Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Слоелолог от 23.05.2014 00:36:17
Я в общем то не потеме этой бесмысленной и беспощадной перепалке, и не в плане опонирования этому персонажу, просто глаз зацепился.

Рад, что присоединились к дискуссии.
Однако, я писал о том что творческий труд одинокого плохо поддавался "нормированию" и при реальном социализме.
Я это приводил лишь как пример отсутствия внятного подхода к это проблеме, а это действительно важный момент, и у марксистов по сей день.
В классическом марксизме есть один невписывающийся современные представления догмат о том что "труд источник всего" и эксплуататоры "отбирают труд". Т.е. источник прибавочного продукта лежит в сфере производства и там же создаются условия для изъятия некоей части неоплаченного "труда" в свою пользу "капиталистами".
Сам Маркс столкнулся с известными сложностями при переходе к анализу сферы обмена.
Он рассматривал пример, весьма тонкий для его анализа сферы производства на примере земельной ренты, в части цены земли.
Пример.
Участок земли  в одном случае пустошь, в другом чернозем, вновь водимый а с/х оборот имеет очевидно разную цену причем различающуюся существенно при том, что и там там было "вложено" мизерное количество "труда" максимум на забитие колышек маркирующих участок.
И земельная рента от эксплуатации будет совершенно разной и это вытекает из естественных факторов а не их некоего "труда".
В результате в экономике все последующее время при анализе уходили все дальше от сферы производства в сферы распределения, обмена и потребления.
Мало того поскольку всевозможные сделки куплипродажи например это огромный вполне реальный эмпирический материал в отличие от неких расчетных показателей "труда",  то теории трудовой стоимости в свое время популярные не только у марксистов по сути уже сданы в архив экономической мысли. В плане попыток вычленения некоего изымаемого в процессе эксплуатации прибавочного продукта создаваемого трудом и его дальнейшего перераспределения.
Больше анализируется теперь сферы производства распределения и потребления.
И истоки индивидуального обогащения больше относят к специфике именно в этих сферах, т.е. перераспределения общественного богатства в чьи-то особо ловкие руки.  

Цитата: VoxPopuli от 23.05.2014 16:49:36
я писал о том что творческий труд одинокого плохо поддавался "нормированию" и при реальном социализме.

И нисколько не удивительно. Ведь реальный социализм не коммунизм, а переходная стадия между формациями. Соответственно, как переходная стадия он содержит в себе, как первооснову громадную часть элементов предыдущей формации. А раз так, то он же наследует и их недостатки.
Но вместе с тем он же содержит и зачатки будущего, позволяющие смягчать недостатки прошлого. В итоге, в примеру, паренёк, желающий пойти неформальным творческим путём, имел возможность отбывать трудовую в кочегарке, не сильно вырабатываясь в хлам, и у него оставались силы для занятий музыкой, и средства для не нищенского существования.
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=RcQuuvMHbOM[/movie]



Творческий труд невозможно нормировать, но коммунистическая формация и не будет заниматься такой бессмыслицей. Как это выглядит уже сейчас постараюсь потом рассказать, на примере существования ячеек СВ. Всё ж пару лет уже, опыт кое-какой накопился.

Цитата: Слоелолог от 24.05.2014 10:08:27
Творческий труд невозможно нормировать, но коммунистическая формация и не будет заниматься такой бессмыслицей. Как это выглядит уже сейчас постараюсь потом рассказать, на примере существования ячеек СВ. Всё ж пару лет уже, опыт кое-какой накопился.

Надеюсь "ячеистый коммунизм" не предполагает работу на Папу Карло   "за идею"?
А если все же финансовые отношения не попахивает ли здесь каким-то коммерческим проектом "на идейной основе"?

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Человеко-час условная расчетная фикция.
Бессмысленность применения которой, я наглядно показал на примере уникального творческого/интеллектуального труда ( сам "труд" кстати никто не отрицает, я лишь о о марксисткой фантазии в человеко-часах ). И такого рода "труда"  в современном обществе все больше ( видимо "раскрепощвются"-таки   ).

Ничего Вы не показали, не выдумывайте. Просто, очередной раз перепутали стоимость труда с системой оплаты.
За этой "фикцией" стоит вполне реальная жизнь. Если Ваша жизнь может удлинняться по велению рынка, тогда да.
И эта "фикция" стоит за любыми рыночными ценами, как основа. Она ограничивает цены снизу, например. Именно человеко часы так или иначе используются при анализе национальной конкурентоспособности.  

