Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 03:11:40
Что-то опять все очень мрачно выходит.
Но мы сейчас заложники общемировой ситуации, которая может развернуться неизвестно куда в любой момент, так что мне кажется что этот самый момент ценить нужно, а толку от апокалиптических ожиданий никакого нет особенно в настоящем это жить мешает, пока все не так уж плохо как вполне может быть.

Мрачно , потому что мы потихоньку её теряем. Страну. Независимость. Россия всегда была паралельной цивилизацией . Вот сейчас её уничтожают на наших глазах , внушив гражданам , что им же будет лучше , если не станет Советской Индустрии. Паралельно , полным ходом разрушаются не только тяжёлая и лёгкая промышленность , но и культура. Например недавно узнал много нового о великом поэте Лермонтове. Убийца был. И недоросль. Высотский - наркоман. Хотя многие догадывались и без спасибы что живой... Разрушаются основы , азы уже советского самосознания. Ну и церковь... Как фундаментальный носитель ,практически, коммунистических идей. Которые собственно и недопустимы . Россия должна стать призом. По Бжезинскому.  А население ,недочеловеки , скорее всего самоликвидировано.  Через своих же бандитов, эпидемиологов , товароведов и компродорское правительство.
Хорошо , что какая то часть нашей элиты всё это понимает. Знает точно , что на западе их не ждут ни в каком виде. Ни с деньгами , ни без денег. И если потеряем страну , то потеряем всё. Товарищи с Кипра чётко дали понять , где место наших нуворишей. И оно оказалось в списке первым с конца.  О чём кстати г Путин всех счастливых обладателей предупреждал заранее.
Нет никакого капитализма. Есть разворовывание собственной экономики.  Которое поощрается  западом. Регресс во всех областях жизни страны.  Который необходимо остановливать , пока есть возможность , бескровными методами. Потому что потом - снова понадобиться миллионов тридцать , что бы всё исправить. Как в 41 ом.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 10:41:09
Надо было не подкрасить и подмазать, а как Китай, осуществить управляемый переход от плановой экономики к рыночной. Но КПСС после 53 года предпочла вначале 30 лет ковыряться в носу, а потом выдвинуть в свои руководители команду Горбачева-Яковлева-Шеварнадзе и уничтожить страну.

Цель была одна. Конвертировать власть в деньги. Что бы внукам было на что жить. Всё остальное следствие ...
Не Горбачёв начал развал и разложение. Хрущёв стоит во главе перестройки. Брежнев , по моему мнению , просто не видел особых причин перестраиваться.
Хотя и не особо боролся с готовящимся переделом собственности. Ну не сталинскими методами уж точно.
Что касается страны , она просто разбрелась. Ей не сломали позвоночник , а просто удалили его , без наркоза. С одной единственной целью . Что б не было возврата к старому. К величайшей в мире Армии и Флоту.  

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 01:42:36
Вася купил автоматическую линию. Я проиграю если оставлю у себя на производстве Узбеков. Надо так же как Вася , раскошеливаться . Или закрывать ворота.
Конкуренция.
Перехода и нет. Производительность труда достигая  своего максимума, в результате кокуренции ,  делает производство безсмысленным . С точки зрения собственника средств производства. А потребности в товарах и услугах у общества остаются. Есть непримеримые противоречия. Но не между трудом  капиталом. А между потребителем или просто человеком и формой  собственности на  ресурсы.Которые  Даны нам всем Богом. Но прихваченные несколькими ушлыми патсанчиками.
Технологическая формация коммунистическая по своей сути. А надстройку лепят скисшую лет 100 назад.

Ага, конкуренция между капиталистами. Капитализм.
Правда, Вы не показали, как конкуренция делает производство бессмысленным. Что относительно низкая производительность труда делает его невыгодным, так это давно известно, а с позапрошлого века, - азбука.

Производительные силы сейчас вполне в состоянии обеспечить коммунистическое развитие, надстройку никто не лепит, она просто выживает. Пока.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 10:41:09
Надо было не подкрасить и подмазать, а как Китай, осуществить управляемый переход от плановой экономики к рыночной. Но КПСС после 53 года предпочла вначале 30 лет ковыряться в носу, а потом выдвинуть в свои руководители команду Горбачева-Яковлева-Шеварнадзе и уничтожить страну.

