Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: _Sasha_ от 06.11.2013 14:18:21
да если бы- народ к бсэ как то не сильно приучен - все больше к Вики и гугле - а там на каждый изм 100500 определений

Советская школа искажала определение "социализм", преподнося его чуть ли ни как исключительный тип общественного устройства для стран советского блока, который и называли тогда соцлагерем. Но на самом деле социализм был и процветал во многих странах за пределами ОВД, и был он нередко на порядок социалистичнее "социализма" по-советски. Вы ведь слышали про т.н. "шведскую модель социализма"? Так этот социализм сейчас распространен по всей Европе, есть он и в в России (только тут он менее развит, чем где-нибудь в Бенилюксе), и во многих других странах мира. Ничего исключительного для Швеции в нем нет. Социализм - это общественный строй, (теоретически!) ставящий интересы простого человека выше интересов элиты, а на практике дающий общее (и не обязательно абсолютно равное) право на медицину, образование, пенсию, а иногда (нередко в клинических случаях) и на другие ништяки (напр. пособие по безработице для мигрантов в 2000 евро). Это просто тип устройства общества, а стоять он может на любых рельсах: как на плановой, так и на рыночной. экономике.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 13:27:23
И чем же они коммунистичнее? В основе коммунизма лежит социализм, но современная Россия очевидно более социалистическое государство, чем Китай. Рядовые ханьцы вкалывают на китайских заводах явно не меньше наших, а получают меньше, и малого того, что меньше, так еще на старость остаются без пенсии. Какой же это социализм или тем более коммунизм? Это настоящий дикий рынок.

"Коммунизм есть Советская власть, плюс электрификация всей страны, ибо без электрификации поднять промышленность невозможно." Это политически-прагматическое определение, разумеется, и в случае Китая оно тоже лишь дополняет базовое определение, но не противоречит ему. А происходящее у нас базовому определению явным образом противоречит. И ошметки былых социальных завоеваний здесь ничего по сути не меняют.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 15:52:44
Советская школа искажала определение "социализм", преподнося его чуть ли ни как исключительный тип общественного устройства для стран советского блока, который и называли тогда соцлагерем. Но на самом деле социализм был и процветал во многих странах за пределами ОВД, и был он нередко на порядок социалистичнее "социализма" по-советски. Вы ведь слышали про т.н. "шведскую модель социализма"? Так этот социализм сейчас распространен по всей Европе, есть он и в в России (только тут он менее развит, чем где-нибудь в Бенилюксе), и во многих других странах мира. Ничего исключительного для Швеции в нем нет. Социализм - это общественный строй, (теоретически!) ставящий интересы простого человека выше интересов элиты, а на практике дающий общее (и не обязательно абсолютно равное) право на медицину, образование, пенсию, а иногда (нередко в клинических случаях) и на другие ништяки (напр. пособие по безработице для мигрантов в 2000 евро). Это просто тип устройства общества, а стоять он может на любых рельсах: как на плановой, так и на рыночной. экономике.

Почему-то неизбежно все сводится к колбасе. Просто натуральная аберрация общественного сознания.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 15:44:50
1. Ещё как являлось, вся разворованная собственность обретала цену именно при капитализме.
2. Конкуренция  никогда не была целью ни Китая, ни какой либо другой страны, её в рот не положишь, это средство, и не без минусов.

3. А индустриализация в СССР была проведена в более сложных условиях, и без капитализма. За тот же срок достижения были более впечатляющими.

1. Т.е. Вы считаете, что если Вас обяжут продать собственную квартиру за 100 рублей неизвестным бандитам, то это будет частный случай перехода от плановой к рыночной экономике, а не рейдерский захват?

2. Конкуренция - это не цель, а инструмент, который позволял жить немцам ФРГ намного лучше немцев ГДР, корейцам Южной Кореи - лучше, чем северным, а ханьцам Тайваня - лучше, чем ханьцам КНР времен Мао.

3. Да. Но Китай за свою модернизацию заплатил намного меньшую цену, чем СССР. А японцы ушли еще дальше, и это после поражения в WWII.

