Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 22:52:15
Именно так. Есно, убрать само слово капитализм, а оставить его черты, которые мы обсуждаем, то бишь частная собственность, распределение на основе товарно-денежнх отношений, деньги.
Вспомним сказки народов мира, былины, обычаи, тосты. Тов И.Христос гонял торговцев и менял в храме, а один сборщик налогов с доходов был даже его дружбаном.
Да и Венецианская республика, а это тысяча лет назад тоже не по комм-соц. принципам функионировала.
Это всё, конечно, шютка, но в каждой шютке есть доля.  

Цитата: r01338 от 05.11.2013 23:19:08
Так я не понял: ваши портки пр советской власти вам не принадлежали? Или вы их получали не на основе товарно-денежных отношений? Или и частной собственности не было, и денег не было, и приходилось без портков рассекать... Б-р-р... такая душевная травма, понимаю...

Но если было и первое и второе, и третье, тогда суть ваших претензий к советскому строю становится непонятной.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 23:08:44
Что?  
Где это Вы так образовывались, любопытно.

То есть, в Германии, на Мерседесе, например, -социализм, так как там сплошь автоматические линии. До такой зауми мне не дотянуться, печально.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 22:52:15
Именно так. Есно, убрать само слово капитализм, а оставить его черты, которые мы обсуждаем, то бишь частная собственность, распределение на основе товарно-денежнх отношений, деньги.
Вспомним сказки народов мира, былины, обычаи, тосты. Тов И.Христос гонял торговцев и менял в храме, а один сборщик налогов с доходов был даже его дружбаном.
Да и Венецианская республика, а это тысяча лет назад тоже не по комм-соц. принципам функионировала.
Это всё, конечно, шютка, но в каждой шютке есть доля.  

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 22:52:15
Именно так. Есно, убрать само слово капитализм, а оставить его черты, которые мы обсуждаем, то бишь частная собственность, распределение на основе товарно-денежнх отношений, деньги.
Вспомним сказки народов мира, былины, обычаи, тосты. Тов И.Христос гонял торговцев и менял в храме, а один сборщик налогов с доходов был даже его дружбаном.
Да и Венецианская республика, а это тысяча лет назад тоже не по комм-соц. принципам функионировала.
Это всё, конечно, шютка, но в каждой шютке есть доля.  

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 00:43:09
А чего слово то убирать? оставьте, пусть люди посмеются. Слово "капитализм и ввели, чтобы отличить новые отношения, от банального рынка под властью синьора, а "торговцев" показать не вторичным явлением, а главным двигателем общества.

А если кроме шуток, то действительно, и более тысячи лет назад можно было найти человеческие сообщества с чертами капитализма, но ни о каком преобладании капитализма речи небыло. Потребовались две кровавые буржуазные революции через почти тысячу лет,  затем их поражения, и новые революции и эволюции, чтобы новый строй пробил себе дорогу.
Социализм тоже сделал первые попытки, с ожидаемым результатом.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 00:32:07
Это полит экономия. Которую преподавали в любой советской школе. За 4 класс.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 00:48:03
Нужно рассматривать жизнь общества вцелом. Охотники и собиратели то же в августе лисички продают. Но это же не означает что у нас первобытнообщинный строй преобладает. Так же и купил подешевле , впарил подороже . Всегда было , есть и возможно будет... Но жить на это массы людей уже не смогут. Кончился этот периуд.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 23:39:48
Без манипуляций и передергов никак, и никуда. Оценил.
Я нигде своего недовольства ничем, или претензий, не заявлял. Тщательнее надо, товарисЧ.

Цитата
Да, действительно, нетрудно догадаться, что при учреждении праздника явно имелась в виду и соседняя дата.

Скрытый текст

Да, действительно, содержание этого дня до сих пор остаётся не понятым широкими народными массами — как в силу незадачливости государственной идеологический машины, так и в силу эффективности усилий того же государства в деле реформы (то есть деградации) образования.