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Меня как заказчика программерам, которые будут работать удаленно абсолютно не интересует их какие-то "человеко-часы" и "видеть" мне чтобы строить вполне экономические отношения с ними вовсе не обязательно, интересует же исключительно готовый и рабочий продукт.
И так работает вся рыночная экономика: признание полезности/востребованности произведенной в ней продукции осуществляется через ее куплю-продажу рыночными механизмами.
В указанном примере программер может хоть с дури табель себе вести галочками сам себе какие-то человеко-часы отмечая, никому не интересные, разве в марскистский кружок какой сходить, потрендеть "за когнитариат".    
Особенно любит это дело разная криворукая бездарщина, шла бы джамшутить дворниками с метлой за "человеко-часы", дык ведь все туда же, "справедливость" ей подавай - каждому криворучке и кривоумке по креативному месту с "достойной оплатой".

Вот ни разу, ваше отношение как заказчика. не имеет отношения к теме, разве что как иллюстрация отношения Вашей позиции к мировоззрению 19 го века. Тогда всё было ровно так же. и прекрасно разобрано Марксизмом. К слову, опять же, именно в этой части  марксизм никто не опровергает.
Не путайте производительность труда, и его затраты, т.е. сам труд.
Мало того, даже с Вашей позиции, Вам, как заказчику, важна даже не производительность, а отдача капитала.
И тут можно много чего сказать, только в любом случае единственная постоянная, на которую можно опираться, - это человеко часы.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
И экономический анализ давно во всем мире осуществляется не по подобной билиберде с галочками в табеле для человеко-роботов у конвейра, а на основе ценовых показателей а именно и главное по какой цене он продал продукты своего труда.
Это и есть основная и известная и четко фиксируемая документально эмпирика для любого современного экономического анализа и от экономических фикций расчетных маркситских давно отказались, поскольку в примитивных марксистских примерах, а их примитивизм я четко показал, вроде выглядело рабоче, а как дошло дело до реальных анализов в эмпирике оказались не человеко-часы, а ценовые показатели издержек и цены, где оплата труда в ценовых показателях издержек на рабочую силу, т.е. попросту говоря зарплата. Все это совершенно ясно и повторюсь везде фиксируемая эмпирика, а не высосанные "абстракные труды" и прочие фатазии из которых следует некая "эксплуатация", для чего и понадобилась вся это арифметика с трудовой и прибавочной стоимостью "изымаемой" жадным капиталистом в процессе эксплуатации.

Понятно, Вы просто не в курсе. да ещё путаете политэкономию с биржевой аналитикой .
Вот как раз марксистский анализ  опирается на очень дотошный анализ конкретики, причём конкретики широкой, и в пространстве, и времени. Именно потому он позволяет себе фундаментальные выводы, а не ситуативные прогнозы, как биржевая аналитика, или полуполитические заведения.

Ну в концы Вы, что то о своей позиции почувствовали, иначе зачем опять демагогический вброс о "жадных капиталистах"?

Никуда Вы не уйдёте от человеко часов, они, эти часы, как минимум всегда ограничивают максимальную прибыль с капитала. Если человек при вашей оплате в течение рабочего дня не обеспечивает прошедшие сутки, - не сможет он на Вас работать. хоть какая ситуация на трудовом рынке. Человек живёт во времени, а не  не рыночных предпочтениях, так уж природа устроила.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Ехать нужно на швейные фабрики в Бангладеш - там подобные рассуждения, кстати, популярны, в отличие от развитых благополучных стран, где демагогия про эксплуатацию уже никого не интересует ни средний класс ни в него стремящиеся, а это под 70% населения там ( не в Бангладеш, само собой   ).

Ответ на это Вы уже получали, но либо предпочли не заметить, либо не додумали.
Напомню Вам о глобализации. "Средний класс" - локальное явление, связанное с расширением рынка, в данном случае, - на всю землю. Да, промышленный пролетариат оказался в значительной части перемещённым за пределы развитых кап стран, а в них самих расширилась обслуживающая Капитал прослойка, и просто появилась возможность купить социальный мир . На время. С исчерпанием возможностей расширения рынка приходит кризис, тот самый, марксовый  :).

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Как мило уже перешли на язык притч, это так теперь выглядят неумолимые "законы истории"?  
История - игра в кости.  

