Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 13:45:04
Очень неконкретно, увы   , обсудить нечего, разве "прошла зима настало лето спасибо партии за это"(с).

ЗЫ. Кстати, неких идеальных людей перманентно пребывающих в некоем "согласии с собой" не бывает.
Разные периоды бывают в жизни разных людей, бывает и время собирать камни через немогу, всяко разно, а бывают и раздрай и страдания, бывают и счастливые моменты, причем все это не зависит прямо от материального благополучия.
Так что даже приведенная аналогия хромает, некое "общество" постоянно развивается в динамике, а вот некий "социальный рай", например, описывается обычно весьма статично, как некое предельное совершенство, причем с точки зрения как это видится в текущем моменте, только безжизненно как-то выходит.

Обезьяна развивалась до сих пор чисто технологически. Достигла предела. Теперь должна развиваться морально. Становится хоть чуть чуть  по образу и подобию ...  А этот процесс бесконечен. Потому что в разы сложнее технологического , материального.
Что касается рая , его быть не может. Жизнь есть жизнь. Иудейские идеи к реалии никакого отношения иметь не могут.   Недопущение ада( сдерживание ( держава)) - вот  важнейшая задача человечества на сегодняшний день. По моему мнению. Остальное приложиться.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 12:49:38
Откройте структуру занятости развитых современных экономик наконец.  
Там агросектор со всеми мыслимыми смежниками максимум 10% и индустриальный максимум(!) и это в индустриальных экспортных вроде ФРГ 20-30%, а остальные под 70% ( занятых ! ) где то в невиданных для марксистов далях уже болтаются, вот тебе и хегемония пролетариата, приехали.  
И что интересно, закон "неуклонного повышения производительности труда" ведь и в марксисткой социологии и политэкономии разбирался и что же теперь делать если массово изменяется характер труда и структура экономической деятельности?
И агроиндустриальный сектор продолжает сокращаться, вероятно конечно будет какой-то предел, вроде в свое время достигнутого в агросекторе после которого сокращение там занятых и доли в ВПП пошло с замедленном темпе в виду и так уже существенно сократившейся доли, но тенденция очевидно просматривается.
Расскажите лучше про "реальные процессы" в современно мире и социуме с т.з. марксизма, а то его "мысля" застряла уже лет 50 как назад, но 30 гарантировано. А часики истории тик-так.  

Очень трудно в этом потоке сознания выделять аргументы. И  так, что вы нашли противоречащего марксизму?
Если вы продаёте свой труд, и за счёт этого живёте, Вы пролетарий. Всё.  Когда орудия производства станут общедоступными, и вы будете реализовывать идеи другого человека не потому, что нет возможности реализовать идеи другого или свои, а потому что  у этого они лучше, вот тогда ситуация изменится.


Пока же во всей красе глобализация по Марксизму, в одних странах буржуазия представлена в большей пропорции в других рабочий класс. Отсюда перекос в занятости.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 14:27:20
Кому и что "должна обезъяна"?  
Если "обезъяна", то ничего не должна видимо, в природе подобное не встречается в смысле животные ничего не должны никому.
А если "по образу и подобию" то причем здесь тогда вообще обезъяны"?
Определитесь для себя хотя бы то ли трусики для "обезъян", то ли крестики для людей.

А "АД" из какой "религии"?  

Когда ответить нечего , то можно подискутировать про религии и обезьян.  
Человек был создан богом. Но не любой. Многие таки произошли реально от обезьян. Моё мнение. Ведут себя так.  
Например хотят обязательно в точности как ТАМ. Не суть. Суть в том , что этому человечишку , первоначальному , видимо кирдык пришёл. Нет у него больше возможности развития в ширь. Есть только в глубь.   Так устроена жизнь. Всё хорошее когда то кончается и начинается ещё лучшее.  
Что касается слова АД - я его употребляю не в религиозном смысле. А в жилищьно комунальном . Крыша должна быть у каждого. Еда . Медицина . Обучение детей. А дальше пусть каждый сам выбирает , как ему жить. В трауре или шашлыки есть круголсуточно с коньячком .

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 14:20:07
Если вы продаёте свой труд, и за счёт этого живёте, Вы пролетарий. Всё.  

