очень приветствуются тексты в стиле "усепропало шеф", они просто содержат давно всем известный набор стандартных страшилок, на которые отвечалось множество раз на форуме и подробно все это разбирать в который уже раз мало кто будет.

Извиняюсь что пишу наверное не очень связно. Просто действительно всё это уже жёвано не раз. Не хочется иногда повторятся. Так вот. Да . Мы часть корабля.
Так получилось  , на данный момент. И совсем невыгодно иметь хоть какие то зачатки автономии. Но их нужно иметь. Потому что зависимость от продажи нефти , это самоубийственная политика. Потому что мировой кризис .( смена формаций) Потому что невозможно зависеть только от продаж нефти.
Мы часть коробля. Но не доска пока ещё.  Хотелось бы говорить о части с правом голоса . И возможностью принятия самостоятельных решений в случае необходимости . И Англия , например часть мирового корабля. И США. Но это не означает что они будут неукоснительно выполнять программы навязываемые им из Кремля , например. Или из Токио. Хорошо когда все со всем согласны. А если согласия нет? Утеряно на какой то периуд времени? Тогда что делать ? На кого тогда пенять будем? На Кудрина?

Цитата: zavbor от 06.11.2013 18:15:19
Капитализм - это частная собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.
Но в переходной период мелкий бизнес может быть частным, под государственным контролем.
Как это было в некоторых странах СЭВ, как это было в СССР в виде артелей.
КПК на последнем съезде прямо сказала, что нынешние рыночные отношения являются периодом переходным по пути к коммунизму.
Это в программе партии так и написано, что конечная цель - коммунизм.

Вы же за социализм принимаете социальные гарантии.

То, что Вы называете социализмом согласно современной общепринятой терминологии является командной экономикой, а то, что капитализмом - рыночной. Социаизм и капитализм в Вашем понимании - это идеологические штампы из старых советских учебников по марксистско-ленинской философии. Пробейте в гугле "социал-демократию" и прочитайте. Хотя лично мне это словечко не нравится, кмк, "либеральный социализм" звучит намного точнее. Демократия/диктатура - все это известные госдеповские идеологические штампы.

А что КПК, называющая себя коммунистической партией, обязана говорить о коммунизме, это понятно. Но суть то в другом. Какое отношение их болтология имеет к реальной политике?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 20:53:02
Мы часть корабля.
Так получилось  , на данный момент.
И совсем невыгодно иметь хоть какие то зачатки автономии. Но их нужно иметь.
Потому что зависимость от продажи нефти , это самоубийственная политика. Потому что мировой кризис .( смена формаций)
Потому что невозможно зависеть только от продаж нефти.

Никаких других моментов в ближайшей и отдаленной перспективе, учитывая состоявшуюся глобализацию не предвидится.
Глобализация, кста марксистами по своему то же предсказанная, уже состоявшийся факт.
"Автономия" в таких условиях возможна только весьма частичная, или все страной осваивать спутник Юпитера какой-нить.  
Наша сырьевая рента в настоящее время большое подспорье не уподобляйтесь поющим с чужого голоса либеральным голосам, где текст написан теми ( это европейская тема ) у которых этой самой собственной сырьевой ренты нет,  а виноград зелен.
Вон у Австралии есть сырьевая рента, они сидят весьма не бедно в своей нише в международном разделении труда и радуется между прочим вместо того что бы стенать на пустом месте.
Используется она у нас сейчас в отличие от 90-х и на повышение благосостояния и на укрепление обороноспособности.
Современный мир просто не позволяет иметь в одной отдельно взятой стране все свое и мирового качества, это невозможно.
Все свое будет чтоб ездило: я приводил уже пример советского вечно отстающего автопрома, так будет и по всем отраслям если пытаться объять необъятное в современном глобальном мире.
Концентрируется в международном разделении труда каждая страна на собственном участке, где есть осознанные конкурентные преимущества, у нас это сырьевой сектор, но не только, на МКС пилотируемо только мы сечас летаем. к чему бы это?  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 20:53:02
Мы часть коробля. Но не доска пока ещё.  Хотелось бы говорить о части с правом голоса . И возможностью принятия самостоятельных решений в случае необходимости . И Англия , например часть мирового корабля. И США. Но это не означает что они будут неукоснительно выполнять программы навязываемые им из Кремля , например. Или из Токио. Хорошо когда все со всем согласны. А если согласия нет? Утеряно на какой то периуд времени? Тогда что делать ? На кого тогда пенять будем? На Кудрина?

