Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Слоелолог от 07.06.2014 22:47:00
СССР разваливали те, у кого всего было в достатке.

Но их поддержали те, кому надоело проводить жизнь в очередях за элементарными товарами повседневного спроса.

Цитата: Слоелолог от 07.06.2014 22:47:00
А почему я должен подыгрывать вам в поддавки, и выискивать кроме ВПК и космоса? ВПК и космос были и будут важнейшие составляющие жизни. Вы станете это отрицать? Были заметные достижения в термоядерной энергетике, в технологиях обогащения да и ещё много где.

Потому что ВПК и космос - это госзаказ, и верно или нет там были растрачены народные ресурсы судить невозможно, так как это в  сущности это непотребляемые страховые фонды на случай как бы чего не вышло, и их целесообразность и эффективность не сравнимы и потому неизмеримы.

Цитата: Поверонов от 08.06.2014 00:59:31
Нива-2121 ( серийный выпуск с 5 апреля 1977 г.)
Range Rover ( серийный выпуск с сентября 1970 года )
Чем Нива обогнала Range Rover ?
На мой взгляд Нива это способ заработка валюты путем демпинговой продажи на внешем рынке модели отвечающей уже выявившемуся на западе трэнду на комфортные вездеходы ( паркетники ) ( Экспорт ВАЗу был необходим из-за использования бельгийской холоднокатаной стали ) . Никакой новой потребности она не открыла и не имела выдающихся конструктивных решений ( тем более что и конструктивы были заимствованы ).

На вкус и цвет товарища нет. Чем Лендровер обогнал ниву? По совокупным характеристикам (в которые цена тоже входит) лендровер однозначно проигрывает Ниве. Никакой новой потребности он так же не открыл (что такое новая потребность, потребности все старые), выдающихся конструктивных решений так же не заметно. Автомобильная промышленность, легковая в особенности уже давно не хайтек. Хвалёные гибридные авто, но электромобили появились даже раньше, чем с двигателями внутреннего сгорания. Сэкономленный бензин не отбивает цену при покупке и обслуживании. По старинке всё так же четыре колеса, допотопный двигатель внутреннего сгорания. Давно пора авто на уровне мебели воспринимать. Пичканье авто всякими жопогрейками и пяткочесалками, никакой новой потребности естественно не рождает. Авто из средства передвижения (каким была Нива к примеру) давно превратили средство выражения понтов для хомо-потреблятус.

Цитата: Поверонов от 08.06.2014 01:02:49
Но их поддержали те, кому надоело проводить жизнь в очередях за элементарными товарами повседневного спроса.

Даже и не поддерживали. Просто не вышли против этой саранчи когда было нужно. Но это в том числе следствие патернализма воспитываемого десятилетиями. Как сейчас большинство на Украине, как охранители зимой 2011-2012. И в России они не выйдут, когда снова майдан-болото возбудится. Они никуда не выйдут, ибо потреблятское брюхо дороже.

Советская бытовая техника однозначно победила иностранное дерьмо. Пашет все постсоветские десятилетия.  Вот же делали! Обёртки только сверкающей не приделывали, но оно и правильно.

Цитата: Поверонов от 08.06.2014 01:10:25
Потому что ВПК и космос - это госзаказ, и верно или нет там были растрачены народные ресурсы судить невозможно, так как это в  сущности это непотребляемые страховые фонды на случай как бы чего не вышло, и их целесообразность и эффективность не сравнимы и потому неизмеримы.

Вы сами себе противоречите. Сами же выбрали именно потому что признаёте, что в этих областях вырвались вперёд. А теперь говорите, нельзя узнать вырвались вперёд или нет, ибо неизмеримы. Человек первым вышел в космос, куда как проще измерить.