И таки да — глубинное историко-культурное значение этот день действительно имеет. Причём гораздо более глубокое, чем просто «изгнание интервентов из Москвы». Но это более глубинное значение государственные начальники и рядовые граждане ни в жисть не смогут объяснить друг другу, пока сами себе его не объяснят.

…На самом деле мудрая и ироничная русская история две ноябрьских даты (то есть октябрьских, если по старому стилю) не зря разместила настолько рядышком — как не зря зарифмовала и даты двух июньских катастроф 1941 и 1990 годов. Ну вот буквально пальцем показывает.

Русское чудо. Выученные и невыученные уроки истории
Оба этих ноябрьских дня — есть контрапункты двух русских Смут. Ни освобождение Кремля в 1612-м, ни низложение «белого» Временного правительства в 1917-м Смуту не исчерпали. Но и ополченцы Минина и Пожарского, и красногвардейцы Ленина сделали в эти дни одно и то же важное дело: привели в исполнение приговор русской истории в отношении самого механизма Смуты.

Причём, по странному совпадению, механизм Смуты всё время кроется не в «роковом стечении обстоятельств», не в «русском бунте, бессмысленном и беспощадном» и не в «коварных происках заграничных недругов», а в банальном и логичном предательстве политического класса. Банальном — потому что не впервой, логичном — потому что никакого другого политического алгоритма, кроме национального предательства, тяга к клановой выгоде и «общечеловеческим ценностям» не предполагает.

А из национального предательства политического класса со всей неизбежностью следует демонтаж российского государства, Смута, национальная катастрофа. В этом пейзаже русское общество чувствует себя крайне неуютно — и приводит приговор в исполнение любыми подручными средствами, как и было сказано выше.

Это первый актуальный урок одного ноября, разнесённого по времени на 300 лет.

Между этими ноябрями есть и пара важных различий.

После ноября 1612-го выход из Смуты выдался мирным и исчерпался демократическим, не побоюсь этого слова, учреждением новой монархии — то есть легитимной государственной власти. После ноября 1917-го Смута продолжила сопротивление, и выход из неё вылился в кровавую Гражданскую войну.

Лидерами ноября 1612-го были, по современной терминологии, ярко выраженные государственнические, национально-ориентированные силы. А вот лидеры Октября 1917-го придерживались, скажем там, прямо противоположной политической идеологии, официально декларируя своей целью окончательное разрушение русского государства — и с этой точки зрения большевики, строго говоря, мало чем отличались от низвергнутых ими же противников.

И? В какой степени русскую историю интересовали намерения действующих лиц?

А ни в какой.

В конечном итоге и ополченцы Минина и Пожарского, и большевики Ленина оба раза спасли на краю (а то и за краем) пропасти и впоследствии восстановили русское государство краше прежнего — независимо от каких бы то ни было первоначальных намерений. Россия первых Романовых методично собрала русские земли и вышла на имперскую орбиту. А порождённая большевиками (с которыми потом новый русский император сполна рассчитался за эксцессы) и обогащённая инновационными социальными моделями Красная империя выдвинулась в мировые лидеры и до сих пор остаётся вершиной русской цивилизации.

То есть — до следующего взлёта.

Потому что такова воля русской истории — воля к живучести и самоценности российской цивилизации и её государства, воля к исполнению исторической миссии, на них возложенной. И против этой воли не попрёшь.

И это второй актуальный урок одного ноября, разнесённого по времени на 300 лет.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 00:51:33
Капитализму порядка 300 лет действительно, хотя прорастал он чуть раньше в торговых республиках, городах-государсвах чуть раньше, наличие товарно-денежных отношений и капитализм совершенно не одно и то же это верно, но все же прямо связи с революциями не вижу, обязательный ли это элемент в утверждении тех отношений которые называем капиталистическими?