Какое согласие?
Какой "периуд" времени?
Какие "доски"? Сирийские?  
Караул, шо делать!  

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 21:17:48
Никаких других моментов в ближайшей и отдаленной перспективе, учитывая состоявшуюся глобализацию не предвидится.
Глобализация, кста марксистами по своему то же предсказанная, уже состоявшийся факт.
"Автономия" в таких условиях возможна только весьма частичная, или все страной осваивать спутник Юпитера какой-нить.  
Наша сырьевая рента в настоящее время большое подспорье не уподобляйтесь поющим с чужого голоса либеральным голосам, где текст написан теми ( это европейская тема ) у которых этой самой собственной сырьевой ренты нет,  а виноград зелен.
Вон у Австралии есть сырьевая рента, они сидят весьма не бедно в своей нише в международном разделении труда и радуется между прочим вместо того что бы стенать на пустом месте.
Используется она у нас сейчас в отличие от 90-х и на повышение благосостояния и на укрепление обороноспособности.
Современный мир просто не позволяет иметь в одной отдельно взятой стране все свое и мирового качества, это невозможно.
Все свое будет чтоб ездило: я приводил уже пример советского вечно отстающего автопрома, так будет и по всем отраслям если пытаться объять необъятное в современном глобальном мире.
Концентрируется в международном разделении труда каждая страна на собственном участке, где есть осознанные конкурентные преимущества, у нас это сырьевой сектор, но не только, на МКС пилотируемо только мы сечас летаем. к чему бы это?  

Какое согласие?
Какой "периуд" времени?
Какие "доски"? Сирийские?  
Караул, шо делать!  

Если честно , то для меня всегда было загадкой почему просто шоб ездило , хуже . Оно ж не просто ездит. Это ездит своё.  
Есть предпосылки распада снова на валютные зоны. Глобальный мир это транснациональные корпорации, которые подмяли под себя интересы национальных государств. Но дождь идти вечно не может. Меркель или Обама только обещать  улучшений в экономике не могут. От них рано или поздно , потребуют действий. Выход один. Закрываться в своей национальной валютной зоне.. И каждый чем богат , на тех Жигулях и ездить будет.
Так вот её , эту зону , всё таки неплохо иметь. Хотя бы в стартовом состоянии. Что бы в час Х не оказаться у разбитого корыта.
Именно поэтому , думаю , не прихлопнули пару лет назад ВАЗ. Хотя для бюджэта РФ это обуза.
Не думаю что нам с западом вообще по пути надолго. Всё что можно было у них скопировать  и купить , мы получили. Дальше нужно идти своей дорогой.
Без гейпарадов и всяких мировых правительств. У нас своя цевилизация. И свой путь самурая.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Если честно , то для меня всегда было загадкой почему просто шоб ездило , хуже . Оно ж не просто ездит. Это ездит своё.  

Вот когда "свое" сфере ВПК так поедет, просто шоб, зато свое может выйти боком весьма.  
Для того что бы ВПК поддерживать на высокотехнологичном уровне много чего нужно.
Амерский ВПК с совершенно иными ресурсами от государства ( аналогичных которым у нас не предвидится ) и то имеет как сказали бы раньше "смежников" по всему миру, не говоря о международном рынке вооружений, который не просто дополнительный доход, но и полигон.
"Автономов" там не ждут особо.  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Есть предпосылки распада снова на валютные зоны. Глобальный мир это транснациональные корпорации, которые подмяли под себя интересы национальных государств.

Мир и так валютно зонирован, будут развиваться региональные валюты и набирать силу это очевидно в т.ч. и наш рубль.
Движение в этом направлении это и ТС и ЕЭП, не зачики же там править бал будут.  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Но дождь идти вечно не может. Меркель или Обама только обещать всегда улучшений в экономике не смогут. От них рано или поздно , потребуют действий. Выход один. Закрываться в своей национальной волютной зоне.. И каждый чем богат , на тех Жигулях и ездить будет.

Солнце то же ночью не светит.  
Какие жигули описанный сценарий уже больше на "свои" телеги с дилижансами тянет.  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Так вот её , эту зону , всё таки неплохо иметь. Хотя бы в стартовом состоянии. Что бы вчас Х не оказаться у разбитого корыта.

См выше пр ТС и ЕЭП.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Именно поэтому , думаю , не прихлопнули пару лет назад ВАЗ. Хотя для бюдэета это обуза.