Т.е. наемный топ-менеджмент это "пролетарии", оне же то же "продают свой труд", видите как "просто". Фсе.
И "живут" с него на виллах с яхтами.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 14:51:20
Такое в наличие в развитых странах "загнивающего капитализма" - поскольку там решены проблемы обеспечения на уровне физиолоческих потребностей, есть и собес и бесплатное среднее образование и социальная медицина и  все такое, так в чем же тогда "историческое премущества социализм/коммунизма"?
Разве кончиту заставить побриться постановлением ЦК партии.  

Отлично. Только ведь и у нас все это было. Куда дели ? Вернём - пусть хоть на голове всё стоит. Никто ж не против.  А вернём обязательно. Кто то там на верху бережёт нашу Державу .    Выстраивает модельку , когда импортозамещение становиться нашим всем . Например. Тык што ... ещё не вечер. Будущее появилось хотя бы на горизонте. И то уже свечку можно ставить у мавзолея.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 15:11:41
Т.е. наемный топ-менеджмент это "пролетарии", оне же то же "продают свой труд", видите как "просто". Фсе.
И "живут" с него на виллах с яхтами.  

Чему то хотели возразить? К чему вообще?

Ну, к чему бы там нибыло.. Какой они труд продают? Скорее, зарабатывают как посредники в продаже труда.
А яхты по нынешним временам не всегда признак роскоши.

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 16:21:58
Чему то хотели возразить? К чему вообще?

Ну, к чему бы там нибыло.. Какой они труд продают? Скорее, зарабатывают как посредники в продаже труда.
А яхты по нынешним временам не всегда признак роскоши.

С точки зрения логики он  прав. Рабочий у станка-пролетарий? Наверное. А мастер, начцеха, а директор? А директор-владелец пакета акций, а контрольного пакета?
То есть кругом одни пролетарии. Кстати офисны планктон тоже вообщем то прелетарий, кроме цепей  компьютера у него ничего нет.
Так что с замшелой классовой теорией сегодня как то смешновато выходит.

Цитата: ДедМиши от 18.05.2014 16:28:44
С точки зрения логики он  прав. Рабочий у станка-пролетарий? Наверное. А мастер, начцеха, а директор? А директор-владелец пакета акций, а контрольного пакета?
То есть кругом одни пролетарии. Кстати офисны планктон тоже вообщем то прелетарий, кроме цепей  компьютера у него ничего нет.
Так что с замшелой классовой теорией сегодня как то смешновато выходит.

Он прав с точки зрения веры и ощущений. Попробуйте додумать до конца и сформулировать претензии к марксизму, основанную на таких утверждениях. У Вокса смешки и хохмы как раз потому, что иначе сформулировать с приемлемым качеством не получается. И не случайно.

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 16:21:58
Чему то хотели возразить? К чему вообще?

Ну, к чему бы там нибыло.. Какой они труд продают? Скорее, зарабатывают как посредники в продаже труда.
А яхты по нынешним временам не всегда признак роскоши.