Цитата: r01338 от 06.11.2013 16:21:54
Почему-то неизбежно все сводится к колбасе. Просто натуральная аберрация общественного сознания.

Другое дело - советская ахинея о грядущем коммунизме, она то к потреблядским ценностям не сводилась!

Цитата: Missiler от 06.11.2013 16:29:22
Другое дело - советская ахинея о грядущем коммунизме, она то к потреблядским ценностям не сводилась!

У Хрущева аккурат начала сводиться. И тут-то коллективному ДедМише карта и пошла...

Цитата: r01338 от 06.11.2013 16:32:32
У Хрущева аккурат начала сводиться. И тут-то коллективному ДедМише карта и пошла...

За базаром то следите

Цитата: ДедМиши от 06.11.2013 16:36:13

За базаром то следите

УМЛ из карьерных соображений был? Ну, и за отгулы, естественно?

Следите за своим базаром сами.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 11:25:33
Мрачно , потому что мы потихоньку её теряем. Страну. Независимость. Россия всегда была паралельной цивилизацией .

Она же не в "параллельном мире", в современном глобализованном находится.
Всерьез полагаете, что Япония уже не Япония, Индия не Индия  по причине того что встроены как и любая современная страна в мировой миропорядок с известными правилами игры?
В чем солидарен современная Япония явно уже не средневековая Япония с клановыми самурайскими разборками на мечах и придворными дамами сочиняющими классику японской литературы.
Так же как и современная Россия это не Россия при Екатерине, середины 19в, или 60-х годов прошлого. Вы сами писали кстати, что мир глобализован - в нем "совершенно независима" наверное сейчас одна страна С.Корея, которая правда почему-то получает международную продовольственную помощь ( это видимо какая-то превородная травма моделей такого типа неспособность обеспечить толком да же собственную продовольственную безопасность ) и еще устраивает при этом постановки в стиле ядерного шантажа.

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 11:25:33
Вот сейчас её уничтожают на наших глазах , внушив гражданам , что им же будет лучше , если не станет Советской Индустрии.

Ее уже почти нет и это нормально учитывая современные сроки амортизации особенно морального износа, повторюсь загляните в календарь СССР уже нет как почти 25 лет, а если через 10-15 лет останется что-то из советской индустрии ( никуда волжский каскад ГЭС при этом не девается их или "внушатели"  предлагают сносить, или есть конкретные призывы например к таковому? ) в отраслях где идет в силу технического прогресса обновление фондов, то это указывает на негативные тенденции.
Советская Индустрия как написали с большой буквы не фетиш, не памятник культуры для поклонения и реставрации.
Все что работает ( см. пример выше с ГЭС на Волге и не только, продолжает и будет работать ).

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 11:25:33
Паралельно , полным ходом разрушаются не только тяжёлая и лёгкая промышленность , но и культура. Например недавно узнал много нового о великом поэте Лермонтове. Убийца был. И недоросль. Высотский - наркоман. Хотя многие догадывались и без спасибы что живой... Разрушаются основы , азы уже советского самосознания. Ну и церковь... Как фундаментальный носитель ,практически, коммунистических идей. Которые собственно и недопустимы . Россия должна стать призом. По Бжезинскому.  А население ,недочеловеки , скорее всего самоликвидировано.  Через своих же бандитов, эпидемиологов , товароведов и компродорское правительство.