А то что ВАЗ уже натуральный филиал международной ТНК не смущает?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 21:39:24
Не думаю что нам с западом вообще попути надолго. Всё что можно было у них стянуть или купить , мы получили. Дальше нужно идти своей дорогой.
Без гейпарадов и всяких мировых правительств. У нас своя цевилизация. И свой путь самурая.

Очень порадовали подобным направление мысли, увы запад весьма жаден и подозрителен и "стянуть" как-то вот так просто не выходит, все норовит газ пописят получить.  
Да и зачем нам самураи - пусть лучше в своей резервации под управлением колониальной администрации сидят, но без исконно принадлежащих всем соседям всяких там якобы спорных островов.
Там сечас атомную энергетику подрежут, неплохой потребитель, может оказаться полезным, если будет послушным.  

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 22:07:36
Там сечас атомную энергетику подрежут, неплохой потребитель, может оказаться полезным, если будет послушным.  

Вот это и есть политика. А не тупое перекачивание углеводородов на запад. С целью получения записи о приходе в амбарной книге.
Если НАС будет устраивать .... А если нет - извините. Есть много других вариантов развития. А не только ваш один , единственный.
Я вот про это и говорю.
Что касается ВПК - у нас там всё не плохо. Наработки правда , ещё Советские. Но позволяют пока конкурировать наравных  со всеми. В том чмсле и с США.
Нужно держать этот паритет. Да же если это экономически невыгодно. Потому что иначе можно остаться с дыркой от бублика.  
Свой путь у каждого должен быть. И желательно не на свалку .

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 22:22:58
Вот это и есть политика. А не тупое перекачивание углеводородов на запад. С целью получения записи о приходе в амбарной книге.
Если НАС будет устраивать .... А если нет - извините. Есть много других вариантов развития. А не только ваш один , единственный.
Я вот про это и говорю.
Что касается ВПК - у нас там всё не плохо. Наработки правда , ещё Советские. Но позволяют пока конкурировать наравных  со всеми. В том чмсле и с США.
Нужно держать этот паритет. Да же если это экономически невыгодно. Потому что иначе можно остаться с дыркой от бублика.  
Свой путь у каждого должен быть. И желательно не на свалку .

Я не говорю, что в ВПК все плохо, но даже все самое лучшее в мире советское рано или заканчивается.
Автаркия которую продвигали совершенна не к чему по целому ряду причин которые поминал.
Быть готовым на случай Ч это другой разговор и тут у меня особо сомнений нет.  
Отстаивать свои интересы во взаимозависимом мире и душа на распашку это же не одно и тоже, но и компромиссы и уступки придется иначе с какой стати только нам должен кто-то уступать?  

Цитата: Missiler от 06.11.2013 21:00:05
Пробейте в гугле "социал-демократию" и прочитайте.

А что КПК, называющая себя коммунистической партией, обязана говорить о коммунизме, это понятно. Но суть то в другом. Какое отношение их болтология имеет к реальной политике?

Зачем мне читать про "социал-демократию"?

Речь идёт о социализме. именно. Строй определяет не только общественно-политическая формация. но и экономическая.

А Китай заявил, что он ищет новую парадигму развития.
Весь мир понимает, что нынешняя система имеет неустранимые противоречия.
И тот кто предложит первым новый вектор развития человечества - тот и будет управлять миром.
У нас пока ещё есть шанс предложить свою альтернативу. Но времени всё меньше.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Это просто опровергнутая самим ходом истории устаревшая постановка вопроса в классическом марксизме, который формировался в условиях повсеместного усиления капиталистической/либеральной парадигмы.

Наоборот,  вопрос о собственности поставлен на основе исторического опыта, и марксизм вовсе не акцентируется на юридическом его аспекте.

И всё же, можете поподробнее о обосновать о "опровержении историей"

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Один из основных базовых принципов либерализма "Священное право собственности", объявляемое таковым впервые в истории "священным", мало того либерализм считает это "мое, что хочу то и ворочу"   базовым "естественным" правом человека, а подобной постановки вопроса не было в истории, где правило бал по преимуществу право силы.
Это попытка третьего сословия защититься от произвола права силы, но то же фетишизация конечно, поскольку некая форма отношений тем более требующая чисто формальных юридических фиксаций и процедур удостоверения и защиты, вряд ли может быть "священной" чуть не сокральной, это и есть фетиш.