К тому что критерий "продажа собственного труда за зряплату "на жизнь" значит пролетарий" не срабатывает в современных условиях.
И привел конкретный пример.  
Любой "посредник", ну например работница агенства по найму персонала, помогающая "пристроить чужой труд на эксплуатацию" это тоже видимо уже   "пособница-эксплуататорша"?  
Я уже не говорю о банковской операционистке, она же ссудный процент помогат собирать, как в Сбербанке СССР, где то же кредиты под проценты выдавали, была такая практика, не знали?  
А "труд" видимо это только, что кайлом в забое можно в вагонетку накидать?  
Так и застряли в марксистских баснях полуторавековой давности с его дремучими представления о "труде" на уровне два землекопа за два часа канаву рыли.
Такой физический по сути простой "труд" действительно достаточно не сложно измерить в каких-то физических единицах "работы", а вот дальше больше чем интеллектуальнее труд, тем сложнее его измерять количественно и начинается как раз этот самый постнидустриал-инфрмационал.
Топ-менеджеры продают свой труд только "труд" этот управленческий, но хорошо оплачивается, не каждый потянет, что поделаешь   , очень он ценный в отличие от "труда манагера по клинигу" ( это в нее видимо "кукинг-манагер - государства правительница"  по ВИЛ переквалифицировалась   ).
Любой вполне себе ходящий каждый день на работу за зарплату, и имеющий при этом денежный вклад в банке ( который потом выдается кредитом "на эксплуатацию" и делится профитом с вкладчиком ) уже "капиталист-эксплуататор" наверное, а топ-манагер не владеющий акциями "эксплуатируемый пролетарий", конечно не люмпен какой, а высококвалифицированный "рабочий аристократ" видимо.  
Так что поясните, кто такие пролетарии в современном мире, а то ведь модный парикмахер-визажист могет в нем зарабатывать "вам и не снилось" в смысле по сравнению с джамшутом-дворником.
И наем труда то же тот еще критерий - страшный капиталист владелец кофешки, стоящий сам за барной стойкой у которого посудомойка-уборщица, официантка ( наемные ) и повариха ( жена его ) работают, вот оне ужосы капиталистической эксплуатации.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:05:57
К тому что критерий "продажа собственного труда за зряплату "на жизнь" значит пролетарий" не срабатывает в современных условиях.
И привел конкретный пример.  
Любой "посредник", ну например работница агенства по найму персонала, помогающая "пристроить чужой труд на эксплуатацию" это тоже видимо уже   "пособница-эксплуататорша"?  
Я уже не говорю о банковской операционистке, она же ссудный процент помогат собирать, как в Сбербанке СССР, где то же кредиты под проценты выдавали, была такая практика, не знали?  
А "труд" видимо это только, что кайлом в забое можно в вагонетку накидать?  
Так и застряли в марксистских баснях полуторавековой давности с его дремучими представления о "труде" на уровне два землекопа за два часа канаву рыли.
Такой физический по сути простой "труд" действительно достаточно не сложно измерить в каких-то физических единицах "работы", а вот дальше больше чем интеллектуальнее труд, тем сложнее его измерять количественно и начинается как раз этот самый постнидустриал-инфрмационал.
Топ-менеджеры продают свой труд только "труд" этот управленческий, но хорошо оплачивается, не каждый потянет, что поделаешь   , очень он ценный в отличие от "труда манагера по клинигу" ( это в нее видимо "кукинг-манагер - государства правительница"  по ВИЛ переквалифицировалась   ).
Любой вполне себе ходящий каждый день на работу за зарплату, и имеющий при этом денежный вклад в банке ( который потом выдается кредитом "на эксплуатацию" и делится профитом с вкладчиком ) уже "капиталист-эксплуататор" наверное, а топ-манагер не владеющий акциями "эксплуатируемый пролетарий", конечно не люмпен какой, а высококвалифицированный "рабочий аристократ" видимо.  
Так что поясните, кто такие пролетарии в современном мире, а то ведь модный парикмахер-визажист могет в нем зарабатывать "вам и не снилось" в смысле по сравнению с джамшутом-дворником.
И наем труда то же тот еще критерий - страшный капиталист владелец кофешки, стоящий сам за барной стойкой у которого посудомойка-уборщица, официантка ( наемные ) и повариха ( жена его ) работают, вот оне ужосы капиталистической эксплуатации.

Извиняюсь что надоедаю с глупостями . Но можно быть топменеджиром огромной фирмы. Или вообще собственником . Милиардером . И одновременно пролетарием. Потому что задолжность перед банком на пару миллардов поболее чем активы.
При этом чувствовать себя буржуа. Пока в бочке с цементом тушку не обнаружат. Или в закрытой на все замки ванной. С шарфиком на шее.  
Все давно пролетарии. Просто не каждыйв этом готов сознаться. А по факту , пролетарий это богач.Работа , плохинький но свой дом или квартирка.  Тут о нищете впору тему вести. Король голый.   Но это мелочь. Главное то КОРОЛЬ