Цитата: Слоелолог от 07.06.2014 22:47:00
А почему я должен подыгрывать вам в поддавки, и выискивать кроме ВПК и космоса? ВПК и космос были и будут важнейшие составляющие жизни. Вы станете это отрицать? Были заметные достижения в термоядерной энергетике, в технологиях обогащения да и ещё много где.
Что такое потребительский продукт? В широком смысле разве безопасность (как производную от ВПК) или гордость страной (как производную от достижений в космосе) мы не потребляем?
Самое смешное, что это фразелогема "потребительский продукт" и мысль что в этом можно выиграть или проиграть, это ведь очень специфическая мысль, которую может родить только особым образом воспитанный потребитель.
Ни для кого не секрет, что в потребительском обществе, не сколько продукт подгоняется под желания индивида, а индивид особым образом формируется всем потребительским социумом. Сам средний индивид весьма консервативен и нуждается в плане потребления не так уж в многом из материального. Ему нужно ровно столько, сколько необходимо для воспроизводства себя. Безопасность, жильё, питание, гигиена, досуг, удовлетворение потребности к развитию, возможность заводить семью и детей, здравоохранение, самореализация.
Потребительское общество подменяет действительные потребности фантомными, в то время как действительные потребности часто становятся недоступны для большинства, закрывая тем саму возможность воспроизводиться. И тогда безудержное потребление выступает в роли наркотика. Безудержный шопинг, только бы убежать от страшных вопросов. Потребитель потребляет ненужные ему, в яркой обёртке вещи и на время успокаивается, но очень на короткое время, потому как вещи эти обманки, счастья и чувства безопасности, нужности не приносят, значит нужно снова бежать в беличьем колесе потребления всё быстрее и быстрее, всё ради одного не остаться наедине с собой и с проклятыми вопросами, с наползающим ничто. А оно всё ближе.

..

Действительные потребности и фантомные. Интересно, а кто уполномочен определять, что есть что. Наверное это сами люди, или как?
Почему то сами люди хотели покупать холодильники Зил, а не другие, которых было много.
Всего за лет 5-7 автомобиль Ваз, который был не просто качественным и современным, а лучшим в своем классе в европе, превратился в СССР в ведро с болтами, которое люди должны были ремонтировать, и доставать запчасти практически одновременно с покупкой нового, подчёркиваю, нового авто.
Как и почему классная советская промышленность добилась того, что кузов из металла сего чюдо-агрегата ржавел через год-два при езде зимой в Москве. Намякну, машинки годов выпуска примерно 70-75 ездили без дополнительного антикорозионного покрытия и всяких подкрылков, и было ок.
А потом народ развлекался от души и в соответствии с широтой интеллекта и развития, обмазывая машину всякой антикорозийной фуйнёй, прикручивали подкрылки, и сверля дырки в новом(!) авто, и заливая туда масло, битум, и прочие полезные вещества, в попытках защитится от корозии.
Молодое поколение наверное даже не в курсе таких слов, и не понимают, что я имею ввиду.
А вся металлическая промышленность СССР, ставящая рекорды по количеству металла на голову населения, не в состоянии на протяжении десятков лет произвести нормальный листовой металл для современного автомобиля, физически не в состоянии, хотя в этом ничего хайтекного и вообще ничего технически и технологичного сложного нет.
Космические корабли конечно бороздили просторы Большого театра, а вот обычно листа металла в нужном качестве и допусках по толщине не могли. Кстати знаменитые риторические вопросы, почему зазоры между дверями и крыльями у жигуленков в разы, а то и на порядок превышают онные у фиата, которые и есть праобраз, и даже не прообраз, а сам. Ответ в металле, в листе.
Так вот, вернемся к началу текста, что есть действительные потребности. Потребность ездить на новом хорошем автомобиле без ремонта- это фантомная потребность?
И мат который слышен был от народа, который эти чудеса советского автопрома  эксплуатировал, это я про жигули, которые на голову по качеству были выше всего остального, a не про волги, на которых надо было с заводa напрямую в гаражи автопредприятий для практически полного перебора машины, и  мотора есно, иначе нельзя, сие чюдо разваливалось прямо на дороге из Нижнего, сам пару раз такое видел, даже сидел в этом саморазваливающемся ведре, быстренько часов за 10-12 до Москве доезжая. Уникальное чюдо автопрогресса. Фантом, естественно, придумали, навязали. Хм.

Цитата: Поверонов от 08.06.2014 00:59:31
Нива-2121 ( серийный выпуск с 5 апреля 1977 г.)
Range Rover ( серийный выпуск с сентября 1970 года )
Чем Нива обогнала Range Rover ?
На мой взгляд Нива это способ заработка валюты путем демпинговой продажи на внешем рынке модели отвечающей уже выявившемуся на западе трэнду на комфортные вездеходы ( паркетники ) ( Экспорт ВАЗу был необходим из-за использования бельгийской холоднокатаной стали ) . Никакой новой потребности она не открыла и не имела выдающихся конструктивных решений ( тем более что и конструктивы были заимствованы ).