Вот именно если и можно говорить о фетишизации, то со стороны либералов, и объясняется она совершенно реальными мотивами, причём весьма шкурными.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Отсюда и акцент в марксизме именно на право собственности, т.е. полагалось что предложение некоей новой формы коллективной собственности должно кардинально изменить всю общественную систему, но это уже то из разряда некое теперь уже юридической магии.
Само по себе право владения это лишь юридическая форма, гораздо важнее реальное распоряжение.
Если совсем по-простому, если собственность как у нас говорят "записана" ( кстати сама по себе подобная народная технология говорит о прекрасном понимании людьми излагаемого мною сейчас более академично ) на "бабушку", а рулит всем ее племянничек, то гораздо важнее для понимания происходящего деятельность племянника, а бабушку можно и не знать вовсе.  

Тут Вы за марксизм  акцент на юридической форме выдумали, он имеет дело просто и историческим фактом, сложившимися общественными отношениями,  и сам оговаривает бессмысленность использования "юридических фокусов".

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
В СССР произошла полная метаморфоза вышеописанного свойства.
"Общенародная собственность" записанная на "всех" оказалась практически в безраздельном распоряжении бюрократов-управленцев, костяк которых составлял высший слой партиерархии, по одному из реальных терминов, который использовался в тогдашнем табеле о рангах получивший более менее используемое сейчас название Номенклатуры.

Никого не волнует, на кого собственность "записана", и марксизм тоже.
Однако в случае с СССР собственность была в распоряжении номенклатуры не в большей степени, чем чужое предприятие в руках наёмного управляющего при капитализме. И что, Вы будете называть менеджера собственником?

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Т.е. право есть, декларированное везде вплоть до Конституции, а реального механизма распоряжения нет, а главное нет и социального-экономической практики такового ( со стороны номинального владельца, советского народа ).

Есть практика, та же советская. была общенародная собственность, разные механизмы управления ею, тут можно улучшать и улучшать.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01

Написанное выше не для критики порядков при реальном социализме в СССР, а иллюстрирует методологическую ошибку ортодоксального марксизма фетишизировавшую форму владения, тогда как выяснилось что реальные механизмы распоряжения гораздо важнее, что известно да же на уровне бытовой мудрости пример которой привел так же.

Никакая не ошибка, в разговоре о собственности марксизм как раз и имеет в виду реальные механизмы, а не буквы на бумаге.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Так что данный кажущийся простой и ясный "формальный признак" не о чем не говорит на самом деле.
Это полностью подтверждается и развитием либерально-капиталистической парадигмы в современном варианте, в которой несмотря на ее фетишизацию священного права собственности владеть так же не означает автоматом иметь право полного распоряжения.
Эта тенденция особенно усиливается по мере усложнения форм владения крупными активами, на бытовом же уровне того что называли при социализме личной собственностью, действительно владеть практически = распоряжаться и это бытовое понимание достаточно часто проецируется на ситуации совершенно иного свойства.

Это ВЫ о чём?:) о деградации института частной собственности на Западе? о увеличении общественного контроля за частной собственностью вместе с ростом общественного характера производства?
Вы этим марксизм хотели удивить? Так он первый об этом сказал.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 18:57:23
... А это значит что нужна индустрия. Нужны свои информационные технологии . Свои НИИ . Академия наук. Всё что гарантировало нам полную автономию во времена СССР.

Что нам мешает запустить колхозы по новой. Которые да же немцы не тронули. Запустить газификацию села. Ифраструктурные проекты . Вплоть до аэродромов для двухместных самолётов. Перерабатывающие мощьности. Вот национальная идея. И она нужна. Но ТАМ где то , на это всё наложен запрет. И тут , в Москве , ничего сделать с этим никто не может. Рыпнись - и потоки будут перекрыты в тот же день. Со всеми вытекающими.

Просто это не нужно Капиталу. Национально ориентированный есть, но его интерес тоже в прибыли.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 18:57:23
Хорошо торговать излишками. Но торговать что бы жить , это смертельный номер. СССР , который был подвешен за пшеницу , это показал наглядно. ещё разок по тем же граблям пойдём?

Всё так, только небыл СССР "подвешен за пшеницу ":)

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Наоборот,  вопрос о собственности поставлен на основе исторического опыта, и марксизм вовсе не акцентируется на юридическом его аспекте.

На каком акцентируется "право собственности на средства производства" ?

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
И всё же, можете поподробнее о обосновать о "опровержении историей"

Это было ниже на примере распоряжения общенародной собсвенностью номенклатурой при номинальном владельце советском народе.
Весьма показательный пример.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Вот именно если и можно говорить о фетишизации, то со стороны либералов, и объясняется она совершенно реальными мотивами, причём весьма шкурными.