Полный конец света.
То что только что узнали о прискорбных фактах из жизни Высоцкого давно всем известных, тем хуже для фактов?
Если предпочитаете жить в лубочной вселенной иконографических образов известных личностей, то это конечно личный выбор, но кто-то предпочитает реалистичность, а кто-то может и воспользоваться отдельными фактами для пропагандистских манипуляций, но так было во все времена, не очень понятно, что вызывает недоумение, тем более досаду.
Я как-то писал, что для людей по прежнему живущих в СССР, которого давно нет, это субъективно так и есть, им тяжело наблюдать как последние остатки этой системы разрушаются, но это не какое-то вредительство, никаких вечных ни общественных ни вещных форм не существует особенно в социальной природе - "все течет все изменяется".
Те кто живут не в ушедшем СССР, а в современной России наблюдают другую картину, попробуйте встать на их точку зрения, возможно увидите ситуацию по другому, это не значит, что не правы, я выше дал объяснение почему субъективно правы, но если выгляните просто в окошко с удивлением возможно обнаружите что жизнь не остановилась в 1991г., а продолжается, другое поколение уже, да советский образ жизни и ценности уходят и безвозвратно, так же как и ушли в свое время аналогичные РИ 19века, но это просто констатация социальных фактов, сколько можно их оплакивать?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 11:25:33
Хорошо , что какая то часть нашей элиты всё это понимает. Знает точно , что на западе их не ждут ни в каком виде. Ни с деньгами , ни без денег. И если потеряем страну , то потеряем всё. Товарищи с Кипра чётко дали понять , где место наших нуворишей. И оно оказалось в списке первым с конца.  О чём кстати г Путин всех счастливых обладателей предупреждал заранее.
Нет никакого капитализма. Есть разворовывание собственной экономики.  Которое поощрается  западом. Регресс во всех областях жизни страны.  Который необходимо остановливать , пока есть возможность , бескровными методами. Потому что потом - снова понадобиться миллионов тридцать , что бы всё исправить. Как в 41 ом.

Поясните, если не сложно, что конкретно и кому "понадобится миллионов тридцать" и кого?  

Цитата: Lange от 06.11.2013 15:34:36
У меня крепнет убеждение, что беседуете Вы с самим собой Сами прочитали, сами интерпретировали, сами оппонировали, сами одержали победу над придуманным оппонентом. Думаю, моё дальнейшее участие не требуется, Вы сами справитесь.

Для остальных: заработать "побольше" в СССР можно было, как бы не пытались доказывать обратное. Я привёл свой пример - добровольные сверхурочные. "Севера" здесь также упоминались. При желании ещё что-нибудь вспомнить можно, хотя бы и артели сталинского времени. Ровно так же можно было сидеть на попе ровно, получать 120-150-... . Склонность к нытью, причём, никак не была связана с размером этой самой зарплаты

При желании и сейчас все можно.
В чем тогда отличие от нынешнего времени хоть убей не пойму.
Разговор мы ведем на разных языках, поскольку я не о "нытье" и собственных индивидуальных воспоминаниях о бурной молодости   , когда все не почем, а об одной из объективных причин краха советской модели/системы.

Цитата: Lange от 06.11.2013 15:34:36
Помимо непосредственных денежных выплат, был ещё достаточно серьёзный, как сейчас модно писать, "социальный пакет" - гарантированное отсутствие безработицы, бесплатные медицина и образование (причём медицинскую помощь можно было получать, при желании, и платную), бесплатный разнообразный детский досуг, низкие коммунальные платежи, низкие транспортные расходы населения, "профсоюзные" путёвки, развитая сеть санаторно-курортного лечения (по опять-таки низким ценам или вовсе бесплатно), не имевшая аналогов в мире система детского патронажа и детской профилактики, в целом заботы о детях (то, что детская обувь должна была изготавливаться только из натуральных материалов, напоминать надо?),.. Я что-то упустил? Добавьте, пожалуйста. Хотя бы про столовые на производстве, в которых тоже можно было съесть мяса (рыбы и т.д.), но забыть об этом в оценке количества потребляемых продуктов.

Исключительно по просьбам трудящихся.  
Не решенная проблема с продовольственным снабжением населения и усиливающейся тенденцией к натуральному распределению всякого рода фактически карточек, талонов, "заказов" и пр.
Граждане почему-то видимо из-за какой-то "колбасности" садились в пресловутые колбасные электрички и ехали например в Мск, что бы купить вареной колбасы не в ассортименте, а хоть какой.
Что это было? Им вражьи голоса нашептали стоять по мескольку часов в магазине у вокзала, что бы вернуться добытчиками в дом с парой батонов колбасы?
Много месячные порой очереди на ТНП длительного пользования, с какими-то списками и перекличками по ночам.
Жестко стерилизованное инфопространство, цензура и это в надвигающемся информационном мире и это не вопрос, что кому-то не разрешали легально порнуху покупать, а о том, что грозило конкретным отставанием в развитии из-за необходимости постоянного фильтровать информационное поле ( стерилизовать ), замедляя если вооще порой не замораживая ускоряющийся информационный обмен.
Я могу и дальше продолжить этот список, но мне почему-то не очень интересно, настолько они всем известны.
Все приведенное выше неотъемлимый элемент целостной системы, которая называется реальный социализм, а не некоторые прискорбные качества, "отдельные недостатки".
"Бесплатная медицина, лагерь Артек и кружок в Доме пионеров" смотреть, а "цензура" не смотреть не получится.
Вот начали убирать цензуру и всем известно что приключилось.