Цитата: Николай Степанович от 18.05.2014 17:29:36
Главное то КОРОЛЬ

А кто это, имя, явку, пароль?  
На самом деле, если немного отойти от топтания марксистского экономического детерминизма с его культом права собственности на средства производства, как какого-то генерального критерия, выяснится, что как и во все времена до этого, еще вполне себе докапиталистические, Главным ( Королем ) является тот у кого Власть, которая в т.ч. позволяет и "отжать" права собственности и пр.
А власть у тех(того) у кого есть властные рычаги и полномочия, которые можно получать массой всевозможных образов от силового захвата ( узурпации власти ), до ее наследования или путем каких-то процедур назначения "от имени и по поручению".
И по такому критерию власть принадлежала в СССР, например, классу Номенклатуры, с чем ее и поздравляю, хотя декларативно "народу", а собственность была то же на Народ "записана" - общенародной.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:48:10
А кто это, имя, явку, пароль?  
На самом деле, если немного отойти от топтания марксистского экономического детерминизма с его культом права собственности на средства производства, как какого-то генерального критерия, выяснится, что как и во все времена до этого, еще вполне себе докапиталистические, Главным ( Королем ) является тот у кого Власть, которая в т.ч. позволяет и "отжать" права собственности и пр.
А власть у тех(того) у кого есть властные рычаги и полномочия, которые можно получать массой всевозможных образов от силового захвата ( узурпации власти ), до ее наследования или путем каких-то процедур назначения "от имени и по поручению".
И по такому критерию власть принадлежала в СССР, например, классу Номенклатуры, с чем ее и поздравляю, хотя декларативно "народу", а собственность была то же на Народ "записана" - общенародной.

Вам список стран по задолжности относительно ВВП дать ? Нет проблем. Просвещайтесь.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?

Контрольная фраза : Список стран по внешнему долгу

Вся ссылка опять почему то не влезает.

Вот вам и список пролетариата . В полной красе. Точно по Марксу.  
Что касается ухода права собственности во власть , согласен. На силе армии сегодня вся власть и держиться. Но её то же нужно кормить. А это всё равно деньги . И не малые. Поэтому нужны угрозы. Поджоги соседних демократий . Что бы как то загасить общественное мнение . Которое уже про Марксистски давно настроено. Ну и так далее.  
Ничего нового. Всё будет снова отнято и поделено. Потому что  это законы развития общества , которые Маркс всего навсего описал. Они всегда были. И видимо будут , пока существует ветхий человек.
Либо его надо выводить дихлофосом .Человека. С помощью чумы , войны , голода , холода .  Либо переходить на следующую фазу развития без боёв. Коммунизм Описанный Марксом.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:05:57
К тому что критерий "продажа собственного труда за зряплату "на жизнь" значит пролетарий" не срабатывает в современных условиях.
И привел конкретный пример.  

Что то не заметил.
тем более, типичного примера. Вы так и не ответили, какой труд здесь продаётся. наоборот, здесь перепродажа чужого.
И ничего нового здесь нет, наёмные управляющие, вообще торговые и биржевые посредники были с самого начала капитализма. И даже до него.
Вы ЭТУ новизну мне хотели продемонстрировать?
Так вот такое общество марксизм и описывал, если Вы не знали.

...
Подтверждение моих слов поскипано.
..

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:05:57
Так что поясните, кто такие пролетарии в современном мире, а то ведь модный парикмахер-визажист могет в нем зарабатывать "вам и не снилось" в смысле по сравнению с джамшутом-дворником.

Я уже сказал кто. Если визажист наёмный, то он пролетарий. То, что ему платят больше, чем другим, и даже гораздо больше, чем необходимо для выращивания себе смены, это старая как мир история, и точка зрения марксизма на такое положение вещей никем не опровергнута.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:05:57
И наем труда то же тот еще критерий - страшный капиталист владелец кофешки, стоящий сам за барной стойкой у которого посудомойка-уборщица, официантка ( наемные ) и повариха ( жена его ) работают, вот оне ужосы капиталистической эксплуатации.

Здесь, я так понимаю, главный аргумент у Вас слово "страшный" и "ужосы":) Не  в первый раз .

Те, кто на него работают имеют в корне отличающиеся от него интересы, это и обозначается  отнесением их к классу пролетариев.
А что Вас здесь удивляет кроме собственных эпитетов?

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:18:22
Причем здесь внешний долг государств и определение пролетариата в современных условиях?  
Лично я того самого "пролетариата" описанного классиками марксизма в развитых странах не наблюдаю, видимо это уже какие-то другие общества и соответственно и проблемы и конфликты другие, а не "пролетарские революции", кому они сейчас-то нужны?
Вот и поинтересовался у кризиса, чего на это тему может современный марксизм сказать, а выяснилось все то же самое.