Не больше, чем физика. И законы выглядят так же. Если вы не поняли аналогии, для Вас разжую ещё раз:
Как из закона всемирного тяготения следует падение брошенного камня, так из Марксовой модели, следует движение к коммунизму через капитализм.
И так же не обязательно. Здесь главное "так же".
Это обстоятельство заставит Вас объявить Ньютона устаревшим?

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
"Вперед или взад" ( в смысле "направление движения" ), прямо как маленький.
Оказывается сам по себе исторический прогресс по законам социал-даривинистких джунглей это просто "плохо" и не имеет объективной основы, где критерием "прогресса" является банальная историческая выживаемость или живучесть строя/государства и пр.

Простите. что за бред? Вы о чём вообще? что за плохо и хорошо?
Неужели с аргументацией всё так плохо, что приходятся явно придумывать аргументы оппонента?

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Расскажите тогда какой марксистский критерий исторического прогресса/процесса?

Смотрите контекст, речь идёт о иллюстрации марксовой последовательности формаций. там ровно противоположное тому, что Вы приписываете.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Критерий же истины практика в данном случае историческая или я что-то путаю?  

Именно. Потому где то до сих пор феодализма нет, а где то вполне видны ростки коммунизма.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Или мы о "неумомлимом наступлении коммунизма" в религизном смысле "веры в  наступление Царсвия Божьего"?

Нет, в том смысле, в каком камень падает обратно на землю.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Тогда совсем другое дело, только причем здесь претензии на некую "научность"?

Как видите нет, так что речь о науке.
Марксова экстраполяция пока верна по всей истории.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Держите себя в руках, я же не пишу постоянно, что выставляетесь унылой марксиствующей комми-барабашкой.  

Не нервничайте так, я ведь иллюстрирую Вашу позицию, это вполне обоснованное сравнение. И в том, и в другом случае, упрощается до некорректности критикуемая позиция. Как наивный обыватель всерьёз думает, что Дарвин утверждал превращение шимпанзе в течение жизни в человека, так критики вроде Вас требуют быстрых и безусловных социальных изменений.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:23:28
Человеко-час условная расчетная фикция.
Бессмысленность применения которой
...
Держите себя в руках, я же не пишу постоянно, что выставляетесь унылой марксиствующей комми-барабашкой.  

И опять вы ушли от нескольких ответов, в частности о новом источнике стоимости, который делает марксизм устаревшим.

Цитата: VoxPopuli от 23.05.2014 16:49:36
Рад, что присоединились к дискуссии.
Однако, я писал о том что творческий труд одинокого плохо поддавался "нормированию" и при реальном социализме.
Я это приводил лишь как пример отсутствия внятного подхода к это проблеме, а это действительно важный момент, и у марксистов по сей день.
В классическом марксизме есть один невписывающийся современные представления догмат о том что "труд источник всего" и эксплуататоры "отбирают труд". Т.е. источник прибавочного продукта лежит в сфере производства и там же создаются условия для изъятия некоей части неоплаченного "труда" в свою пользу "капиталистами".
Сам Маркс столкнулся с известными сложностями при переходе к анализу сферы обмена.
Он рассматривал пример, весьма тонкий для его анализа сферы производства на примере земельной ренты, в части цены земли.
Пример.
Участок земли  в одном случае пустошь, в другом чернозем, вновь водимый а с/х оборот имеет очевидно разную цену причем различающуюся существенно при том, что и там там было "вложено" мизерное количество "труда" максимум на забитие колышек маркирующих участок.

Ну сколько можно путать затраты труда с его производительностью?

Цитата: krizis2003 от 30.05.2014 13:30:08
И опять вы ушли от нескольких ответов, в частности о новом источнике стоимости, который делает марксизм устаревшим.

Собственно, это не ответ, но уж больно хочется поделиться с кем-то, кто способен понять.

Как-то случайно сформулировалось, что с точки зрения исторического материализма, принимая за базу уровень развития производительных сил, учитывая доступность и большие запасы природных ресурсов, приходишь к выводу, что СССР был по существу феодальной теократией; причем, от теократии мы избавились в 91-м, а вот феодализм в 93-м были вынуждены восстановить. И потихоньку укрепляем.

И паззл сложился практически полностью, т.е. все социальные "непонятки" встали на свое место.

Такие дела.

Цитата: ЮВС от 30.05.2014 21:56:54
Собственно, это не ответ, но уж больно хочется поделиться с кем-то, кто способен понять.