Не обязательно было к рынку пытаться переходить. Как раз переход к рынку её и уничтожил. Китаю рынок нужен прежде всего как способ провести индустриализацию за счёт Запада. СССР эту задачу уже решил.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 11:39:38
Цель была одна. Конвертировать власть в деньги. Что бы внукам было на что жить. Всё остальное следствие ...
Не Горбачёв начал развал и разложение. Хрущёв стоит во главе перестройки. Брежнев , по моему мнению , просто не видел особых причин перестраиваться.
Хотя и не особо боролся с готовящимся переделом собственности. Ну не сталинскими методами уж точно.
Что касается страны , она просто разбрелась. Ей не сломали позвоночник , а просто удалили его , без наркоза. С одной единственной целью . Что б не было возврата к старому. К величайшей в мире Армии и Флоту.  

Вы фактически повторили мои слова с одной лишь разницей, что при Хрущеве советское руководство занималось не ковырянием в носу, а целенаправленным уничтожением страны.  Но это непринципиально. В главном мы сходимся: после сиерти Сталина советское руководство занималось не тем, чем надо. И в реформах оно нуждалось не на уровне "подкрасить и подмазать".

Цитата: r01338 от 05.11.2013 21:24:02
Если реформы нацелены на развитие, а не на превращение надстройки в распил базиса, то, конечно, коммунистичнее, с какой стороны не взгляни.

Ога. Так и запишем - первой коммунистической реформой в Европе - было огораживание

ЦитатаКстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Ога. Так и запишем - мироустроительная роль, это когда тебя лягушки ссаными тряпками по всей Африке гоняют.

ЦитатаУ нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

Ога. Так и запишем - в условиях ВД цена на товары первой необходимости (жратва, энергия и оружие) падает быстрее, чем на айфоны, одноразовые трусы и жопогрейки

ЦитатаУровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно.

Ога. Так и запишем - настоящему строителю коммунизма - колбаса не нужна.

Я все правильно понял?

Цитата: rat1111 от 06.11.2013 12:28:14
...
Ога. Так и запишем - настоящему строителю коммунизма - колбаса не нужна.

Я все правильно понял?

Строителю коммунизму колбаса была не нужна, а вот прорабам и руководителям сего эпичного строительства она была необходима, и их ею обеспечивали.
До самого последнего времени в буфетах всяких гор/рай-комов всё было, и по каким то действительно коммунистическим ценам, то есть даром, ну почти.

Цитата: r01338 от 05.11.2013 22:48:43
Ну тяжело удержаться вчерашнему бедному крестьянину, когда деньги сами в руки идут, но все знают, и он тоже знает, что если он попадется, то никакие связи ему уже не помогут.

Ога. Так и запишем - сын одного из восьми бессмертных КПК (Бо Силай) или сын одного из ближайших соратников Мао (Си Цзиньпин) или одноклассник зятя Дэн Сяопина (Ху Цзинтао) - это "вчерашние крестьяне".

Цитатано отставание в целом нарастает, прогноз неблагоприятный.

Ога. Так и запишем - страна, отстаивающая свои интересы в критически важных для нее точках - наращивает отставание от страны, которая все свои интересы сливает

ЦитатаПросто Китай делает - а мы... придумываем неграм оправдания.

Ога. Так и запишем - обеспечить народу уровень жизни, сопоставимый с ведущими странами золотого миллиарда - это придумывать неграм оправдания

Цитата: Missiler от 06.11.2013 11:10:30
Вы над Навигатором стебетесь что ли? "Каждая реформа, нацеленная на развитие - коммунистичеческая реформа, и пофиг, если она расходится на 180 градусов с учением Маркса и Энгельса". Тогда, следуя Вашей логике, все, кто за развитие и против регресса (т.е. все мы) - коммунисты.

Я не называл китайские реформы коммунистическими, хотя бы даже проводила их КПК. Я сказал, что эти реформы более коммунистические, чем российские.

В похожем смысле я и о Рузвельте могу сказать, что он коммунистичнее Гитлера, хотя это не значит, что я назвал его коммунистом. Просто рузвельтовская Америка при всех ее неоднозначностях, мне ближе по духу, чем фашистская Германия.

И, в конце концов, в истории СССР был НЭП, поэтому вашу мораль читать немного смешно.

