Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 22:29:34
отличный пример. Но причем здесь "коммунист"?
что такое по сути Новый Человек? Это человек, у которого базовые и социальные инстинкты подавлены и заменены внедренными извне программами поведения. А уж какие это будут программы - - это дело десятое и зависит от того, какая структура программу внедряет

дык половина гейропы и треть пиндосии, по вашему определению,уже "новые человеки"

зачем им еще кого-то подавлять и внедрять?
достаточно избавиться от оставшихся...

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 16:48:38
И при социализме и при капитализме затоваривание  нивелируется снижением производства и снижением цены.
...И разница между стоимостью и ценой  тоже есть, почему вопрос именно по  социализму?

Потому что когда затоваривание происходит при капитализме, Вы называете это кризисом перепроизводства, а когда при социализме - так мелкой ошибкой, которую можно скорректировать. Кстати их пропагандисты тоже кризис называют просто рецессией, а иногда также корректировкой.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 16:55:32
Отнесите всё тоже к капитализму, основания те же самые. Вы сейчас придумали бич экономики. - уценёнку, кризис, оказывается - ерунда по сравнению с ним. на самом деле ничего непреодолимого нет в этом явлении. И падение цены можно учесть возвратно, по цепочке поставщиков, и в инфляции и можно учесть, и в торговой сети.

А вот когда безналичка в розницу выходит, когда разлаживается система управления, когда рынок развивается внутри  гос предприятий, то да, беда.

А социализм уже выкручивался в этой ситуации в помощью той же инфляции, во время войны, например.  и денежная реформа после.

Ничего фатального.

Так и у капиталистов пока ничего фатального уже лет сто не случилось ( после марксистских предсказаний ).  А вот у социализма советского образца похоже как раз случай был фатальный.

Глас, Вы упрекаете некоторых в том, что они монополизируют "левый" дискурс. Зачем Вы не разъясните верующим их ошибки? К чему эти вопросы, о том, чего не было (и, вероятно, не могло быть) в СССР? В СССР не было ничего, что отличало бы его от кап. лагеря. Ни-че-го этого (отличия) не было в том СССР, о котором они могут Вам рассказать; того СССР, который кто-то помнил, а кто-то что-то слышал. До 1953 в нем еще ничего не было, а с 1953 уже ничего не было. Того он и канул в лету, что ничего из декларируемого в нем не было. Раз Duke Nukem умело применят законы капитализма к некапиталистическому обществу и получает верные результаты, значит ли это, что оные законы одинаково применимы к обеим сравниваемым строям?

НЕТ!

Это значит всего лишь, что в данной области применения (в данных исторических реалиях) системы в корне ничем не отличались. Почему социализм отъехал раньше капитализма? Да потому что представлял собой крайний, вырожденный, монополистический вариант капитализма. Абсолютную монополию. Вырожденная система.

Две, всего две бесспорные и поистине уникальные вещи оставил нам СССР для толчка в будущее. Это ядерный щит и систему образования. До образования "перестройщики" не добрались, потому что оно было вторично для текущих задач демонтажа системы (поколения вырастут когда-нибудь потом, а пока - "само сломается"), а дубина самим всегда пригодится. Образование благополучно развалили уже в России, не образование вообще, а советскую, скажем так, систему воспитания любознательности. Я не критикую современную систему образования, возможно, она хороша для каких-то своих целей. Но то, что она проигрывает советской в обучении и воспитании - это однозначно. И, возможно, некоторый философско-практический материал. Возможно оставил - сейчас я занимаюсь именно что его поисками.

"Левые", все "левые" скопом, вы читаете, что вы пишете? Какую х... Какие квазиэкзистенциальные измышлизмы по поводу того, что вам хотелось бы, чтобы было, а не по поводу того, что реально, не декларирумо, блин, а реально происходило в СССР? Для чего это все? Чтобы показать, как вы умеете придумывать? Все умеют. Вы проводите анализ причин краха реального СССР? Тогда почему вы анализируете таракана "СССР" в своей голове, не имеющего ничего общего с реальностью? Какая разница, кто и какую реформу задумает, если придется ее осуществлять рядовым низовым исполнителям - как они ее модифицируют, так жизнь и продолжится. Независимо ни от каких "решений партии" и "постановлений правительства"! К чему этот ментальный онанизм - "реформы мощный дали толчок, и в итоге ох как удались, да не удались до конца". Зачем, если в систему изначально был заложен дефект, а контроль был снят?