Давайте может без агитпроприторики ( шкурный ) мотив защиты собственных интересов третьим сословием от произвола права силы феодальной аристократии описан настолько повсеместно ( в.ч. и марксистами ) , что уже общее место.
Защита собственных интресов везде "шкурная", а то без шкуры останешься.  

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Тут Вы за марксизм  акцент на юридической форме выдумали, он имеет дело просто и историческим фактом, сложившимися общественными отношениями,  и сам оговаривает бессмысленность использования "юридических фокусов".

Расскажите как технически представляете себе право собственности если не оформленное в юридической форме?
Право сила да, мое просто отобрал и все.  
Именно поэтому в либеральной прадигме один из основных принципов носит название "Верховенство Закона".

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Никого не волнует, на кого собственность "записана", и марксизм тоже.
Однако в случае с СССР собственность была в распоряжении номенклатуры не в большей степени, чем чужое предприятие в руках наёмного управляющего при капитализме. И что, Вы будете называть менеджера собственником?

Вот я о том же и писал если внимательно прочли ( сечас распоряжентся прослойка наемных менеджеров, а не собсвенников во многом ), тогда в чем смысл перераспределения собственности в некую "общенародную", если на кого записано действительно никого не волнует?  

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Есть практика, та же советская. была общенародная собственность, разные механизмы управления ею, тут можно улучшать и улучшать.

Жду подробностей каким образом "общенародный собственник" советский народ распоряжался собственной собственностью.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Никакая не ошибка, в разговоре о собственности марксизм как раз и имеет в виду реальные механизмы, а не буквы на бумаге.

Вот и мы давай те уже перейдем к реальным примерам этого самого распоряжения.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:22:42
Это ВЫ о чём?:) о деградации института частной собственности на Западе? о увеличении общественного контроля за частной собственностью вместе с ростом общественного характера производства?
Вы этим марксизм хотели удивить? Так он первый об этом сказал.

Я никого не удивляю, я лишь указал, что простой формальный критерий права владения ничего не дает для прояснения ситуации если не сопровождается четким анализом механизмов реального распоряжения.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 00:39:05
Просто это не нужно Капиталу. Национально ориентированный есть, но его интерес тоже в прибыли.




Всё так, только небыл СССР "подвешен за пшеницу ":)

Нет национальной политики. Есть политика настеж распахнутых границ и рынков.

В 54 году стало понятно , что Целина ничего не дает . Народному хозяйству. Даёт , но не столько сколько нужно . И не того качества. В 58 Хрущёв загорелся идеей садить кукурузу. После поездки в США. Но и этот номер не прошёл. Холодно у нас для этого сорта зерновой культуры. Только силос получался хороший.
Хлеб не выходил. В 63 году впервые было закуплено зерно в Канаде. Платили не рублями. А золотовалютными резервами. Аж до 68 года. Когда Уренгой -Помары- Ужгород , начал качать нефть на Запад в промышленных масштабах. На эти деньги и приобреталось зерно в Аризонах и Канадах. Вплоть до 1991 года.
Когда цены на нефть опустили до 6 долларов за барель. И Горби поднял руки вверх. Скорее всего был сговор с Арабами. В отместку за ввод войск в Авганистан в 79 году.
Время и место было подобрано точно. Горбачёв бомбить напалмом Эмираты не стал. С целью подъема ценника на барель. Тихо подписал в Рекъявике ,  всё что его просили подписать. Вывел войска из ГДР . И тихо слился . Передав бразды правления мародёрам.

Опять наверное сумбурно. Поясняю. У нашего народа , была привычка кормить крупный рогатый скот хлебом . С магазина. По 14 копеек. Ну что б не перегибаться на огроде. Правительство всегда с народом боролось. Разными способами. Но всегда бестолку. Например вместо того что бы запрещать частное подворье ,  в 62 году,никому  в голову не пришло , снабжать народ комбикормами , дешвле хлеба. Или поднять цену на хлеб до образования бездифицитного снабжения. Или заплатить не Американским фермерам , а своим колхозам... Вобщем народ и партия находились в антогонистических противоречиях все годы Советской власти. Не весь народ конечно. А особо ушлый. А такого у нас как водится , с избытком было всегда...
Так что , как говорит г Путин - за что боролись , то и получаем.  