Вы бы хоть свои ссылки читали, в ней прямо написано:

Цитата
К слову, кузов Range Rover устанавливался на раму, а вот первым внедорожником с постоянным полным приводом и несущим кузовом стала наша «Нива».

Если уж брать мини-джипы народного потребления с несущей рамой, то первый, пожалуй, снова советский ЛуАЗ-969 (1967 г.).

Цитата: ДедМиши от 08.06.2014 10:25:10
Действительные потребности и фантомные. Интересно, а кто уполномочен определять, что есть что. Наверное это сами люди, или как?
…
Так вот, вернемся к началу текста, что есть действительные потребности. Потребность ездить на новом хорошем автомобиле без ремонта- это фантомная потребность?
И мат который слышен был от народа, который эти чудеса советского автопрома  эксплуатировал, это я про жигули, которые на голову по качеству были выше всего остального, a не про волги, на которых надо было с заводa напрямую в гаражи автопредприятий для практически полного перебора машины, и  мотора есно, иначе нельзя, сие чюдо разваливалось прямо на дороге из Нижнего, сам пару раз такое видел, даже сидел в этом саморазваливающемся ведре, быстренько часов за 10-12 до Москве доезжая. Уникальное чюдо автопрогресса. Фантом, естественно, придумали, навязали. Хм.

Эгак его расколбасило болезного! Хомо-потреблястус-вульгарис во всей красе. Причём полная уверенность, что именно такие были солью земли и сутью сути всегда.

Да именно, именно люди всегда уполномочены определять всегда. Потебность ездить на новом хорошем автомобиле так себе потребность, пешком ходить полезнее. Я доныне хожу и вам советую. Проблем и гемороев на порядки меньше.
Мат слышен был не от народа, а от весьма небольшой прослойки автолюбителей, которых в СССР было не подавляющее количество. Так что не надо тут к народу примазываться. А чего ж мат-то? Не нравится, опять же ходи пешком. Вы тут скажете, что тем самым попирается ваше право хотеть, но эти агрессивные потребители в своём желании ротожопить попрали же право миллионов граждан СССР просто жить, жить элементарно достойно. Сколько наших сограждан как скот сдали местным царькам, в иные государства? При том что народ то как раз высказался за СССР. Пофигу, в алчном желании дорваться до вожделенных автомобилей обрекли Россию на русский крест, разорили целые отрасли, обрекли соотечественников на мучительную смерть от рук палачей фашистов и исламистов во многих гражданских войнах по окраинам СССР.
И сейчас тоже самое, во имя этой самой ротожопости, потреблядсва без границ, сдают братьев украинцев фашистской нелюди. А тем самым приближают наш же крах и мучительную агонию.
Но ротожопикам пофигу, жри сейчас наслаждайся, а после нас хоть потоп. Так да?

Жаль ДедМиши пишет редко, вот кто говорит все прямо..

Хотя у классиков и короче
«Свету ли провалиться , или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться , а чтоб мне чай всегда пить».

Цитата: Слоелолог от 08.06.2014 15:33:52
Эгак его расколбасило болезного! Хомо-потреблястус-вульгарис во всей красе. Причём полная уверенность, что именно такие были солью земли и сутью сути всегда.

Да именно, именно люди всегда уполномочены определять всегда. Потебность ездить на новом хорошем автомобиле так себе потребность, пешком ходить полезнее. Я доныне хожу и вам советую. Проблем и гемороев на порядки меньше.
Мат слышен был не от народа, а от весьма небольшой прослойки автолюбителей, которых в СССР было не подавляющее количество. Так что не надо тут к народу примазываться. А чего ж мат-то? Не нравится, опять же ходи пешком. Вы тут скажете, что тем самым попирается ваше право хотеть, но эти агрессивные потребители в своём желании ротожопить попрали же право миллионов граждан СССР просто жить, жить элементарно достойно. Сколько наших сограждан как скот сдали местным царькам, в иные государства? При том что народ то как раз высказался за СССР. Пофигу, в алчном желании дорваться до вожделенных автомобилей обрекли Россию на русский крест, разорили целые отрасли, обрекли соотечественников на мучительную смерть от рук палачей фашистов и исламистов во многих гражданских войнах по окраинам СССР.
И сейчас тоже самое, во имя этой самой ротожопости, потреблядсва без границ, сдают братьев украинцев фашистской нелюди. А тем самым приближают наш же крах и мучительную агонию.
Но ротожопикам пофигу, жри сейчас наслаждайся, а после нас хоть потоп. Так да?