Что, у нас в Швеции резко наступил социализм, раз там [частично] прямая демократия и соцпакет размером с Эверест? Что, партия, из которой выдвинулся Обама, резко стала социалистической из-за того, что Обаму в Америке называют (и считают!) социалистом? Что, в СССР был социализм, раз он был Союз Советских Социалистических Республик?

Что, марксисты, ваш замшелый сумрачный тевтонский гений "натянул сову на глобус" своим "Капиталом"? Так где в "Капитале" ответ на то, почему развалился Союз? С 53 года вроде как избавились от "тяжелого наследия тоталитаризма" и "вернулись к истокам", так сказать, "чистого и незамутненного марксизма" - и где-то после этого должен был стать очевиден результат. И где, блин результат? - Правильно, на свалке истории.

Вам что, не понятно, что сказать "дефицит при социализме" означает сказать "в средние века в Европе свирепствовала чума из-за дефицита современных нам антибиотиков"? НЕТ при социализме такого понятия как "дефицит". Потому что то, что есть у одного - есть у каждого. И общество едино. А когда каждый по своим углам медяки да цацки считает и чхать хотел на заботы окружающих - это не социализм.

Какой, блин, кризис "перепроизводство и затоваривание" при социализме, если "каждому по потребностям? По-пот-реб-нос-тям! Какие нафиг "ошибки планирования", когда это - прямая диверсия ради собственного частного обогащения руководства [чего бы то ни было]? Что, не знали, что днем завод гонит фуфло "на план", а по ночам нормальный - качественный и востребованный - товар, который уходит на "черный рынок"?

Кто приплел сюда Белоруссию? Кто сказал, что в "синеокой" - социализм? "Сенеокая" - осколок СССР, и в ней нет и не может быть ничего "сверх" [социалистического], чего не было в СССР. А в СССР не было ни-че-го социалистического, кроме социалки. Так социалка - отнюдь не достаточный признак социализма (см. Швеция).

Кто, наконец, приведет необходимые и достаточные признаки социализма? Чтобы можно было взять любое государство, применить к нему эти признаки и сказать: "да, в этом государство явно установился социализм; а вот в этом не хватает того-то и того-то"? О чем тогда вообще разговор? Кто приведет - примерьте к СССР. Очень удивитесь.

Слоелолог привел статью какого-то чудака, в которой глаза сломать можно а мозк гипит, и только одно в конце понятно: "Просто дальнейшее развитие человечества будет происходить на базе экономики, не основанной на рыночном обмене, на базе коммунистической экономики. Проанализировать, описать черты такой экономики, - вот насущная задача в политэкономической сфере."

Ура. Свершилось. Оказывается, до момента сей публикации со времен Маркса никто себе такой задачи не ставил. А чего тогда здесь все собрались? Ах, вы не знали, что СССР реализовал одну из форм капитализма? Теперь - банановый! социалистический! Ну, не знали, бывает. Чего тогда здесь, на левой идее" собрались? Создайте ветку "Сравнение советского социалистического капитализма с классическим западным" - я в нее ни ногой. Или эту уже переименуйте.

Что, для вас новость, что ни один строй не может быть установлен принудительно, если к этому нет исторических предпосылок? Что, отняли капиталисты власть у феодалов, и издали указ "у нас наступил капитализм"? Почему Маркс "затер" переход в своем труде? Сегодня у него паравит феод и - бах! - завтра капитал. Нет, феодальные отношения изживались постепенно, отмирали в процессе становления капитализма, поскольку у общества пропадал запрос на феодализм.

Что, издал Хрущ указ "у нас теперь социализм", провел [не важно кто не важно какую] реформу государственных законов и - все? В СССР имелся общественный запрос на кап. отношения и они не могли быть отменены волевым решением "сверху". А будучи отменены в приказном "порядке" просто вышли за рамки правового поля государства, при этом, разумеется, не покидая его пределов. ИЧСХ, начали изменять общественный уклад (директивно установленный социалистический вместо ликвидированной многоукладности) под свои нужды.