Цитата: Missiler от 06.11.2013 21:00:05
То, что Вы называете социализмом согласно современной общепринятой терминологии является командной экономикой, а то, что капитализмом - рыночной. Социаизм и капитализм в Вашем понимании - это идеологические штампы из старых советских учебников по марксистско-ленинской философии. Пробейте в гугле "социал-демократию" и прочитайте. Хотя лично мне это словечко не нравится, кмк, "либеральный социализм" звучит намного точнее. Демократия/диктатура - все это известные госдеповские идеологические штампы.

А что КПК, называющая себя коммунистической партией, обязана говорить о коммунизме, это понятно. Но суть то в другом. Какое отношение их болтология имеет к реальной политике?

Вы что то не то  называете общепринятой терминологией,  тем более, что гос собственность может управляться совсем не командно- административными методами.

штампы из  учебников  ничем не хуже политико- идеологических штампов восьмидесятых -девяностых, которыми Вы оперируете.
Первые хотя бы на науке основаны.

Либеральный социализм это вообще перл.
Не надо выдумывать терминов, которые либо всё запутывают, либо ничему не помогают.  Есть социальная политика, есть уже, незачем её ещё и  социализмом называть. Есть устоявшееся понимание социализма, как  общества с доминантой общественных же интересов, пожалуйста, пользуйтесь, можно поспорить, каким путём эти интересы могут обеспечиваться.

Какое отношение слова КПК имеют к реальной политике Мы с Вами не знаем, пока можем сказать, что руководство Китая не представляет собой крупный капитал, и вообще Капитал.  Если так, то это уже не капитализм, и очень даже может быть первой фазой коммунизма по Марксу. А может имеет просто другой вариант её вырождения.

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2013 00:42:59
На каком акцентируется "право собственности на средства производства" ?

на "фактическом"

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2013 00:42:59
Это было ниже на примере распоряжения общенародной собсвенностью номенклатурой при номинальном владельце советском народе.
Весьма показательный пример.

А дальше, похоже, кто то кого то не слышит.

Попробую подвести черту, обозначить позицию,
На мой взгляд "фетишизация" права частной собственности как раз "агитпроприторикой" и отдаёт, что признали за ней вещественные причины, и то хорошо.

Главное, Марксизм вовсе не прибегает ни к какой юридической магии, а рассматривает реальные отношения между людьми, при этом неважно, записаны ли они в законе, и соблюдаются ли с соответствующими процедурами, или же  это неписаные законы,  или просто проявление баланса сил частных владельцев.

Наш с Вами пример о менеджерах как раз показывает, что Ваш взгляд на проблему собственности не выдерживает проверку реальностью
Потому что реальность чётко отличает по возможностям  управляющих и владельцев. Мало того, ВСЕГДА отличала, и при этом управляющие всегда имели  дополнительные рычаги влияния на эту собственность. Это общее место можно  оставить за скобками, вы же решили в него упереться.



Какие механизмы совместного владения Вам ещё нужны? если перестать пользоваться Вашими оригинальными взглядами на собственность, то всё перед глазами, Советский Народ управлял собственностью через наёмных чиновников.


И в конце о "критерии":
Да доминирующая форма собственности характерный признак, отличающий капиталистическую и коммунистическую  формации, но если данные для него будете готовить халтурно, по "формальным признакам",  по бумажкам, результат получите соответственный.

Цитата: Николай Степанович от 07.11.2013 01:08:29
Нет национальной политики. Есть политика настеж распахнутых границ и рынков.

В 54 году стало понятно , что Целина ничего не дает . Народному хозяйству. Даёт , но не столько сколько нужно . И не того качества. В 58 Хрущёв загорелся идеей садить кукурузу. После поездки в США. Но и этот номер не прошёл. Холодно у нас для этого сорта зерновой культуры. Только силос получался хороший.
Хлеб не выходил. В 63 году впервые было закуплено зерно в Канаде. Платили не рублями. А золотовалютными резервами. Аж до 68 года. Когда Уренгой -Помары- Ужгород , начал качать нефть на Запад в промышленных масштабах. На эти деньги и приобреталось зерно в Аризонах и Канадах. Вплоть до 1991 года.
Когда цены на нефть опустили до 6 долларов за барель. И Горби поднял руки вверх. Скорее всего был сговор с Арабами. В отместку за ввод войск в Авганистан в 79 году.
Время и место было подобрано точно. Горбачёв бомбить напалмом Эмираты не стал. С целью подъема ценника на барель. Тихо подписал в Рекъявике ,  всё что его просили подписать. Вывел войска из ГДР . И тихо слился . Передав бразды правления мародёрам.