Да, ошибся, виноват. Думал, что из всей вашей инфракрасной тусни Вы самый грамотный, образованный и адекватный.
Но это количество дерьма с броневика заставило в этом усомнится. А жаль.
Продолжайте воевать с мифами и легендами в голове. Удачи!

Да, о небольшой прослойке автомобилистов. Для тех, у кого с арифметикой не сложилось, ну или с мозгом, которым эта арифметика воспринимается.
С 1969 года, начала работы Ваза, около 1млн легковых  машин в год всего, к олимпиаде около 10млн всего.
Мелочь, фигня, песок между пальцaми пролетариата, понятно, причём давно.

Цитата: ДедМиши от 08.06.2014 16:12:34
...
Продолжайте воевать с мифами и легендами в голове. Удачи!
...

Это базирующаяся на соответствующем уровне производительных сил система производственных отношений. В том числе отношений к процессу производительного труда и его продукту.

Не может нормальный более-менее квалифицированный человек гордиться тем, что он делает авто, которые не ездят, бритвы, которые не бреют, часы, которые врут, одежду, которую невозможно носить... И тогда он начинает гордиться тем, что словчил, втер начальнику очки, обманул клиента, украл в конце концов... И так не одно поколение. И не два.
Вот это и называется - противоречие между уровнем производительных сил и системой производственных отношений.

хотелось бы спросить собрали ли ополчение чтобы отправить на ЮВ? много желающих? отправили уже кого-нибудь?

Цитата: Саныч . от 08.06.2014 19:37:37
хотелось бы спросить собрали ли ополчение чтобы отправить на ЮВ? много желающих? отправили уже кого-нибудь?

Если бы даже и знал бы, не сказал. Что из себя идиотов строите?

Цитата: ДедМиши от 08.06.2014 16:12:34
Да, ошибся, виноват.

Да, ошиблись, с кем не бывает. Думали, войдёте весь такой красивый и на эмоцию пробьёте? Ошибочка вышла, да, кто к нам с мечом придёт, тот в хлебало и получит. А держать удар надо с достоинством, а не как обиженная институтка. Разговаривали бы спокойно, был бы и ответ иной.

Цитата: ДедМиши от 08.06.2014 16:12:34
Да, о небольшой прослойке автомобилистов. Для тех, у кого с арифметикой не сложилось, ну или с мозгом, которым эта арифметика воспринимается.
С 1969 года, начала работы Ваза, около 1млн легковых  машин в год всего, к олимпиаде около 10млн всего.
Мелочь, фигня, песок между пальцaми пролетариата, понятно, причём давно.

Вы только не вздумайте тут всем на потеху изобразить бедную жертву, автолюбителя, загеноциженную злыми пешеходами. В конце то концов, как говорит статистика, в подавляющем большинстве случаев автолюбители сбивают пешеходов, а не наоборот.

А вся то моя речь была вовсе не об автолюбителях, среди которых полно отличных, замечательных людей. А о той породе людей, которые свою ХОЧУ ставят выше любых последствий, выше всего вокруг. То самое: "мне ли чаю напиться ...". И я не виноват, что вы эти слова лично по своему адресу восприняли. По словам и елей.

Цитата: Слоелолог от 08.06.2014 22:39:27
Да, ошиблись, с кем не бывает. Думали, войдёте весь такой красивый и на эмоцию пробьёте? Ошибочка вышла, да, кто к нам с мечом придёт, тот в хлебало и получит. А держать удар надо с достоинством, а не как обиженная институтка. Разговаривали бы спокойно, был бы и ответ иной.


Вы только не вздумайте тут всем на потеху изобразить бедную жертву, автолюбителя, загеноциженную злыми пешеходами. В конце то концов, как говорит статистика, в подавляющем большинстве случаев автолюбители сбивают пешеходов, а не наоборот.