Что, этого "изначального порока" капитализма - "отчуждения человека от результатов его труда" разве не было в СССР? Разве вы понимаете под "отчуждением" - только лишь "отъем"? "Отчуждение результатов труда" - это когда результат труда чужд трудящемуся, а не когда кто-то присвоил этот результат. Если я сделал чудо-ложку или написал мега-картину и отдал ее даром прохожему, разве это отчуждение? Нет, я имел потребность самовыразиться через создание этого результата, процесс созидания принес мне радость, и я имел потребность поделиться с обществом результатом своего труда. Вот что такое социализм. А не "загоним всех в колхозы и пусть они нам построють коммунизм к 80му".

О чем вы имеете неосторожность рассуждать?

Что, в СССР не было признаков, свойственных современному нам капиталистическому обществу? Ключевых, подчеркну, признаков. "Власть капитала: все - для капитала и все - во имя капитала." В 80е годы все было пронизано кап. отношениями - все продавалось и покупалось, надо было только знать куда, как и сколько заносить. Имея бабло можно было получить все, что угодно: должности, звания, доступ в "элитарный клуб партийцев". Это ли не власть капитала? Чем тот СССР отличается от РФ сегодня кроме вывески? [вопрос утрирован, не все так просто, но тем не менее] Ну, да, коррупция была тогда, как есть и сейчас. Ну да, тогда с ней тоже боролись, как и сейчас. И так же безуспешно. Как и сейчас, государство было основано на коррупции - коррупционные связи пронизывают все государство насквозь. Как победить коррупцию? Узаконить как на Западе? Или уничтожить насквозь гнилое государство, как в 1917м? Есть у кого-нибудь ответ на этот простенький вопрос? А ведь что такое коррупция, как не власть капитала в государстве?

Что, этого не было известно заранее? Было неизвестно к чему это (реформы, начиная с Хруща) приведет? Что такое "удалить кап. отношения полностью" в процессе реформ времен Хрущева, как не троцкизм? Чего нельзя было делать в коммунистическом (стремящемся к коммунистическому) государстве? Нельзя было давать власть мещанам (буржуазии). Как это надо было делать? Путем постепенного отмирания кап. отношений в процессе воспитания коммунистического самосознания в массах. Как создать предпосылки для отмирания? Путем "постоянного удовлетворения все возрастающих..." - и далее по тексту. Чтобы общество порождало не мещан, а коммунистов (не тех, которые КПСС, а тех, которые "новые люди, только что с Марса"). "Кулак" - это не просто "хороший хозяин", отнюдь. "Кулак" - это зажиточный крестьянин-эксплуататор. Это - база капитализма, нижний уровень "начального накопления капитала". Что будет, если оставить "кулаков" при работающих социальных лифтах в советской системе? Произойдет сращивание низовой власти, являющейся "кузницей кадров" для всех верхних уровней, с буржуазной средой. Пойдет разложение властного аппарата снизу. Поэтому кулаков оставлять нельзя, их нужно лишать капитала. И их лишили капитала "раскулачиванием". Кстати, довольно гуманно. "Эти ваши просвещенные европы" в таких случаях просто устраивают резню. Но необходимости в резне нет, потому что "кулак" в основном массе своей на длительном промежутке времени - всего лишь приспособленец, а не "хранитель". Его взгляды и устои приспосабливаются к взглядам и устоям большинства.

Но что будет, если уничтожить еще и "средний класс", "середняка" - как того хотели троцкисты, бывшие "левее левого"? Правильно, люди и их убеждения никуда не денутся. Они лишатся некоторой собственности, только и всего. "Средний класс" - это то самое "молчаливое большинство", "соль земли", с которым власть всегда строит общественный договор. Или оно сметает власть. Их отношения с себе подобными задают основу общества. Их нельзя "раскулачивать" - они просто переведут свойственные им отношения в другую плоскость ("теневой сектор"). И "раснесут" эти отношения с собой по обществу куда только можно, пронизывая его ими по вертикали и по горизонтали. И в результате "запрещенное мещанство" со временем проникнет в общественно-ориентированную власть, привнесет свои отношения и изменит ее изнутри на всех уровнях под свои идеалы. И произойдет не видимая  Реакция (контрреволюция с "линией противостояния" и Гражданской Войной), а самая натуральная Реставрация, выполненная не каким-то одним конкретным лицом (группой лиц/общественным объединением), а всем (всем, блин! и мной, и тобой в том числе!) обществом на протяжении некоторого достаточно короткого периода. Без революций и Гражданских Войн - они придут потом, при дележке "наследства".