Опять наверное сумбурно. Поясняю. У нашего народа , была привычка кормить крупный рогатый скот хлебом . С магазина. По 14 копеек. Ну что б не перегибаться на огроде. Правительство всегда с народом боролось. Разными способами. Но всегда бестолку. Например вместо того что бы запрещать частное подворье ,  в 62 году,никому  в голову не пришло , снабжать народ комбикормами , дешвле хлеба. Или поднять цену на хлеб до образования бездифицитного снабжения. Или заплатить не Американским фермерам , а своим колхозам... Вобщем народ и партия находились в антогонистических противоречиях все годы Советской власти. Не весь народ конечно. А особо ушлый. А такого у нас как водится , с избытком было всегда...
Так что , как говорит г Путин - за что боролись , то и получаем.  

НУ вот, сами и проговорились, никакой такой страшной зависимости от привозной пшеницы небыло, хотели больше, и все, по разным причинам.
Могли и обойтись.
К слову, и серьёзной зависимости от экспорта нефти небыло, была временная, в связи с затратами на инфраструктуру для этой самой нефти.

В любом случае, все проблемы и с продуктами, и с валютой, и по времени, и логически связаны не с мировыми ценами, а с действиями Советского правительства.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
на "фактическом"

Что это? фактическое право владения? лексема "фактически"?

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
На мой взгляд "фетишизация" права частной собственности как раз "агитпроприторикой" и отдаёт, что признали за ней вещественные причины, и то хорошо.

за кем? Я о Праве, вы об отношениях.
См вы употребляете ниже в тексте слово владелец - дайте дефиницюю что это за лицо:

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
Главное, Марксизм вовсе не прибегает ни к какой юридической магии, а рассматривает реальные отношения между людьми, при этом неважно, записаны ли они в законе, и соблюдаются ли с соответствующими процедурами, или же  это неписаные законы,  или просто проявление баланса сил частных владельцев. Потому что реальность чётко отличает по возможностям  управляющих и владельцев. Мало того, ВСЕГДА отличала, и при этом управляющие всегда имели  дополнительные рычаги влияния на эту собственность. Это общее место можно  оставить за скобками, вы же решили в него упереться.

Какие "неписаные законы владения собственностью"   , Вы о чем?
Что такое "реальные отношения между людьми" как они фиксируются для анализа в эмпирику?
"Потому что реальность чётко отличает по возможностям  управляющих и владельцев".
Что  это "реальность отличает" вы хоть понимаете что это просто набор слов.
С каких пор у реальности появилось различение, когда это функция сознания?

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
проверку реальностью

Ту даже, это бессмысленный штамп которыми просто были забиты тексты периода, который называю позднемарксисткой схоластикой.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
Какие механизмы совместного владения Вам ещё нужны? если перестать пользоваться Вашими оригинальными взглядами на собственность, то всё перед глазами, Советский Народ управлял собственностью через наёмных чиновников.

Не заклинание из учебника по научному коммунизму ( курсив ), которое привели а пошаговое описание как гражданин мог на практике распорядиться собсвенностью.
Вы в курсе, например, что общенародная собственность неотчуждаема?

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
Да доминирующая форма собственности характерный признак, отличающий капиталистическую и коммунистическую  формации, но если данные для него будете готовить халтурно, по "формальным признакам",  по бумажкам, результат получите соответственный.