А вся то моя речь была вовсе не об автолюбителях, среди которых полно отличных, замечательных людей. А о той породе людей, которые свою ХОЧУ ставят выше любых последствий, выше всего вокруг. То самое: "мне ли чаю напиться ...". И я не виноват, что вы эти слова лично по своему адресу восприняли. По словам и елей.

Теперь всё встало на свои место, спасибочки.
Вопросов нет более, больше беспокоить не буду.
..а той породе людей, которые,...  
Не напрягайтесь, всё понятно, ищите своих сверновых людей коммунистического или ещё какого склада, главное, новых и особых. Успехов. Посмеёмся по результату.

Цитата: ЮВС от 08.06.2014 18:27:35
Не может нормальный более-менее квалифицированный человек гордиться тем, что он делает авто, которые не ездят, бритвы, которые не бреют, часы, которые врут, одежду, которую невозможно носить... И тогда он начинает гордиться тем, что словчил, втер начальнику очки, обманул клиента, украл в конце концов... И так не одно поколение. И не два.
Вот это и называется - противоречие между уровнем производительных сил и системой производственных отношений.

Вооот! Смотрите внимательно. Это уже следующий шажочек от советофобии, к руссофобии, той самой где хомо-потреблятус начинает делать теоретические построения о ватниках, совках.
Доказательств о том, что бритвы не бреют, авто не ездят, часы врут нет, не приведено, это часть аксиомы. А после этого переводят на поколения исполнителей, и наглядно доказывают, опираясь на эти аксиомы, что либо поколениями взращены ненормальные, либо подлецы, обманщики, воры, гордящиеся этим всем. И так не одно поколение. И не два.

Вуаля, отсюда до бандеровцев, да либерастов рукой подать.

Цитата: Sergey-17 от 08.06.2014 13:56:20
Вы бы хоть свои ссылки читали, в ней прямо написано:

Если уж брать мини-джипы народного потребления с несущей рамой, то первый, пожалуй, снова советский ЛуАЗ-969 (1967 г.).

Мы обсуждаем не конструктивные особенности, а проблему целеполагания при советской версии социализма, т.е. изобретение нового продукта ( = новая совокупность потребительских свойств ранее неизвестная в мире ) и доведение его до серийного выпуска. Джипы-паркетники добавили к джипу свойство комфортности, так как ранее джипы имели лишь военно-экспедиционное назначение и такое свойство для них не проектировалось. Но первым с этим свойством на рынок вышел Range Rover, а Нива лишь последовала его примеру, когда успех Ровера уже показал перспективность этого направления, то есть это опять был случай догоняйки.
Конструктивные особенности есть у всех продуктов, для нашего же обсуждения важно дают ли эти особенности новые потребительские свойства, или лишь улучшают технологию их производства, что имеет место для случая несущего кузова.
Для потребителя неважно какой у него кузов несущий или надрамный, а вот промокает этот кузов под дождем или нет - важно, т.е. тентованный это кузов или герметизированный. Так вот первым таким массовым вездеходом с герметизированным кузовом и был Ровер ( если не считать малораспространенного в то время Мерседеса-внедорожника ).

Цитата: Слоелолог от 08.06.2014 08:59:11
Вы сами себе противоречите. Сами же выбрали именно потому что признаёте, что в этих областях вырвались вперёд. А теперь говорите, нельзя узнать вырвались вперёд или нет, ибо неизмеримы. Человек первым вышел в космос, куда как проще измерить.

Мы ведь начали дисскуссию с проблемы целеполагания при плановой экономике социализма. В космосе было соревнование обеих систем и новаторством в целеполагании следует считать как раз не выход в космос, а запуск первого спутника, который застал американцев врасплох. После этого началась совместная гонка в космосе и первый советский космонавт лишь на несколько месяцев опередил американского ( в зависимости что сопоставлять суборбитальный или орбитальный полет ). Это лишь обгон на повороте, а не выбор другой новой цели.

Цитата: Слоелолог от 08.06.2014 08:55:57
Советская бытовая техника однозначно победила иностранное дерьмо. Пашет все постсоветские десятилетия.  Вот же делали! Обёртки только сверкающей не приделывали, но оно и правильно.

Вообще-то интересны факты и доказательства, а не "однозначные победы", так как при анализе причин поражения важны детали, а не общее шапкозакидонство, которого все по жизни наелись.