Цитата: Lange от 06.11.2013 15:34:36
Эта система не работала идеально, нет. Но работала во многом успешно. И многие вещи были "зашиты в подкорку". Почему в перестройку многие столь возбудились от перспективы перемен? Потому что представилось, как они, именно они будут больше зарабатывать, покупать дома и машины, ездить "за рубеж", некоторые "неудачники" так и будут зарабатывать по-прежнему, но всем будут гарантированы те же социальные блага, что были, и воспринимались как данность. На этом многих, очень многих и "купили". Надеюсь, "прививка сделана". Хоть какая-то польза от "проклятого времени" будет.

Все верно написали, работала, да вдруг отказала, как то не вяжется это с успешным функционированием системы. Враги виноваты?
Неудачники и сейчас "ноют", как нали во все времена при всех царях и генсеках, а те кто зарабатывает живут себе, понимая прекрасно, что никакого рая на земле как тогда не было так и сейчас нет, но смотрят вперед, не назад, что по жизни обрекает на дальнейшую неудачу.
К этому добавлю только, что записываю родителей по их просьбе во все ту же советскую районную поликлинику по нету ( раньше нужно было в очереди за талоном отстоять ), где в советское время в ней сидели в очередях час-полтора норма, а то и два-три, на приемы к специалистам, которых  просто порой не было, а сейчас все на месте, ее отремонтировали, приятно в ней находиться в отличие от обветшалой казенщины казарменного типа советского времени, сразу отправляют на консультации в районную больницу если показания, в т.ч. и на операцию, все совершенно бесплатно по полису.
И эта "данность" для них никуда не делась.
За какой-то один ( из нескольких десятков бесплатных ) сложный анализ правда пришлось заплатить в специальном диагностическом центре не астрономическую сумму, у меня правда есть сомнения что подобный вообще существовал во времена СССР, а тем более был доступен всем и каждому.
Так что совершенно не наблюдаю особых фатальных изменений в частности для них в области бесплатного медицинского обслуживания.
Что касается высокотехнологичной медицины, то она не была широко доступна обычным советским гражданам, а вот в 4-м управлении минздрава для обслуживания партноменклатуры она была.
И о такой "данности" мои родители уже глубокие пенсионеры почему-то то же в курсе по сей день и подобная "данность" им как тогда не нравилась, так и сейчас не радует, как в курсе, что есть платная медицина обещающая чудеса, но и не забыли, что по поводу качества номенклатурного медобслуживания еще в советское время шутили "полы паркетные - врачи анкетные".  
Ув. Ланге - к чему я это все, что бы понятнее было, мне не удается понять почему во многих описаниях действительно положительных моментов "советского строя" постоянно присутствуют глаголы прошедшего времени.
Хотя и сейчас работает точно так же, есть и бесплатные путевки для пенсионеров в собесе, правда смотрю теперь за продвижением очереди опять же гласно по нету, если показания дают ежегодно инвалидам.
И в советское время существовали места работы, где с путевками было не шибко и особо их не видели, а на удачном рабочем месте в управленческой настойке, какой нибудь корпорации ВПК того времени и пр.,  действительно можно было практически бесплатно ежегодно пользоваться, но ведь там не все работали. Здесь прозвучали воспоминая из жизни служащей советской сберкассы не радужные, эта сфера была как говорили тогда "неприоритетной", но там что какие-то другие люди работали, какого-то другово сорта что ли?