Как-то случайно сформулировалось, что с точки зрения исторического материализма, принимая за базу уровень развития производительных сил, учитывая доступность и большие запасы природных ресурсов, приходишь к выводу, что СССР был по существу феодальной теократией; причем, от теократии мы избавились в 91-м, а вот феодализм в 93-м были вынуждены восстановить. И потихоньку укрепляем.

И паззл сложился практически полностью, т.е. все социальные "непонятки" встали на свое место.

Такие дела.

Знакомая точка зрения, крутится с девяностых.  Тогда, создалась иллюзия теократии. Ничего по сути близкого к ней, конечно, небыло. Как и сейчас, не феодализм, а вполне себе капитализм. Люди начинают усматривать феодальные отношения, или принимать за них феодальный уклад по разным причинам, в том числе и потому, что некоторые ПРОЯВЛЕНИЯ феодализма никуда не исчезают и при капитализме. Инструмент обеспечения личной зависимости только изменён.

Что до СССР, то о сути социально- политической системы спорят много. На мой взгляд не усматривается там ни капитализма, т.к. мотивацией экономических решений с верху донизу, небыло наращивание Капитала, попросту Капитала, в марксовом(и домарксовом ) смысле небыло. В смысле учёта средств был, но это другая история.
И не личная нажива вершины феодальной пирамиды,  а общественная необходимость. Т.е. это коммунизм.  Можно критиковать советский механизм определения этой общественной необходимости, спорить, насколько партийная демократия была способна определить интересы всего общества, и насколько дееспособны были Советы. Однако, это детали, котоыре менялись, и ещё не раз могут быть изменены.
Ростки капитализма обкатывались ещё в Древнем Риме, и позднее он развивался с переменным успехом. Сейчас мы видим гораздо более быстрое развитие коммунизма, чем, в своё время, капитализма.  Вместо сотен лет, - десятки.

О гражданской войне в России



Читаю новости, смотрю ролики, слышу фамилии людей, участвующих в войне на Украине, слышу и читаю, на каком языке они говорят и пишут… Я говорю о всех, с обеих сторон противостояния.

И думается мне, что нет никакого национального противостояния, конфликта русских и украинцев. Есть гражданская война в России. Россия – я имею в виду не РФ, а историческую, большую Россию, - есть разделенная страна. И в ее границах, на ее просторах идет сейчас война. Гражданская по большому счету война, которая идет не столько на огрызке, именуемом Украина, сколько в России как таковой.

Вот сообщение «Следственным управлением ФСБ России расследуется уголовное дело в отношении Сенцова О.Г., Афанасьева С.Г., Чирния А.В., Кольченко А.А…».
Двое имеют русские фамилии, двое украинские. Говорят, я полагаю, на русском.
Так что, это вовсе не конфликт национальностей, а конфликт мировоззрений, который делают национальный фактор не более чем одним из возможных, но далеко не обязательных реперов? Поэтому нет ничего удивительного, что в «ватники» записаны бойцы сопротивления с фамилиями на – енко, в то время как «щирыми украинцами» сделались кто угодно, вплоть до московских либеральных евреев.

И любопытно то, что та сторона суть противостояния осознала куда раньше, чем мы. Она куда раньше придумала обзывалки для нас, например «ватники» или «титушки» и т.д. Особенность этих обзывалок в том, что они не апеллируют к национальности, а разделяют мы/они по более масштабному признаку. А вот мы до сих пор продолжаем повторять мантру о национально-освободительной борьбе и национальном противостоянии.
Причины тому заключаются в том, что их фронт относительно един и сплочен, а наш нет. Ведь если мы «ватники», то что у нас делают Лисины, Керимовы, Фридманы, Улюкаевы, да и вообще все эти РФ-овские элитки, выросшие как плесень на приватизации 90-х? Они что, «ватники»? Или они по своей классовой сущности всеми фибрами души желали бы встать на противоположную сторону, да интересы бабла пока требуют иного?

Тут ведь вот в чем дело. В нашей русской, «ватниковой» традиции собственность никогда не была священной, а всего лишь средством службы отечеству и этой службой обосновывалась и легитимизовалась. Как буржуй, наворовавший капитальчик под лозунгом, «никому ничего не должен» может искренне разделять наше «ватническое» мировоззрение? Но наше мировоззрение есть следствие нашего исторического пути, и противник этого мировоззрения вынужден, коли он минимально последователен в мысли, должен отрицать этот исторический путь и т.д.