Цитата: rat1111 от 06.11.2013 12:37:20
Ога. Так и запишем - сын одного из восьми бессмертных КПК (Бо Силай) или сын одного из ближайших соратников Мао (Си Цзиньпин) или одноклассник зятя Дэн Сяопина (Ху Цзинтао) - это "вчерашние крестьяне".


Ога. Так и запишем - страна, отстаивающая свои интересы в критически важных для нее точках - наращивает отставание от страны, которая все свои интересы сливает


Ога. Так и запишем - обеспечить народу уровень жизни, сопоставимый с ведущими странами золотого миллиарда - это придумывать неграм оправдания

"...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."

Китай продемонстрировал свой луноход


http://www.warandpea…iew/85114/

Цитата
В ответ на запуск Индией орбитального зонда к Марсу, Китай продемонстрировал свой луноход, который отправится на Луну к концу этого года. До сих пор китайцы скрывали подробности лунной миссии, в ходе которой луноход в конце этого года опустится на поверхность Луны.

Казалось бы Причём тут социализм и тема ветки?
Пока мы увлечённо рушили социализм и на обломках строим капитализм, индусы спутники к Марсу запускают, а Китайцы луноходы.
А ведь именно подобные достижения определяют место стран в мире, а не сто сортов колбасы в ближайшем супермаркете.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 12:21:26
Вы фактически повторили мои слова с одной лишь разницей, что при Хрущеве советское руководство занималось не ковырянием в носу, а целенаправленным уничтожением страны.  Но это непринципиально. В главном мы сходимся: после сиерти Сталина советское руководство занималось не тем, чем надо. И в реформах оно нуждалось не на уровне "подкрасить и подмазать".

Мягко говоря , наша страна была не совсем от мира сего. СССР - это модель сверхмодерна. Там нужен новый человек . Коммунистический . А зачем?  Если можно жить припеваючи по старому. Как живут товарисчи на западе например. Имея такие ресурсы , и не быть миллионером , просто смешно. Догнать и перегнать Америку , как два пальца об асфальт. ... Ну а к середине 80 х пришло понимание , что догонять нужно на равнныхз условиях. Хотим жить как там,
нужно и выть как там.
Сталина интересовала только одна вещь. Увеличение производительности труда. Для этого увеличивались нормы . Повышались задания. Карались не выполнившие план . Но правда и цены снижались. То есть страна шла ту да же , куда шёл и весь мир , но своей дорогой. Не через конкуренцию производственников , а планово. Были свои плюсы. Но и минусы то же были. Первое о чём запели в 56 году , что  репресии недопустимы.  Нужно стимулировать рублем. Косыгинские реформы свелись к этому. А в плановой экономике оказалось , что рубль проще всего заработать , не додавая план. Искуственно создавая таким способом дифицит. Спекулируя на  товаре , который производишь. Вот это и был конец СССР. Оставалось только вывески перевесиь на черные ходы . Где бойко шла торговля товарами и услугами , давно по рыночным ценам. Ты мне я тебе. Ну перевесили. Под оплодисменты толпы. Это и была перестройка. Торгашеско , бандитско спекулянтская. Реальный мир. Который правда к тому моменту на западе уже был почти в коме. Но это уже детали несущественные.
Важна внешняя сторона дела. Феерверки и салюты с шампанским. Есть иномарки в стране , значит идем верной дорогой. Как табун . К пропасти.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 12:18:45
Не обязательно было к рынку пытаться переходить. Как раз переход к рынку её и уничтожил. Китаю рынок нужен прежде всего как способ провести индустриализацию за счёт Запада. СССР эту задачу уже решил.

То, что в перестройку называлось переходом к рыночной экономике, на самом деле никаким переходом к рынку не являлось, а было банальным разворовыванием коммунистами "социалистической собственности".

А Китаю рынок нужен не только для привлечения западного капитала, но и для создания нормальной конкуренции между предприятиями, которой не было в СССР.

Цитата: r01338 от 06.11.2013 12:50:09
Я не называл китайские реформы коммунистическими, хотя бы даже проводила их КПК. Я сказал, что эти реформы более коммунистические, чем российские.