Это и есть формальная юридическая магия как я это называю.
Если записать в конституцию общенародную собственность социализм, если допустить частую капитализм.
Если вы занимаетесь социологическим анализом, что у Вас кроме "бумажек" является материалом для анализа?
"реальные отношения"? Как их фиксируете по каким вещным следам?
Это принципиальный вопрос поскольку касается коренных особенностей марксистского анализа.
Совершенно аналогично прибавочной стоимости, которую знают все только эмпирически зафиксировать не может никто.  
Именно поэтому в современном экономическом анализе это в разделе истории экономических учений не более.
А современный экономический анализ не занимается "выявлением сущностей", он имеет дело с документами.
Так же как и современная социология избегает спекулятивных построений, а вот результат соцопроса хоть что-то.
Я вам еще один сейчас пример привел из того же ряда что и фетишизация формы собственности.
Исследования каких-то не имеющих конкретных вещных следов "отношений" или "сущностей" это классика метафизики.
Все это весьма любопытно, но на реальную социальную практику намазывается не очень, а иногда вообще никак.
В исследовании социальной реальности эмпирикой являются прежде всего документы совершенно разные, как правило юридического круга, поскольку в них и фиксятся эти самые "отношения" или что там еще, могут и быть специально порожденные уже по методикам я привел пример - результаты соцопроса.
А вот всякого рода "сущностный анализ" марксизма это голимая метафизика, если нет документальной фиксации следов этих самых сущностей.  
ЗЫ Попробуйте прочитать написанный мною текст без предубеждения, это не простой путь понимания, что за кружевами самоочевидных марксистких построений особенно позднего периода не стоит реальности, это замкнутая в себе система спекулятивного дискурса, весьма оригинальная и красива даже по своему, увлекающая, но терпящая провал при попытке примерить эти конструкты к реальности, ну а уж попытки моделирование социальной реальности с помощью подобных самых натуральных заклинаний ( поскольку реальности предписывалось соответствовать данным спекулятивным конструктам ) это вообще нечто что мы в полный рост и наблюдали особенно в поздний СССР.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 18:12:05
Какой был слон, ах, какой был слон.  
Ну да, конечно, похоже о денежной реформе при Сталине после войны Вы не слышали. А также о том, как связывали лишние деньги облигациями, откладывая соответствующий финансовый песец на будущее.

Это вы похоже не слышали что инфляция от военных расходов это одно, а от необеспеченного роста заработной платы другое.

В Войну цены росли во всех без исключения странах - в том числе и в Америке.

Цитата: zavbor от 06.11.2013 18:15:19
Капитализм - это частная собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.

Это неверно совершенно. Это просто толкование социализма в стиле принятом в СССР. Вот решили однажды люди ответственные за идеологию в СССР -  "социализм это только то что нам нравиться и все тут".

Социализм это государство социально ориентированное на нужды людей. Скажем это тот же скандинавский социализм. Суть не в том кому заводы принадлежат, а в том, как распределяются доходы с этих заводов и какими правами обладают работающие там.

Для работающего на заводе совершенно ничего не говорит что завод принадлежит государству. Он понимает так - это место где я получаю справедливую зарплату, где мне компенсируют, если я заболею, где меня не могут уволить без согласия профсоюза и тп. Но это все есть и было в той же Скандинавии.

Что касается непосредственного руководства - и в советское время практически никогда рабочих не спрашивали, назначая директора. И я как немного поработавший в СССР могу сказать что хотя было множество людей уважаемых, часто мнение работяг о своем руководителе было мягко говоря не очень уважительное.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 18:57:23
Что нам мешает запустить колхозы по новой. Которые да же немцы не тронули. Запустить газификацию села. Ифраструктурные проекты . Вплоть до аэродромов для двухместных самолётов. Перерабатывающие мощьности. Вот национальная идея. И она нужна. Но ТАМ где то , на это всё наложен запрет. И тут , в Москве , ничего сделать с этим никто не может. Рыпнись - и потоки будут перекрыты в тот же день. Со всеми вытекающими. Хорошо торговать излишками. Но торговать что бы жить , это смертельный номер. СССР , который был подвешен за пшеницу , это показал наглядно. ещё разок по тем же граблям пойдём?

Ну неверно же. Никто ничего нам делать не мешает и мешать не будет. Европа в военном отношении сейчас почти нуль. Воинская обязанность везде отменена. Абсолютное большинство населения винтовку в руках никогда не держало. Сухопутные войска Германии примерно соответствуют по численности Версальскому мирному договору. На военной ветке говорили что во Франции сейчас около 30 исправных танков в строю

Чего запускать колхозы - их и так пытаются спасти, субсидии СХ производителям платят немаленькие. Я суммы сам видел. Колхозы убивает неспособность конкурировать с дешевым импортом. Вы же сами купите в магазине бразильскую свинину за 150 р, а не колхозную за 250. Почему - это разговор другой. ВТО и тп

Цитата: mr_ttt от 07.11.2013 10:02:46
Это неверно совершенно. Это просто толкование социализма в стиле принятом в СССР. Вот решили однажды люди ответственные за идеологию в СССР -  "социализм это только то что нам нравиться и все тут".

Давайте не будем множить сущности.

Ссылка

Цитата
Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Под социализмом также понимают общественный строй, воплощающий эти принципы[1] следующим образом: ставит перед собой глобальную цель свержения капитализма и построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизует для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами

Цитата
Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)
Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)[3]
Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)

С праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции, товарищи!