Цитата: Missiler от 06.11.2013 15:52:44
Советская школа искажала определение "социализм", преподнося его чуть ли ни как исключительный тип общественного устройства для стран советского блока, который и называли тогда соцлагерем. Но на самом деле социализм был и процветал во многих странах за пределами ОВД, и был он нередко на порядок социалистичнее "социализма" по-советски. Вы ведь слышали про т.н. "шведскую модель социализма"? Так этот социализм сейчас распространен по всей Европе, есть он и в в России (только тут он менее развит, чем где-нибудь в Бенилюксе), и во многих других странах мира. Ничего исключительного для Швеции в нем нет. Социализм - это общественный строй, (теоретически!) ставящий интересы простого человека выше интересов элиты, а на практике дающий общее (и не обязательно абсолютно равное) право на медицину, образование, пенсию, а иногда (нередко в клинических случаях) и на другие ништяки (напр. пособие по безработице для мигрантов в 2000 евро). Это просто тип устройства общества, а стоять он может на любых рельсах: как на плановой, так и на рыночной. экономике.

Вы путаете социализм с уровнем жизни.
В Северной Европе никаких социализмом даже в Вашем определением не пахло.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 16:25:47
1. Т.е. Вы считаете, что если Вас обяжут продать собственную квартиру за 100 рублей неизвестным бандитам, то это будет частный случай перехода от плановой к рыночной экономике, а не рейдерский захват?

2. Конкуренция - это не цель, а инструмент, который позволял жить немцам ФРГ намного лучше немцев ГДР, корейцам Южной Кореи - лучше, чем северным, а ханьцам Тайваня - лучше, чем ханьцам КНР времен Мао.

3. Да. Но Китай за свою модернизацию заплатил намного меньшую цену, чем СССР. А японцы ушли еще дальше, и это после поражения в WWII.

1. да. и рейдерский захват имеет смыл именно в рыночной экономике.
2. необоснованно.Как вам конкуренция позволит в своей бригаде, вооружённой лопатами,  поднять производительность труда выше, чем в другой бригаде, работающей по плану, но с экскаваторами?

Было множество причин для разницы в уровне жизни, начиная с буквально вечных.  Не случайно разница осталась до с сих пор.

3 китайцы ещё не заплатили, а сколько уже заплатили, мы не знаем.
И ктайцы и японцы были в неизмеримо лучших условиях, чем СССР, который, если уж о 2мв, то был после 1 мв, гражданской, развала страны, и перед 2мв.

И при этом ушёл от исходного уровня подальше японцев с китайцами. При чём не по одному- двум направлениям, как они, а почти по всем ключевым.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 17:14:29
Вы путаете социализм с уровнем жизни.
В Северной Европе никаких социализмом даже в Вашем определением не пахло.

Если с т.з. фетиша марксизма "общественной собственности на средства производства", то конечно ни в северной Европе ни в Германии или Франции никакого социализма особо не наблюдается.
А если с т.з. "оппортунистов" всякого рода евросоциалистов, которые во главу угла ставят социальные гарантии, если по-простому систему собеса, то вполне себе социализм.
Остается только определиться с самим понимаем социализма, это определение из учебника по научному коммунизму или реальный социализм как набор разного рода социальных и экономических методов и механизмов для решения опять же совершенно конкретных реальных задач социальной политики.

Цитата: ДедМиши от 06.11.2013 13:35:11
Разговор в таком контексте не имеет смысла, вернее его смысл абсурден.
В Германии, например, в соответствии со всеми упоминаемыми требованиями, сегодня самый настоящий социализм, и почти коммунизм.
И автоматизация всего производства, то есть базис есть, и социальная политика, какая России вместе с Китаем, да и СССР, и не снится.
Вот только о коммунизме там не говорят, вернее говорят, но исключительно маргиналы в пределах статпогрешности. Впрочем, в РФ их тоже будет не больше, по мере улучшения жизни.
Вот такой, блин, парадокс: чем ближе к базису коммунизма, тем дальше от него, дальше, потому что он нахер при таком базисе никому не нужен.

Я чего то пропустил? по каким требованиям в современной Германии коммунизм?