Если вашу задолжность перед банком погасить при вашей жизни не получиться - на столько она большая. Это кто ? Миллиордер ?
А так живёт весь запад. Дай бог 30 % от имущества которым вы пользуетесь принадлежит вам. Остальное чужое. И если будет предъявлено к немедленной оплате , то и остальное превратиться в черепки. По закону рынка.
БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ практически - вот то чем жив сегодня запад. Начнись там перестройка , как у нас в начале 90 х , не представляю чем всё кнчиться. У нас люди в своих квартирах в основной массе жило . Там и этого нет.Тщательно законсперированные  Лица БОМЖ -вот по сути современный западный мир.
Завязано всё. Никому нет смысла дергаться. И банкам и пролетариату. Но к сожалению эта модель разваливается. У нас на глазах. Европа Банкрот. Про США и говорить уже смешно.
Маркс всё описал точно. Эти соколы просто придумали уловки что бы как то оттянуть момент заката диаграммы. Но это время кончается.  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 17:48:10
А кто это, имя, явку, пароль?  
На самом деле, если немного отойти от топтания марксистского экономического детерминизма с его культом права собственности на средства производства, как какого-то генерального критерия, выяснится, что как и во все времена до этого, еще вполне себе докапиталистические, Главным ( Королем ) является тот у кого Власть, которая в т.ч. позволяет и "отжать" права собственности и пр.
А власть у тех(того) у кого есть властные рычаги и полномочия, которые можно получать массой всевозможных образов от силового захвата ( узурпации власти ), до ее наследования или путем каких-то процедур назначения "от имени и по поручению".
И по такому критерию власть принадлежала в СССР, например, классу Номенклатуры, с чем ее и поздравляю, хотя декларативно "народу", а собственность была то же на Народ "записана" - общенародной.

Да, была такая точка зрения в 19 веке, Марксисты её не раз высекли. Ищите по "человек со шпагой"

Может я уже говорил, но то, что Вам в своей точкой зрения кажется шагом вперёд по отношению к аарксизму, на самом  деле скачок назад, проходили это уже, и данный случай, - ещё одно тому подтверждение.

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 18:24:59
Что то не заметил.
тем более, типичного примера. Вы так и не ответили, какой труд здесь продаётся. наоборот, здесь перепродажа чужого.
И ничего нового здесь нет, наёмные управляющие, вообще торговые и биржевые посредники были с самого начала капитализма. И даже до него.
Вы ЭТУ новизну мне хотели продемонстрировать?

Управленческий труд ( весьма типичный в наше время бо общественное управление и экономическая деятельность усложнились со времен бригадира артели или старосты деревни ) ровно такой же труд индивида, как и любой другой, он тратит на это и время и силы, работает, выделился в процессе общественного разделения труда в древние времена.
А работа "посредников" ровно такой же труд или "не труд"?
Продавцов с супермаркете?  
Вы вообще знакомы с элементарным делением экономики на там производство, обращение, распределение знакомы, во всех сферах "труд", а не только в производственной.

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 18:24:59
То, что ему платят больше, чем другим, и даже гораздо больше, чем необходимо для выращивания себе смены, это старая как мир история, и точка зрения марксизма на такое положение вещей никем не опровергнута.

Что еще за выращенная смена? Чья? Биологическое воспроизводство?
А изобретатель получающий всю жизнь за патент на изобретение?
Пусть завтра следующее такое же изобретает или писатель в год по "войне и миру" производит?
Это об интеллектуальном продукте если чо, а он сейчас все большую роль играет в современной экономике и обществе.

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 18:24:59
Те, кто на него работают имеют в корне отличающиеся от него интересы, это и обозначается  отнесением их к классу пролетариев.
А что Вас здесь удивляет кроме собственных эпитетов?

В обществе сложном, современном стратифицифированном по массе параметров у разных общественных групп и индивидов совершенно разные интересы в т.ч. и "в корне" и что?  
Это банальная констатация, можно конечно пословоблудить на тему каких-то "антагонизмов", но это дело вкуса, - а у фанов спартака интерес чтобы выиграла их команда, а у динамо наооборот - вот такая "антагонизма".
Отнес я их к разным фан группам и "выявил антагонистические интересы" - перл марксистского анализа.
В моем примере хозяин бизнеса создает и своим трудом, кстати, возможность получать зарплату уборщицей за ее труд, а у нее может "интересы" не фига не делать, а получать как кинозвезде, и при этом только трахаться и жрать ( на воспроизводство ) и что?  
Может кинодиве начать платить как уборщице?  