Вот поэтому этот буржуй до последнего будет определять гражданскую войну в России как войну национальную, и поэтому изменит в тот же момент, когда интересы бабла позволят.
Ссылка

Взгляд врага

Увидел на белорусском "свядомом" форуме с подписью "ватники". А ведь и верно! Хорошо замечено.

Цитата: krizis2003 от 31.05.2014 19:31:50
Знакомая точка зрения, крутится с девяностых.  Тогда, создалась иллюзия теократии. Ничего по сути близкого к ней, конечно, небыло. Как и сейчас, не феодализм, а вполне себе капитализм. Люди начинают усматривать феодальные отношения, или принимать за них феодальный уклад по разным причинам, в том числе и потому, что некоторые ПРОЯВЛЕНИЯ феодализма никуда не исчезают и при капитализме. Инструмент обеспечения личной зависимости только изменён.
...

Ну - и так далее.
В чем-то ожидаемый ответ, в чем-то неожиданный.

Неожиданный в том, что как практически все участники этого форума Вы принимаете в качестве определяющих признаков элементы надстройки. Но уж если мы оперируем терминами Марксизма, давайте исходить из его постулатов. В частности, с позиции материализма.

Определяющей же по Марксу характеристикой общественно-экономической формации является не способ распределения, не доминирующая идеология, не цели, которые ставит перед собой государство и общество, не "инструмент обеспечения личной зависимости" а только и исключительно уровень развития производительных сил.


Как и все категории политэкономии, его достаточно сложно (не исключено, что невозможно по определению) выразить в измеряемых величинах, но примерно можно сопоставлять затраты труда (не стоимость и не цену) на производство, например, килограмма муки при равных природных и сырьевых условиях. Или тонны низкоуглеродистой стали.

Понятно, что методологических сложностей здесь достаточно, не будем забывать, что и Основоположник был далек от технологических вопросов, почему и взял в качестве показателя понятную для себя категорию формы собственности на средства производства. И наша доблестная Советская наука с удовольствием пошла по этому пути, докатившись в итоге до основополагающего отличия - "в чьих интересах", которое, на мой взгляд, было, пожалуй, квинтэссенцией антинаучности.

Но при всей методологической неопределенности термина можно отметить, что с другой стороны его величина для разных экономических формаций существенно отличается. Очень существенно - примерно на порядок при сравнении формаций. Ведь и формации сменяют одна другую (по Марксу) вовсе не из извечного стремления человечества к созданию Царства Божия на земле, а из тупой экономической целесообразности.

Скажем так: для получения тонны муки нужно было затратить (например) 1000 часов рабского труда, 100 часов труда крепостного крестьянина и лишь 10 часов труда наемного рабочего. Будем интерполировать? И даже учитывая, что социализм - еще не коммунизм, трудозатраты должны отличаться пусть не в 10 раз, но уж в три-то по самой меньшей мере.

В пересчете на зримые примеры это означает, что при сопоставимом отношении цена/качество мы должны были платить рабочему ВАЗа в 1991 году в 3 раза больше, чем получал аналогичный специалист у Форда. Боюсь, что даже если приплюсовать к его заработку льготы, полагающиеся третьему секретарю обкома Партии, мы на эту цифру не выйдем.

PS: Припоминаю, как в конце 80-х на совещании директор завода грустно констатировал, что сложно нам соревноваться с финнами при создании одной аналогичной железяки - у них-то трудозатраты составляют 50 нормочасов, а у нас - 500.

4 февраля 1931 года Сталин выступил с речью на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности и, в частности, сказал: «...Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: «Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь». Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: «ты обильная» — стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: «ты убогая, бессильная» — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит, ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, — у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: «Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны».
Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут» (Сталин И. Сочинения. Т. 13. С. 38, 39).

Ну и скажите мне, что эти слова сказал не коммунист и не последователь Ленина. Главный принцип и ненависть к капитализму, что там всегда бьют слабого. Принцип животных. А Россия всегда мечтала о других принципах и СССР это зримая попытка реализовать вековую мечту, к которой подбирались очень долго, копили силы в толще народной и однажды сделали. Конечно результат получился далеко не идеальный, но как мы уже теперь убедились, гораздо более близкий к мечте, чем все другие. Надо переосмысливать путь и пытаться снова. Иначе наших детей принудят стать, проститутками ли, Кончитами ли, а несогласных сожгут как в доме профсоюзов под улюлюканье.