Сравните с тем, что произошло с СССР. "Найдите 10 отличий". Что, в СССР не произошла Реставрация капитализма до его (СССР) гибели? А "цеховики"? А "фарца"? А "блат"? Когда это все появилось? В 1992, сразу "после"? Или все же гораздо "до"?

СССР умер без революции, ГВ, и прочего. Вялая попытка Августа 91го "замутить СССР на 8 рыл" - не в счет. "Народ обманули", "народ был против", "наплевав на мнение народа"... Да начхать народу было на трупик, а вот отношения "в народе", сложившиеся де-факто надо было закреплять де-юре. Потому и приняли "вэтэр пэрмэн" ("Wind of changes"). "Наплевали" им - "ну да, конечно"... Когда на мнение народа плюют, то получают в ответ Октябрь 17го. Или Сентябрь 39го. В зависимости от того, кто возглавит.

Читайте классику - обо всем этом было написано задолго до: Сталин И. В. "Об индустриализации страны и правом уклоне ВКП(б). Речь на пленуме ЦК ВКП(б). 19 ноября 1928 г." Не нравится автор? Читайте оригинал Ленин В. И. "Детская болезнь "левизны" в коммунизме", 1920 (что-то я тут нагуглил, но не читал, не люблю его читать). Или Маркса К. Г. (ссылки с вас, я не силен "в первоисточниках"). Результаты обсудим. Но что-то я сомневаюсь, что будет, что обсуждать.

Это не дискуссия - что, кроме флейма мы оставили на этих, уже 170 страницах? Жаль потерянного времени. Dixi.

P.S.: Прошу прощения за эмм... некоторую эмоциональность.  

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 20:43:29

Все несколько сложнее, на самом деле и по сей день нет рабочей модели некоей гибридной планово-рыночной или рыночно-плановой экономики.
История как то ли рынок "разъест" плановый сектор, то ли план "задушит" рыночный не совсем метафора увы.
У нас вышло по второму сценарию, а в Европе где как раз в то время были тоже сильные кризисные явления при наличии довольно мощных огосударствленных в ВОВ как правило секторов экономики по первому.
В то время и у нас и на Западе это достаточно широко дискутировалось, но некая модель и вашим и нашим не нарисовалась, тем более странно было читать специалистам в конце 80-х о том что можно как-то совместить преимущества плана и рынка, звучит красиво и завлекательно не более, а сейчас читать такое чистый агитпроп.
Я о директивном командно-административном планировании говорю а не индикативном принятом сейчас.

На самом деле совмещенная планово-рыночная модель давно сложилась - это изъятие государством части прибыли в форме налогов и последующее их плановое распределение в формах госбюджета и госзаказа, хотя практически на самом деле - это эмиссия принятого бюджета и последующая стерилизация этой эмиссии в форме налогов. Повсеместный дефицит госбюджетов - это наглядное свидетельство, что эта модель уже даже не пробная, а переразвитая. Безусловно через бюджетную эмиссию государства задавливают "свободный" рынок, но с другой стороны и вбрасывают ему источник для приложения растаскивающих сил.

Поскольку был затронут вопрос образования в СССР - мое мнение на эту тему
Система образования была кривой как патефонная ручка
Она давала превосходное естественно-научное образование. Именно отсюда растут корни успехов СССР в науке и технике
При этом гуманитарное образование было чисто религиозным. Лев толстой как зеркало русской революции. Ога. И полный крах СССР по сценарию оранжевой революции

Цитата: Les FLics от 16.11.2013 01:07:45
[

Слоелолог привел статью какого-то чудака, в которой глаза сломать можно а мозк гипит, и только одно в конце понятно: "Просто дальнейшее развитие человечества будет происходить на базе экономики, не основанной на рыночном обмене, на базе коммунистической экономики. Проанализировать, описать черты такой экономики, - вот насущная задача в политэкономической сфере."

Ура. Свершилось. Оказывается, до момента сей публикации со времен Маркса никто себе такой задачи не ставил.

Если ставил , то где это описание ? Дело то простое. Человечишко больше не нужен. Эксплуатировать никого не нужно. Технологии изменились .Колличество , перешло в качество. Только новый человек сможет сделать ножку маленькой , а душу большой. Если он вообще появится. И никакие связи не помогут.  
Что касается СССР , да ,это была религия , прежде всего. Вера в светлое будущее. И труд во благо этого будущего.  Как на бирже. Пока народ верит , что доллар стоит денег , у США всё нормально. Не будет веры , и капитаклизм окажется на той же свалке , что и СССР.