Цитата: krizis2003 от 18.05.2014 18:29:09
Да, была такая точка зрения в 19 веке, Марксисты её не раз высекли. Ищите по "человек со шпагой"

Может я уже говорил, но то, что Вам в своей точкой зрения кажется шагом вперёд по отношению к аарксизму, на самом  деле скачок назад, проходили это уже, и данный случай, - ещё одно тому подтверждение.

Я слушаю внимательно куда проходили и как?
Право силы не отменял никто на самом деле и это императив всего развития, а не только "все куплю сказало злато".
Кстати почему-то в процессе пролетарской революции нужно было брать именно власть, а не покупать там что-то и заниматься экспроприациями т.е. насильственным отбором собственности, вот ведь чудеса.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:59:56
Ну совсем зарапортовались "закат диаграммы" это перл конечно.  

В металлургии есть такие термины , по моему. Или в сопротивлении материалов ... Точно не помню. Но термин такой существует.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
Управленческий труд ( весьма типичный в наше время бо общественное управление и экономическая деятельность усложнились со времен бригадира артели или старосты деревни ) ровно такой же труд индивида, как и любой другой, он тратит на это и время и силы, работает, выделился в процессе общественного разделения труда в древние времена.

И в чём же состоит труд топменеджера? Что до усложнения, то в 19м веке именно труд топменеджера был не проще.

Так где же новизна, которая должна сделать марксизм устаревшим? Забыли ответить?

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
А работа "посредников" ровно такой же труд или "не труд"?
Продавцов с супермаркете?  
Вы вообще знакомы с элементарным делением экономики на там производство, обращение, распределение знакомы, во всех сферах "труд", а не только в производственной.

Труд, труд, заключается в эксплуатации чужого труда.  
Прослойка помощников в деле эксплуатации никого во времена Маркса не удивляла.
Старая история, учтённая марксизмом во времена царя гороха.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
Что еще за выращенная смена? Чья? Биологическое воспроизводство?

Не только биологическое, образование, поддержка статуса.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
А изобретатель получающий всю жизнь за патент на изобретение?
Пусть завтра следующее такое же изобретает или писатель в год по "войне и миру" производит?
Это об интеллектуальном продукте если чо, а он сейчас все большую роль играет в современной экономике и обществе.

А это к чему? интеллектуальный труд сейчас  занятие миллионов пролетариев.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
В обществе сложном, современном стратифицифированном по массе параметров у разных общественных групп и индивидов совершенно разные интересы в т.ч. и "в корне" и что?  

А это как раз важно, поскольку вопреки Вашим попыткам,  марксистская классификация и здесь  осталась актуальной.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
Это банальная констатация, можно конечно пословоблудить на тему каких-то "антагонизмов", но это дело вкуса, - а у фанов спартака интерес чтобы выиграла их команда, а у динамо наооборот - вот такая "антагонизма".

Скажите уж честно, спорить здесь для вас дело неблагодарное, так что объявляем эту тему словоблудием.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
Отнес я их к разным фан группам и "выявил антагонистические интересы" - перл марксистского анализа.

Не надо ваших лавров никому, это Ваш перл. Марксизм как раз обосновывает критерий деления на классы.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:53:43
В моем примере хозяин бизнеса создает и своим трудом, кстати, возможность получать зарплату уборщицей за ее труд, а у нее может "интересы" не фига не делать, а получать как кинозвезде, и при этом только трахаться и жрать ( на воспроизводство ) и что?  
Может кинодиве начать платить как уборщице?  

А вот это как раз словоблудие, и попытка опять съехать на эмоции.
ДА, есть этап развития буржуа, когда он только превращается в полноценного капиталиста.  Причём старый как мир, и ничего не значащий для анализа. новизна в чём? марксизм здесь что должен непонятного  увидеть?

По поводу вашего понимания интересов, вы меня уже  не удивляете.

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 18:58:27
Я слушаю внимательно куда проходили и как?
Право силы не отменял никто на самом деле и это императив всего развития, а не только "все куплю сказало злато".
Кстати почему-то в процессе пролетарской революции нужно было брать именно власть, а не покупать там что-то и заниматься экспроприациями т.е. насильственным отбором собственности, вот ведь чудеса.

Была такая теория насилия, от которой давно камня на камне нет, но вы защищайте, пробуйте, только сначала хотя бы с критикой ознакомьтесь.