Цитата: ЮВС от 30.05.2014 21:56:54

Как-то случайно сформулировалось, что с точки зрения исторического материализма, принимая за базу уровень развития производительных сил, учитывая доступность и большие запасы природных ресурсов, приходишь к выводу, что СССР был по существу феодальной теократией; причем, от теократии мы избавились в 91-м, а вот феодализм в 93-м были вынуждены восстановить. И потихоньку укрепляем.

И паззл сложился практически полностью, т.е. все социальные "непонятки" встали на свое место.

Такие дела.

ИМХО, СССР был не теократией, а бюрократией. Власть чиновников, а точнее - власть партийных чиновников. То, что мы называли партийной номенклатурой. То есть, рядовые члены партии (КПСС) от управления государством были отстранены, про не-пратийных я даже и не упоминаю.

И эта система оказалась очень устойчивой - и сейчас партия власти, "Единая Россия", это в первую очередь партия чиновников (а не бизнесменов/олигархов, как думают многие).
При этом этот слой - чиновники - оказался очень приспособляем и легко меняет внешний окрас: позапозавчера они были КПСС, позавчера - "Выбор России" (гайдаровский), вчера - "Наш дом - Россия" (черномырдинский),  сегодня - "Единая Россия". Но, на самом деле, это все одни и те же лица, точнее - должности (лица могут и меняться, не в них суть).
Не зря Черномырдин сказал - "какую партию не создашь, получается КПСС". Так оно и есть.

Проблема партийности в России в том, что кроме партии "Единая Россия", состоящей из чиновников (в основном из чиновников, бизнеса там мало и роли он не играет особой), нет в стране другой партии, которая представляла бы интересы (и, соответственно, защищала бы права) конкретной группы населения страны:
- КПРФ интересы рабочих представляют скорее декларативно, чем на самом деле (по сути. А декларируется, разумеется, совсем иное);
- ЛДПР - партия одного человека и представляет его интересы и защищает его (по сути. А декларируется, разумеется, совсем другое);
- "Яблоко" - если это и не иностранный проект, то интересы какого слоя общества представляет эта партия - не понятно. Может, интеллигенции? По крайней мере, где-то слышал такую версию. Эта версия реального воплощения не находит. Может олигархата? Не видно доказательств и этому тезису;
- "Справедливая Россия" - фикция. Общепринятое мнение, что должно быть по крайней мере двупартийная система, и родило путем отпочкования от "Единой России" (партии чиновников) этого бастарда - та же партия чиновников, но пожиже;
- всякие "РПР-ПАРНАС" в том или ином виде или реинкарнации - заведомо иностранный проект и не представляют интересы ни ооной из российских групп населения.
Про остальные партии нет смысла говорить - они если и представляют какой-то круг населения, то очень узкий и специфический - например, партия любителей пива, или куртуазных маньяристов, или "Суть времени" Кургиняна и т.п.

В итоге, ни бружуазия (и часть ее - олигархат), ни пролетариат, ни труженники сельского хозяйства - не имеют в нашей стране своей партии, которая бы представляла их интересы и защищала бы их. Три основных слоя населения (основных по численности или по возможностям).
Все это - представление и защиту интересов различных групп населения - сегодня осуществляет партия "Единая Россия", партия крупных чиновников (и примазавшихся к ней некоторых буржуа).

Это, друзья, на фоне всего остального мира - феномен.

Цитата: Слоелолог от 01.06.2014 19:38:23

Ну и скажите мне, что эти слова сказал не коммунист и не последователь Ленина. Главный принцип и ненависть к капитализму, что там всегда бьют слабого. Принцип животных. А Россия всегда мечтала о других принципах и СССР это зримая попытка реализовать вековую мечту, к которой подбирались очень долго, копили силы в толще народной и однажды сделали. Конечно результат получился далеко не идеальный, но как мы уже теперь убедились, гораздо более близкий к мечте, чем все другие. Надо переосмысливать путь и пытаться снова. Иначе наших детей принудят стать, проститутками ли, Кончитами ли, а несогласных сожгут как в доме профсоюзов под улюлюканье.

Проблема советской экономической организации в том, что когда уже почти достигаются видимые цели догнать мировой капитализм, наступает бесцельная неэффективность, так как выясняется что сама эта система не способна генерировать конкретные цели своего экономического развития, так как отсутствует обратная связь от потребителя. А догонять у нее получается - ибо цели зримы.