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 18:12:46
Угу. И нейтрализовать эту угрозу - невозможно - так как время реакции централизованной системы управления экономикой - существенно больше, чем время развития ажиотажного спроса. Более того - оно даже больше, чем период "нормальных" колебаний спроса. И это - принципиальный порок системы централизованного планирования.

С чего Вы это всё взяли?  я о "невозможно", "принципиальный"?

Цитата: ДедМиши от 15.11.2013 18:40:12
Там есть ещё один важный момент, и соответственно порок, о котором любители всё централизованно планировать и распределять при помощи 100500 компьютеров молчат.
Всё продукция запланирована, и ресурсы для её производства соответственно тоже.
В случае необходимости корректировки даже при самом крутом компьютере возникает вопрос, а где взять ресурсы для изготовления чего то другого. Видимо надо корректировать планы и других участников, а если они выбрали уже все ресурсы, то как?
Что по этому поводу думает сторонник такого подхода тов.Онотоле не знаю, ни разу не встречал.
Если же брать ресурсы  с внешнего рынка, то что делать с тем, что уже предназначено ранее.
Кмк вся система при любой мощности компьютера будет беспрестанно что то пересчитывать и корректировать, а что при этом будут делать производственные участники, непонятно.
А если они будут решать такие вопросы сами, то нафига такой компьютер?

Все эти проблемы ровно так же стоят и без централизованного планирования.

Цитата: ДедМиши от 15.11.2013 16:36:40
Частично компенсируется плохим качеством(план по производству, отсутствие конкуренции), и соответственно увеличенным потреблением данного товара.
И, с другой стороны, искусственным дефицитом конкурирующего товара, перекрытием границы, иностранной валюты, запретом внешней торговли, и пр., что мы и наблюдали в реале, что и заставляло потребителя покупать дерьмо, ведь другого то всё равно нет и не будет.

Что то Вы совсем не о том, затоваривание означает, что товар УЖЕ не нашёл спроса. Да и "плохое " качеств небыло каким то характерным признаком  советской экономической системы.

Внешняя торговля запрещена не была, она была централизована, и та централизация давала на внутренний рынок качественную продукцию, а вот позже, после развала отечественной промышленности приходилось при рынке покупать  всякое дерьмо неизвестного происхождения.

Цитата: ДедМиши от 15.11.2013 16:59:14
Всё правильно, она и вызывала инфляцию на дефицитный товар. Нужные товары уходили с переплатой, с заднего крыльца, с наценкой стола заказов, или тупо с нагрузкой в магазине. То есть реально люди тратили больше, чем товар номинально стоил. Только в СССР наверное подержанный автомобиль стоил раза в два дороже, чем новый.
Какие то части сгорали в денежных реформах. Несколько десятилетий их собирали из обращения облигациями, ну а к концу СССР многое съела дикая инфляция в 91м, и в последующем.

Всё сказанное относится в основном уже к гибриду капитализма и социализма позднего СССР.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 16:40:35
Ладно, насчет "ключевой" - это моя субъективная оценка. Просто одна из черт социализма.
А социалистическая потому, что это мы видим из практики, из реалий - в соцстранах было (и есть) так.  Хотя, если честно, не знаю, как там на самом деле нынче в С.Корее и на Кубе.

А смысл всего этого? тем более что ВВП, насколько я знаю считают по произведённой продукции  и в капиталистических странах.

Цитата: rat1111 от 16.11.2013 02:50:32
Скорость перенастройки техпроцессов в промышленном производстве. В плановой экономике надо всю цепочку перенастраивать - от добычи сырья начиная. А это более низкочастотный процесс, чем колебания спроса

А в рыночной другие законы физики или другая производственная база?

Я к тому, что резервные мощности и прогнозирование спроса,  никто не запрещает иметь и при плановой экономике.