В похожем смысле я и о Рузвельте могу сказать, что он коммунистичнее Гитлера, хотя это не значит, что я назвал его коммунистом. Просто рузвельтовская Америка при всех ее неоднозначностях, мне ближе по духу, чем фашистская Германия.

И, в конце концов, в истории СССР был НЭП, поэтому вашу мораль читать немного смешно.

И чем же они коммунистичнее? В основе коммунизма лежит социализм, но современная Россия очевидно более социалистическое государство, чем Китай. Рядовые ханьцы вкалывают на китайских заводах явно не меньше наших, а получают меньше, и малого того, что меньше, так еще на старость остаются без пенсии. Какой же это социализм или тем более коммунизм? Это настоящий дикий рынок.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 13:27:23
И чем же они коммунистичнее? В основе коммунизма лежит социализм, но современная Россия очевидно более социалистическое государство, чем Китай. Рядовые ханьцы вкалывают на китайских заводах явно не меньше наших, а получают меньше, и малого того, что меньше, так еще на старость остаются без пенсии. Какой же это социализм или тем более коммунизм? Это настоящий дикий рынок.

Разговор в таком контексте не имеет смысла, вернее его смысл абсурден.
В Германии, например, в соответствии со всеми упоминаемыми требованиями, сегодня самый настоящий социализм, и почти коммунизм.
И автоматизация всего производства, то есть базис есть, и социальная политика, какая России вместе с Китаем, да и СССР, и не снится.
Вот только о коммунизме там не говорят, вернее говорят, но исключительно маргиналы в пределах статпогрешности. Впрочем, в РФ их тоже будет не больше, по мере улучшения жизни.
Вот такой, блин, парадокс: чем ближе к базису коммунизма, тем дальше от него, дальше, потому что он нахер при таком базисе никому не нужен.

А на ветке есть где-нибудь записанные определения капитализма, социализма и коммунизма - меня последние страницы терзают смутные сомнения - что каждый кто пишет на ветке про любой изм - имеет ввиду что то свое, зачастую радикально отличающееся.

Цитата: rat1111 от 06.11.2013 13:47:15
Как бэ есть БСЭ. Чего велосипед изобретать-то )))

да если бы- народ к бсэ как то не сильно приучен - все больше к Вики и гугле - а там на каждый изм 100500 определений

Цитата: r01338 от 05.11.2013 19:35:51
И этим реформам еще совсем немного лет, а результаты поражают воображение.

Вообще говоря, красные синофилы меня, несколько, удивляют.
Реформам, вообще говоря, без малого 35 лет. Ну а достигнутые "поражающие успехи" и условия в которых они были достигнуты - можно сравнить с успехами СССР на том же этапе развития - т.е. в 30-х годах
1. Китаю с самого начала были открыты самые богатые рынки - Европа и Америка. СССР находился в торговой блокаде
2. Китай мог себе позволить не особо тратиться на армию. СССР находился в предверии мировой войны и тратил эпические суммы на ВПК и оружие
3. Китай получил в качестве "бесплатного подарка" открытый и свободный от конкурентов рынок бСССР. СССР получил мировую войну, которая разрушила половину промышленности и в которой было убито 15% населения
теперь сравните СССР-61 и китай 2011

как там..

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 13:01:38
Имея такие ресурсы , и не быть миллионером , просто смешно.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 13:19:10
То, что в перестройку называлось переходом к рыночной экономике, на самом деле никаким переходом к рынку не являлось, а было банальным разворовыванием коммунистами "социалистической собственности".

А Китаю рынок нужен не только для привлечения западного капитала, но и для создания нормальной конкуренции между предприятиями, которой не было в СССР.

Ещё как являлось, вся разворованная собственность обретала цену именно при капитализме.
Конкуренция  никогда не была целью ни Китая, ни какой либо другой страны, её в рот не положишь, это средство, и не без минусов.

А индустриализация в СССР была проведена в более сложных условиях, и без капитализма. За тот же срок достижения были более впечатляющими.

Цитата: _Sasha_ от 06.11.2013 14:18:21
да если бы- народ к бсэ как то не сильно приучен - все больше к Вики и гугле - а там на каждый изм 100500 определений

Тут действительно речь идёт о социализме, коммунизме в нескольких пониманиях, но их вовсе не 100500
Всегда можно оговорить, например, что речь идёт о марксовом коммунизме.