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 17:22:19
Если с т.з. фетиша марксизма "общественной собственности на средства производства", то конечно ни в северной Европе ни в Германии или Франции никакого социализма особо не наблюдается.
А если с т.з. "оппортунистов" всякого рода евросоциалистов, которые во главу угла ставят социальные гарантии, если по-простому систему собеса, то вполне себе социализм.
Остается только определиться с самим понимаем социализма, это определение из учебника по научному коммунизму или реальный социализм как набор разного рода социальных и экономических методов и механизмов для решения опять же совершенно конкретных реальных задач социальной политики.

У Маркса не фетиш, а важный, легко проверяемый признак, который позволяет  отделить временное, - как доп соц гарантии, связанные с удачным стечением обстоятельств для экономики, от постоянного, - отношений между людьми, охраняющимися государством.
Вот в Европе эти отношения полностью капиталистические,  общественное там - вторично по отношению к интересам Капитала.

Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 17:22:19
Если с т.з. фетиша марксизма "общественной собственности на средства производства", то конечно ни в северной Европе ни в Германии или Франции никакого социализма особо не наблюдается.
А если с т.з. "оппортунистов" всякого рода евросоциалистов, которые во главу угла ставят социальные гарантии, если по-простому систему собеса, то вполне себе социализм.
Остается только определиться с самим понимаем социализма, это определение из учебника по научному коммунизму или реальный социализм как набор разного рода социальных и экономических методов и механизмов для решения опять же совершенно конкретных реальных задач социальной политики.

При этом за примерами стран с развитой экономикой и приличным уровнем жизни, но неразвитым соцпакетом, далеко ходить не надо. Это США.

Т.е. на практике развитие экономики и наличие/отсутствие социализма напрямую не связаны.

Цитата: Missiler от 06.11.2013 17:55:15
Т.е. на практике развитие экономики и наличие/отсутствие социализма напрямую не связаны.

Капитализм - это частная собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.
Но в переходной период мелкий бизнес может быть частным, под государственным контролем.
Как это было в некоторых странах СЭВ, как это было в СССР в виде артелей.
КПК на последнем съезде прямо сказала, что нынешние рыночные отношения являются периодом переходным по пути к коммунизму.
Это в программе партии так и написано, что конечная цель - коммунизм.

Вы же за социализм принимаете социальные гарантии.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2013 17:36:29
У Маркса не фетиш, а важный, легко проверяемый признак, который позволяет  отделить временное, - как доп соц гарантии, связанные с удачным стечением обстоятельств для экономики, от постоянного, - отношений между людьми, охраняющимися государством.
Вот в Европе эти отношения полностью капиталистические,  общественное там - вторично по отношению к интересам Капитала.