Цитата: rat1111 от 16.11.2013 02:46:22
гыыы... Трансгуманизм ака евгеника. Новую породу человья выведем не селекцией, так генной инженерией

Что касается СССР , да ,это была религия , прежде всего

Цитата
Жрецы подкачали, да. вот ведь гадкие были, изменники

Почему жрецы? Народ то же в стороне не стоял. Время такое было. Конкуренция с западом. ВПК . Не просто всё было. Вера в светлое , штука тонкая. Гораздо проще верить в домашний кинотеатр.
Это ладно . Проехали. А вот чего дальше делать будем? Например с какого , свои национальные ресурсы кому то дарим ? Просто шоб возврата не было...   Мы , наши граждане эту каменную стену возводили 70 лет. За ,только, веру . В светлое будущее. А у нас его это будущее слили , вместе со страной . С этим вот чего делать?
У нас не Африка. Зимой морозы. Счета ЖКХ от 15 т р в месяц никого не устроят. Но это мировые цены на энерго носители. К которым большинство населения страны , после распада СССР ,больше никакого отношения не имеет. Вот с этим чего делать будем? А остальное всё прекрасно. Салюты и феерверки хоть каждый день можно запускать от радости. Что всё так здорово. И мы входим ,наконец ,в обанкротившееся мировое хозяйство.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 17:02:09
1.
Вопрос по любой формации. Но докапиталистичесике - вообще не интересны (разве что, чисто теоретически).
Но с капитализмом более-менее все понятно - банкротство отдельных предприятий и всеобщие кризисы обрубают проблему (до следующего витка). Минус. Но есть и плюс - кап.предприятия вынуждены повышать свою конкурентноспособность - внедрять новое и прогрессивное, выпускать качественную продукцию, повышать производительность труда.
При социализме - этих плюсов нет. Банкротств нет. Прибыль - не важна - в случае чего объявят планово-убыточным и сиди себе спокойно на дотациях.

Как то странно у Вас понятно... откуда мысль, что кризис что то обрубает?

Кап предприятия  конкурентоспособность вынуждены повышать всегда, и она далеко не всегда связана с  качеством продукции, или эффективностью производства, а вот кризис расчищает площадку удаляя  не обязательно лучших  производителей продукции, а более приспособленных именно к кризису, и уцелевшие объективно оказываются более конкурентоспособными, рынок для них  оказывается расширенным на некоторое время.
По настоящему такие рынки за счёт внутреннего перераспределения рынка не разрешаются. Без внешнего фактора не обходится.


Каких плюсов у социализма нет? уничтоженной продукции? монстров - останков заводов? Покинутых городов- спутников?
Сниженный уровень потребления, и замедленное развитие  совсем неплохих специалистов, оказавшемся просто не на том предприятии?

ДА, планово убыточным просто так не объявляли. Во всём был свой резон.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 17:02:09
2.
На момент краха СССР на складах производственных предприятий и на складах торговых предприятий залежалось огромное количество невостребованного товара.
Например?
Костюмы фабрики "Большевичка". Ботинки фабрики "Скороход". Это то, о чем говорилось много и часто.

ага, много и часто, большие предприятия,  под какой объём склады имеют?  на пятилетку продукции?
Сколько там было? в сравнении с годовым выпуском?
А теперь припомним, что  к концу СССР дезорганизации управления, и паразитическому рынку было уже почти пять лет.

После этого всего интересно, какие  выводы Вы собирались сделать?

На сколько я знаю, затоваривание вело к остановке производства  при любом строе. Или Вы знаете случаи, когда прямо с цехов месяцами кондиционную продукцию везли на свалку?

Что ж, если Вы умудритесь найти такой факт, то это будет слабым подобием уничтожения продукции при капитализме.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:18:55
У меня разве какие-то "притензии"?
Только наводящие вопросы.  
Где раскрыли если не секрет, у нас настолько содержательная беседа, что я может упустил чего.
Я вот могу "указать на возможность" полетов к центру галактики - что из подобной указивки следует, когда чемодан собирать?  

Уж не знаю, на что  это у Вас похоже больше.
А беседа действительно содержательная, Вы предлагаете мне расписывать подробности, становитесь в позу критика, и когда критиковать не получается, ... опять предлагаете что нибудь ещё расписать.

Удобная позиция, правда?
Давайте просто намекну  про интернет, автоматизированные торговые системы, двадцатилетний более чем разнообразный опыт логистики крупных предприятий  с номенклатурой вполне масштаба СССР. АСУ, слабосравнимые с уровнем 70х. Ещё на вскидку чего припомнить?
или на пальцах показать, чем это могло бы помочь СССР?