Цитата: Поверонов от 02.06.2014 11:01:50
Проблема советской экономической организации в том, что когда уже почти достигаются видимые цели догнать мировой капитализм, наступает бесцельная неэффективность, так как выясняется что сама эта система не способна генерировать конкретные цели своего экономического развития, так как отсутствует обратная связь от потребителя. А догонять у нее получается - ибо цели зримы.

А мне кажется, это всё надуманно. Попробуйте ка доказать, а то ведь немало примеров, когда СССР не только догнал, но и обогнал.
Якобы отсутствие обратной связи с потребителем это тоже преувеличение. Современный выдрессированный потребитель схавает айфон пять как великий скачок цивилизации, а запрос к полётам на Марс не сформирует. Короче хавает он что дают.

Цитата: Поверонов от 02.06.2014 11:01:50
Проблема советской экономической организации в том, что когда уже почти достигаются видимые цели догнать мировой капитализм, наступает бесцельная неэффективность, так как выясняется что сама эта система не способна генерировать конкретные цели своего экономического развития, так как отсутствует обратная связь от потребителя. А догонять у нее получается - ибо цели зримы.

Инфляция обсуждения..

Вы отвечали на пост, в котором говорилось о мечте, а свели все к отсутствию обратной связи и как следствие экономической неэффективности. Цели генерить не может..

1) Обратная связь - спрос. Необходима при рыночной экономике. Спрос можно стимулировать изменяя (улучшая) товар, либо управляя желаниями потребителя, в идеале создавая потребителя под свои задачи.
В итоге общество потребления, которое настолько обрыдло даже самому себе, что в самом обществе запускаются механизмы самоуничтожения - а-ля поздний Рим
2) Общество с другими задачами, другими приоритетами. Главенствует не спрос, а запрос - ориентация не на что-то, а во имя чего-то. Общество с накаленным идеалом,  жертвенное.
Такое общество способно развиваясь ставить конкретные цели для достижения целей глобальных, например, освоение космоса.
Тут нет "потребителей", тут творцы.

Есть такое устойчивое выражение " вся страна работала на космос"
Кто в такое системе "потребитель"?

Вопрос " а зачем мне этот Марс, я хочу новый гарнитур" возникает по мере остывания идеала, остывания общества.
Задача, по моему, как добиться того, чтобы общество не остывало, а рвалось все к  большим свершениям.
Учитывая, что в сфере невещественного второй закон термодинамики не действует, задача не представляется неразрешимой.

Цитата: Adamantit от 06.06.2014 10:52:09
Вопрос " а зачем мне этот Марс, я хочу новый гарнитур" возникает по мере остывания идеала, остывания общества.
Задача, по моему, как добиться того, чтобы общество не остывало, а рвалось все к  большим свершениям.
Учитывая, что в сфере невещественного второй закон термодинамики не действует, задача не представляется неразрешимой.

У Оруэлла в 1984 тоже такая проблематика поднимается.

Цитата: Слоелолог от 06.06.2014 05:28:44
А мне кажется, это всё надуманно. Попробуйте ка доказать, а то ведь немало примеров, когда СССР не только догнал, но и обогнал.
Якобы отсутствие обратной связи с потребителем это тоже преувеличение. Современный выдрессированный потребитель схавает айфон пять как великий скачок цивилизации, а запрос к полётам на Марс не сформирует. Короче хавает он что дают.

А мне тоже кажется, это всё надуманно. Вы приведите не абстрактный , а конкретный пример в каком потребительском продукте ( кроме ВПК и космоса, что одно и то же ) СССР обогнал, тогда и обсудим.

Цитата: Поверонов от 07.06.2014 21:03:18
А мне тоже кажется, это всё надуманно. Вы приведите не абстрактный , а конкретный пример в каком потребительском продукте ( кроме ВПК и космоса, что одно и то же ) СССР обогнал, тогда и обсудим.

Нива-2121

Цитата: Поверонов от 07.06.2014 21:03:18
А мне тоже кажется, это всё надуманно. Вы приведите не абстрактный , а конкретный пример в каком потребительском продукте ( кроме ВПК и космоса, что одно и то же ) СССР обогнал, тогда и обсудим.