Это просто опровергнутая самим ходом истории устаревшая постановка вопроса в классическом марксизме, который формировался в условиях повсеместного усиления капиталистической/либеральной парадигмы.
Один из основных базовых принципов либерализма "Священное право собственности", объявляемое таковым впервые в истории "священным", мало того либерализм считает это "мое, что хочу то и ворочу"   базовым "естественным" правом человека, а подобной постановки вопроса не было в истории, где правило бал по преимуществу право силы.
Это попытка третьего сословия защититься от произвола права силы, но то же фетишизация конечно, поскольку некая форма отношений тем более требующая чисто формальных юридических фиксаций и процедур удостоверения и защиты, вряд ли может быть "священной" чуть не сокральной, это и есть фетиш.
Отсюда и акцент в марксизме именно на право собственности, т.е. полагалось что предложение некоей новой формы коллективной собственности должно кардинально изменить всю общественную систему, но это уже то из разряда некое теперь уже юридической магии.
Само по себе право владения это лишь юридическая форма, гораздо важнее реальное распоряжение.
Если совсем по-простому, если собственность как у нас говорят "записана" ( кстати сама по себе подобная народная технология говорит о прекрасном понимании людьми излагаемого мною сейчас более академично ) на "бабушку", а рулит всем ее племянничек, то гораздо важнее для понимания происходящего деятельность племянника, а бабушку можно и не знать вовсе.  
В СССР произошла полная метаморфоза вышеописанного свойства.
"Общенародная собственность" записанная на "всех" оказалась практически в безраздельном распоряжении бюрократов-управленцев, костяк которых составлял высший слой партиерархии, по одному из реальных терминов, который использовался в тогдашнем табеле о рангах получивший более менее используемое сейчас название Номенклатуры.
Т.е. право есть, декларированное везде вплоть до Конституции, а реального механизма распоряжения нет, а главное нет и социального-экономической практики такового ( со стороны номинального владельца, советского народа ).
Это было подменено декларациями чисто пропагандистского свойства, что данный правящий класс Номенклатуры, в современных терминах номенклатурная элита действует в интересах всего Общества и Народа, при практически полном отсутствие реальных возможности этого самого народа влиять на принимаемые правящей элитой решения.
Вообщем нарисовалась довольно своеобычная элитарная форма правления при декларируемой общенародной собственности, не помогла ни магия переименования в таковую, ни многочисленные заклинания в стиле "у нас народ хозяин".
Написанное выше не для критики порядков при реальном социализме в СССР, а иллюстрирует методологическую ошибку ортодоксального марксизма фетишизировавшую форму владения, тогда как выяснилось что реальные механизмы распоряжения гораздо важнее, что известно да же на уровне бытовой мудрости пример которой привел так же.
Так что данный кажущийся простой и ясный "формальный признак" не о чем не говорит на самом деле.
Это полностью подтверждается и развитием либерально-капиталистической парадигмы в современном варианте, в которой несмотря на ее фетишизацию священного права собственности владеть так же не означает автоматом иметь право полного распоряжения.
Эта тенденция особенно усиливается по мере усложнения форм владения крупными активами, на бытовом же уровне того что называли при социализме личной собственностью, действительно владеть практически = распоряжаться и это бытовое понимание достаточно часто проецируется на ситуации совершенно иного свойства.

Поясните, если не сложно, что конкретно и кому "понадобится миллионов тридцать" и кого?  


Поясняю. Как то раз г Путин чего то высказал непотребное не помню по какому вопросу. Было это лет 5 назад. И вот тогда , какой то американский сенатор , в качестве аргумента , предложил РФ есть свою нефть и газ самостоятельно. Ответа не последовало. Инцендент замяли.  А если бы наша страна пожелала таки разговаривать с западом с позиции силы ? Чем бы кончилось дело ? Эмбарго наложили бы? Как на Иран ? Всё идёт к тому , что с нами будут разговаривать и уже во многих случаях  разговаривают не совсем уважительно.  А ответить нечем. Других союзников , кроме собственной армии и флота у нас нет. А это значит что нужна индустрия. Нужны свои информационные технологии . Свои НИИ . Академия наук. Всё что гарантировало нам полную автономию во времена СССР.
Никто ждать пока опомнимся ,  не станет. Силой заберут , если чего. И Сибирь и все ресурсы  нам достались незаслужено. По их мнению.
Было уже раз. 30 миллионов тогда положили на алтарь победы. Нужно повторение? А зачем? В чём интерес народа? А платить платить придётся. Бесплатный сыр , только в мышеловке бывает. В которую мы сами себя загнали.
Что нам мешает запустить колхозы по новой. Которые да же немцы не тронули. Запустить газификацию села. Ифраструктурные проекты . Вплоть до аэродромов для двухместных самолётов. Перерабатывающие мощьности. Вот национальная идея. И она нужна. Но ТАМ где то , на это всё наложен запрет. И тут , в Москве , ничего сделать с этим никто не может. Рыпнись - и потоки будут перекрыты в тот же день. Со всеми вытекающими. Хорошо торговать излишками. Но торговать что бы жить , это смертельный номер. СССР , который был подвешен за пшеницу , это показал наглядно. ещё разок по тем же граблям пойдём?