Цитата: rat1111 от 16.11.2013 03:08:17
Попробуйте расписать цепочку для запуска в производство нового артикула ботинок в централизованной плановой экономике и в рыночной

Непродуктивно. Предприятия разные, очень разные в рыночной экономике. И в плановой всё может быть организовано ОЧЕНЬ по разному.
Попробуйте, лучше,  указать принципиальную разницу.

Да, дополню,  в случае рынка, пришлось бы  ещё как то описать цепочку  взаимодействия нескольких предприятий, а они ведь все под завязку заказами забиты, технологические процессы запущены, договора заключены, и неустойки платить не хочется.  А обнаружили  затоваривание только по факту, как обратную связь от  партнёра -распространителя.


При плане данные, необходимые для прогнозирования ситуации просто более доступны, и среагировать можно раньше.

Цитата: rat1111 от 16.11.2013 03:12:22
Народ не тот. Да. Вот только я гдето еще такое слышал
Если что то выглядит как собака, лает как собака, кусает как собака - может это собака и есть?

Не о народе речь. Где деньги Зин ? Так , кажется у Высотского было в песне...
Мне возврат к старому , например , параллелен. А вот национализацию проводить , считаю необходимо. Национальные ресурсы должны принадлежать народу.
Потому что живём в приполярных широтах. Потому что Лен область по територии сравнима с Францией. Расстояния оромные. Затраты на переворзку. Затраты на строительство . Где ж тут равная конкуренция ? И почему она должна быть равной? Когда рушили Советскую цивилизацию , никто и глазом не моргнул . А теперь равные условия с Гвиней Бисау нам выстраивают. Неплохо задумано. Но боюсь ничего не получиться. +4 среднегодовая температура . Тут на дымящих развалинах долго не просидишь. Нужно чего то делать. И наши ресурсы, думаю , прийдутся как нельзя , кстати. Нам. А не Лондону . Или кому то ещё. Что б только МВФ было довольно.  

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
Стоп, стоп.  
"Конфликты интересов" при социализме, которых полно везде, давайте поподробнее на этом остановимся, что это такое.

Конфликт интересов при социализме ничем принципиально от капиталистических не отличается.  У Вас есть основания предполагать другое?

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
И что понимаете под "экономичностью системы управления", поскольку с самой экономикой вроде разобрались там все было нормально, т.к. принцип социалистического хозяйствования "экономика должна быль экономной" главенствовал безраздельно.

доля национального продукта, уходящая на содержание части населения, занятой в управлении.
В СССР и сама эта часть  была поменьше, чем в развитых кап странах, и по уровню жизни отличалась меньше от занятых в производстве.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
Все понял наконец - основная форма обратной связи с обществом жалобы разного рода в разные инстанции, можно подписать соседа коммуниста по партийной линии если что.
Вполне годная система бюрократического управления, особенно если отточить технику отписок - все довольны.

Вряд ли поняли. Депутат продвигает интересы избиратели, которые и сам разделяет, поскольку из их среды. Это Вы системой бюрократического управления называете?

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
Каким образом КПСС лишается "руководящей" роли, а кто тогда вместо КПСС "руководит"?

Таки же образом, каким менялись её возможности в течение истории СССР.  Менялись законы СССР.

В руководстве оставалась существовавшая Советская система,

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
В принципе правильно описали один из серьезных стимулов для вступления в руководящую партию с целью получения дополнительных прав, так же  и в КПК сейчас вступают "лучшие люди с незапятнанной репутацией".

Речь, в общем, не о стимулах, а о механизмах в Советской системе управления, даже  не о их недостатках.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 17:07:41
Полностью согласен, а зачем тогда народу эта самая КПСС, не чем не отличающаяся от "капиталистических клубов"?

Я уж было понадеялся, что Вы успокоились при чём тут "нужна", какое  тут сравнение самих "клубов"?
Ну ладно,  тут общего только принцип фильтрации кандидатов, - по оценке членов "клуба".

Цитата: rat1111 от 16.11.2013 03:28:01
еще раз повторюсь
Попробуйте просто расписать. Пошагово. Что надо сделать для запуска нового артикула ботинок. Не вдаваясь в философию

Странная рекомендация вместо ответа на вопрос.
перефразирую, он в любом случае не сложен, если Вам вправду известен ответ:
Итак, почему "В плановой экономике надо всю цепочку перенастраивать - от добычи сырья начиная.  " а в рыночной - нет?  Если там всё уже расписано, защищено договорами, и исполняется.