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 00:48:50
Небыло такого в советском 4м классе. Вы, наверное, рановато стали политэкономию пытаться изучать, кое что упустили.
Ничего развитие производства не определяет, не создаёт оно коммунизма, коммунизм создают отношения между людьми, а базис даёт возможность им существовать. Никакого автоматизма в социальных переходах с развитием технологий нет, есть тенденция. Ей можно пользоваться, двигаться в её направлении, пытаться изменить строй, в том направлении, в котором это возможно, но сам он этого совсем не обязательно сделает.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 00:59:13
В торговых республиках - да, даже в Древнем Риме. Но там в значительной степени  раздался Капитал, но ещё не сам капитализм, полноценный капитализм тогда так и не появился.
Никакие революции совсем не обязательны, то у того факта, что именно с них началось шествие капитализма по миру, есть свои причины.
Человек не стесняется применять насилие там, где всерьёз затронут шкурный интерес. А смена  элиты, связанная с водворением капиталистов  на самый верх общества, вместо, в лучшем случае, положения очень нужных слуг знати, его ОЧЕНЬ цепляла.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 01:10:51
На автомате идёт смена. Конкуренция заставляет менять суть . Или невозможность жить по старому. Разница небольшая. Чем больше производим , мешим числом , тем больше нужно впаривать неимущим. Рынок. Не берут по пять , нужно отдавать по три. Не берут по три - даром. Что бы не остановить производство.
Но вот совсем даром - это уже и есть что то новенькое. Чего ещё никогда не было. И чему естестенно все противятся.
Теряется смысл производства. Вот в чём проблема. Но остаются потребности. И тут как всегда две дороги. Либо потребитель захватит ресурсы и перейдёт в другую , абсолютно неведомую формацию. Либо от этого потребителя , собственник ресурса , постарается избавиться. Через войны , эпидемии , голод...Мировое правительство. И т д.
На самом деле, неисчерпаемым источником  ресурса , является солнце. Но его энергию ещё нужно взять. А нефть , уголь , газ - это реальная власть уже сегодня
И за эти ресурсы , битва только начинается.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 01:22:01
Там не совсем было только водворение капиталистов, а задача была вписать в новую элиту и согласившуюся на сделку земельную аристократию, что и было проделано особенно характерно для Англии в которой она благополучно мутировала в буржуазный класс (давайте уж пользоваться более развернутой марксистской терминологией).
Так что там где соглашательсво было более менее могли и без насильственных форм обойтись, такое то же бывает в истории.

Цитата: zavbor от 06.11.2013 00:59:06
Сожалею, что не мог участвовать в столь оживлённой и интересной дискусии сегодня по причине собственного ДР.

Цитата
Но ушли гости, прочитал, что тут написано, и в качестве некоторой компенсации за молчание дам ссылку на пост, который соответствует и этой ветке, и той, с которой перекочевал актив комментаторов крайнего дня.

От 4-го до 7-го: один ноябрь одной страны                 http://www.odnako.org/blogs/show_31525/

Андрей Сорокин
Издательский директор группы «Однако»      

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 01:24:20
Конкуренция между чем? или кем?
Вы описываете изменения в пределах  капитализма, а не переход к коммунизму.
Правда, второй абзац не понял, пока у нас капитализм, не будет в серьёзных объемах производства смысла в котором  для капиталиста нет.
Разве что понять Вас так, что капитализм наращивает внутренние противоречия....

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 01:56:25
Немного упростили сейчас правда доля труда постоянного повышается, пусть и опосредованно через амортизацию растет, а доля сырья падает в конечном продукте, так что труд как раз особенно высоко производительный все важнее. Так что прихватить чужой труд все интереснее, чем ресурсы.
И делается это на так называемом рынке труда, который никакой не рынок, поскольку не о каком равноправном положении работника и работодателя не может быть и речи, так что и сделка о продаже труда якобы какая-то рыночная на самом деле вынужденная и неравноправная. Это противоречие никуда не делось.

Цитата: Николай Степанович от 05.11.2013 22:42:38
Надо было ... Подкрасить и подмазать. Не трогая цены на ресурсы. А из нас колонию слепили. Попробуй рыпнись. Одна нефть останется на прилавках. Если вообще чего оставят. Всё к тому идёт.

Цитата: r01338 от 05.11.2013 21:24:02
Если реформы нацелены на развитие, а не на превращение надстройки в распил базиса, то, конечно, коммунистичнее, с какой стороны не взгляни.