Цитата: Николай Степанович от 06.11.2013 18:57:23
Поясняю. Как то раз г Путин чего то высказал непотребное не помню по какому вопросу. Было это лет 5 назад. И вот тогда , какой то американский сенатор , в качестве аргумента , предложил РФ есть свою нефть и газ самостоятельно. Ответа не последовало. Инцендент замяли.  А если бы наша страна пожелала таки разговаривать с западом с позиции силы ? Чем бы кончилось дело ? Эмбарго наложили бы? Как на Иран ? Всё идёт к тому , что с нами будут разговаривать и уже во многих случаях  разговаривают не совсем уважительно.  А ответить нечем. Других союзников , кроме собственной армии и флота у нас нет. А это значит что нужна индустрия. Нужны свои информационные технологии . Свои НИИ . Академия наук. Всё что гарантировало нам полную автономию во времена СССР.
Никто ждать пока опомнимся ,  не станет. Силой заберут , если чего. И Сибирь и все ресурсы  нам достались незаслужено. По их мнению.
Было уже раз. 30 миллионов тогда положили на алтарь победы. Нужно повторение? А зачем? В чём интерес народа? А платить платить придётся. Бесплатный сыр , только в мышеловке бывает. В которую мы сами себя загнали.
Что нам мешает запустить колхозы по новой. Которые да же немцы не тронули. Запустить газификацию села. Ифраструктурные проекты . Вплоть до аэродромов для двухместных самолётов. Перерабатывающие мощьности. Вот национальная идея. И она нужна. Но ТАМ где то , на это всё наложен запрет. И тут , в Москве , ничего сделать с этим никто не может. Рыпнись - и потоки будут перекрыты в тот же день. Со всеми вытекающими. Хорошо торговать излишками. Но торговать что бы жить , это смертельный номер. СССР , который был подвешен за пшеницу , это показал наглядно. ещё разок по тем же граблям пойдём?

Мне просто любопытно уже стало как данный текст вяжется например с этим ( тексте выделено ) :

Цитата: Николай Степанович от 01.11.2013 08:38:34
У меня просто слегка другое видение современности. Швеция и Норвегия приводятся мною в пример , как образчики для подражания социалистических моделей жизни . Нет больше никакого капитализма. Есть социализм . По способу производства. По производительности труда. Технологический базис в постиндустриальном мире , всегда социалистический. А вот надстройка почему то считается , что может быть любой. С чего бы это ?  В постиндустриальном обществе ,рисовать картинки из 17 века , с частной добычей и присвоением национальных ресурсов , это просто наглый вызов этому самому обществу.
Против всех законов физики и здравого смысла вообще. Сколько можно заниматься непотребством? В угоду США или да же самим себе . Сколько можно смешить мировую общественность идеями дикого капитализма. Который давно пора оставить в покое. Просто сказать самим себе , что возврат в СССР никому не интересен , так как то же слегка перегибом была советская усредниловка. Но и капитализм строить нет смысла. Это уже из мифология , из  сказок и преданий . Нужно жить сегодняшним днем. Без крайностей  и закидонов желательно.
Нет , конечно и контр модерн может иметь место быть. Но тогда чего мы строим дальше? Феодализм? Рабовладение ? Какие перспективы такого подхода к технологической реальности? Так можно докатититься непонятнтно до чего? А смысл? Вот только это я имел ввиду когда говорил о Норвегии. Про суверенитет
речи не идет. Мы часть коробля. Мирового. Но всё же нужно сначала все таки думать. А потом принимать законы о приватизациях.

Определитесь для себя хотя, то ли мы плывем на одном корабле и просто вынужденны учитывать реалии и правила не нами установленные, увы.
То ли начинаем городить собственную подводную лодку ( в первом отрывке выделено курсивом ).
Времена "автономий" ( все свое ) миновали уже, результатом таковой будет лишь торможение развития и в финале геополитическое поражение.

ЗЫ. Да и у меня повторная просьба, давайте все же хоть как-то структурировать текст, на крики души пусть и искренние    ( это когда каждое предложение риторический вопрос или восклицание-утверждение, а между предложениями даже в одном абзаце порой связь не прослеживается, только общая тональность, тем более алармистская )  сложно отвечать, учитывая специфику форума - информационно-аналитическую.
К тому же на ГА не очень приветствуются тексты в стиле "усепропало шеф", они просто содержат давно всем известный набор стандартных страшилок, на которые отвечалось множество раз на форуме и подробно все это разбирать в который уже раз мало кто будет.