А почему я должен подыгрывать вам в поддавки, и выискивать кроме ВПК и космоса? ВПК и космос были и будут важнейшие составляющие жизни. Вы станете это отрицать? Были заметные достижения в термоядерной энергетике, в технологиях обогащения да и ещё много где.
Что такое потребительский продукт? В широком смысле разве безопасность (как производную от ВПК) или гордость страной (как производную от достижений в космосе) мы не потребляем?
Самое смешное, что это фразелогема "потребительский продукт" и мысль что в этом можно выиграть или проиграть, это ведь очень специфическая мысль, которую может родить только особым образом воспитанный потребитель.
Ни для кого не секрет, что в потребительском обществе, не сколько продукт подгоняется под желания индивида, а индивид особым образом формируется всем потребительским социумом. Сам средний индивид весьма консервативен и нуждается в плане потребления не так уж в многом из материального. Ему нужно ровно столько, сколько необходимо для воспроизводства себя. Безопасность, жильё, питание, гигиена, досуг, удовлетворение потребности к развитию, возможность заводить семью и детей, здравоохранение, самореализация.
Потребительское общество подменяет действительные потребности фантомными, в то время как действительные потребности часто становятся недоступны для большинства, закрывая тем саму возможность воспроизводиться. И тогда безудержное потребление выступает в роли наркотика. Безудержный шопинг, только бы убежать от страшных вопросов. Потребитель потребляет ненужные ему, в яркой обёртке вещи и на время успокаивается, но очень на короткое время, потому как вещи эти обманки, счастья и чувства безопасности, нужности не приносят, значит нужно снова бежать в беличьем колесе потребления всё быстрее и быстрее, всё ради одного не остаться наедине с собой и с проклятыми вопросами, с наползающим ничто. А оно всё ближе.
Такой потребитель хавает кидаемое ему дерьмо лопатой, да и ещё думает, что это вещи для него, на самом же деле это он уже давно обструган для вещей, и потребляет не то что ему хочется, а то про что ему рассказали, что ему хочется. А обмануть его не трудно, он сам обманываться рад.
А на мир он смотрит соответственно со своей потребителе-центричной точки зрения. Ему невдомёк, что бывают совсем иные взгляды на реальность, ему невдомёк что он есть особым образом выращеный хомо-потреблятус. Ему невдомёк что такое спецефическое общество, где могли появиться хомо-потреблятусы весьма нестабильно и уже сейчас повсеместно сворачивается. Хомо-потреблятусы будут при этом невыносимо страдать. Они будут в попытках сохранить это, сносить свои социумы или идти с безумной яростью на иные, только бы им оставили возможность заниматься ротожопием.
Для России сейчас, после криминально-кампрадорской элитки это самая главная опасность. Ведь запад прекрасно знает куда бьёт. Он добивается посадить местного хомо-потреблятуса на голодный паёк. И западу это удастся. Тогда хомо-потреблятусы сметут кого угодно, хоть Путина, хоть кого. И если есть надежда у России, то только в том, что гниль потреблядства проникла не слишком глубоко. Что лишившись изобилия, комфорта народ найдёт отраду в счастье бытия, созидания, творчества, любви подлинной. Что у народа хватит духа сказать: «хоть голодные, да свободные»

Есть между прочим документ эпохи, на излёте СССР Шевчук скулежом спел одну песню:
...
Вопрошаем отцов, но не легче от стройных речей.
Не собрать и частичный ответ из подержаных фраз.
Их тяжелая юность прошла в далеке от вещей,
Тех, которые так переполнили доверху нас.

Из текста достоверно видно, что крах того общества не в голодных вещевых пайках, ведь тогда бы он не пел о вещах, тех которые так переполнили доверху нас. И мне вдвойне странно, что на этом портале продолжают изъезженную либероидную пластинку о том что СССР экономически провалился. СССР проиграл в идеологической, метафизической войне. СССР разваливали те, у кого всего было в достатке.

Цитата: Sergey-17 от 07.06.2014 22:00:06
Нива-2121

Нива-2121 ( серийный выпуск с 5 апреля 1977 г.)
Range Rover ( серийный выпуск с сентября 1970 года )
Чем Нива обогнала Range Rover ?
На мой взгляд Нива это способ заработка валюты путем демпинговой продажи на внешем рынке модели отвечающей уже выявившемуся на западе трэнду на комфортные вездеходы ( паркетники ) ( Экспорт ВАЗу был необходим из-за использования бельгийской холоднокатаной стали ) . Никакой новой потребности она не открыла и не имела выдающихся конструктивных решений ( тем более что и конструктивы были заимствованы ).