Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Слоелолог от 08.06.2014 23:02:55
Вооот! Смотрите внимательно. Это уже следующий шажочек от советофобии, к руссофобии, той самой где хомо-потреблятус начинает делать теоретические построения о ватниках, совках.
Доказательств о том, что бритвы не бреют, авто не ездят, часы врут нет, не приведено, это часть аксиомы. А после этого переводят на поколения исполнителей, и наглядно доказывают, опираясь на эти аксиомы, что либо поколениями взращены ненормальные, либо подлецы, обманщики, воры, гордящиеся этим всем. И так не одно поколение. И не два.

Вуаля, отсюда до бандеровцев, да либерастов рукой подать.

Не. Не в том суть что часы не брили ...Это побочный продукт .Суть в том , что в СССР впервые было опробовано построение относительно справедливого общества . С равными для всех возможностями. Хотя и там конечно были более равные , у которых детей - бездарей нужно было как то пристраивать к месту. И самым оптимальным оказалась конвертация власти в замки на Луаре...
И это всё не важно. Важно что кап система семимильными шагами обгоняла нашу планово - рациональную по смене производственных мощностей. У них ротация станочного парка шла каждые 5 лет в среднем. У нас станки 30 х годов можно было видеть в работе. И это было катастрофическим отставанием.
Капитализм никакой другой цели , кроме смены технологической формации , перехода к новому укладу не имеет. Это его главная задача. Так же как он сам , в своё время сменил феодализм , капитализм должен был подготовить себе смену. КОММУНИЗМ.
И с этой задачей он вполне себе справился. Безлюдные технологии появились вконце 60 -х. Всё. Дальше всё не рентабельно.
СССР работал как страшилка для запада.  И запад одновременно вынужден был решать две задачи одновременно. Социальные , не хуже чем в СССР ( Швеция -и сегодня всё не плохо , например) И технологические ( которые ставили конкуренты) .
СССР шёл на голову впереди . Как супер транснациональная корпорация. За которыми будущее. С подтягиванием новых технологий. И эта корпорация продолжает существовать , но уже без Советского народа. Газпром , Бритиш петролиум , Сони и т д. Это и есть модель будущего транснационального мира.
Советскую  модель сломали. По многим причинам. Главная из которых - ограниченность ресурсов. И запустили либерализм ( фашизм по имущественному признаку) Аппетиты будут только расти. Поэтому делиться  смысла нет. Население не нужно вовсе. И с помощью нациков например , а их навалом везде , можно легко управлять любым хаусом.  В зоны развала и войн , загонять  голод , холод ,можно , если нужно ,   эпидемии. И т д. Доводя количество населения до оптимального. Ну это уже другая песня.
У СССР были свои задачи . У Запада свои. Обе системы взаимно дополняли друг друга.  И обе системы со своими задачами  вполне успешно справились.
Просто сменилось время. На мой взгляд. Пришёл Другой формат . И тут всё верно. Нужно запасаться попкорном. Не все мы умрём , но все изменимся. Новое время требует и новых людей. Которых так и не сумели создать . А на нет - добро пожаловать в Ливию или Украину - повсеместно.

Цитата: Поверонов от 08.06.2014 23:34:48
Вообще-то интересны факты и доказательства, а не "однозначные победы", так как при анализе причин поражения важны детали, а не общее шапкозакидонство, которого все по жизни наелись.

Доказательства у меня дома в материальном виде наличествуют. Впрочем про это много писано. Сколько бедных бабулек за эти годы разора только тем и жили с бытовой техникой, что советская не ломалась.

Не хотят ли уважаемые камрады обсудить интернациональные ошибки в рамках дискуссии о построении коммунистического общества?
конечно предлагаю взять за пример СССР ну и проанализировать политикуРоссии в этом направлении, невмешательство в гражданскую войну в Ливии, Афганистан и тд.
можно начать с хохланда

вот, кстати, есть мнение

"Спасите наши души" или почему России не надо влезать в ЮВУ?
Давно я Вас не троллил, дорогие мои.  Пора Вас чуток встряхнуть!

Итак, уже которую неделю, а то и который месяц френдолента наполнена криками "спасите!", "помогите!", "надо спасать ЮВУ" и "Путин, не медли, вводи войска"... Спасибо мирозданию, что у нас вменяемый Верховный!

Скажите мне, за чем Россия должна вводить войска и рисковать жизнями своих солдат в Донецке и Луганске? За что? Почему?

Смотрите, там 4 миллиона жителей, а воюют с нацгвардией и прочими правосеками максимум 2 тысячи, и то, в основном из тех, кто туда приехал добровольцами за Стрелком. А куда смотрят остальные шахтеры и прочие местные граждане?
"Пусть Россия придет и нас спасет!"... Вы че, ахренели у себя в шахте? Ваша хата с краю, а русские солдаты на своем горбу должны спасать всех и вся, ввергая страну в открытую конфронтацию с всем остальным миром?

"Вот если бы у нас было оружие еще два месяца назад, то мы бы им показали, если бы у нас был штаб, мы бы организовали  правильную работу, если бы... то мы конечно... если бы, то мы уж точно..." - этот бред несет человек, который якобы имеет какие-то полномочия в этом махновском сборище!  Если бы у бабушки были яйца, то это был бы дедушка...

Я понимаю охренение Стрелка, который приехал делать революцию, а местное население  ебет вола и орет спасите, нихрена не делая само.    Почему "нихрена не делая"?   Донецкая и Луганская области это больше 6 миллионов человек - сколько из них взяло в руки оружие?  около полутора тысяч человек! Это Вы называете воюющим Юго-Востоком, истекающим кровью?

Я Вам так скажу - хотели бы независимости и свободы, давно бы жрали бутерброды с салом в Виннице или Львове. В Израиле население сколько? Около 8 миллионов, армия сколько? больше 170 тысяч!!!  Это без мобилизационного резерва!  А тут из 6 миллионов пару  тысяч собрать не могут.   Оружия нет?  А что там за такая хитрая шахта, из которой народ пиздит ППС, ППШ и прочие ПТРС?  Я Вас сильно удивлю, БТРу маслина из ПТРС сильно за глаза! Мин нет? А чем плюется уже который месяц Нона?   Откуда такое количество ПЗРК, что по каждому борту шмаляют по две ракеты?

Это война за независимость против оккупантов? Где минная война? Где диверсии? Где подрывы колонн и личный террор в отношении командиров нацгвардии и прочих "оккупантов"?   Этого ничего нет, зато есть ежедневная добыча угля, и работа основных предприятий, доходы от деятельности которых идут куда? Правильно, ни хрена не в казну ДНР или ЛНР!

Мало оружия?  Для чего мало? для позиционной войны и армейских операций обр. 1944-1945 годов или может для повторения операции "Магистраль"?   Вам что-то говорит "штурм казарм Монкада", а может вспомните как УПА минимум до 1947 года по лесам бегала? Так вот, нынешняя украинская нацгвардия и прочие правосеки это ни разу не волкодавы войск НКВД и не прошедшие мясорубку ВОВ полки "непобедимой и легендарной"!    Ребята, если из 6 миллионов у вас воюет за свободу пара тысяч, значит вам эта свобода нехрен не нужна, и вписываться за вас - крайним будешь полюбасу!

Интернационального долга Россия хлебнула по самое не могу, боевой гопак на граблях исполнять не хочется!

"Вы вписались за кударцев, какого болта вы не вписываетесь за славян?" - полковник, ты попутал!  Россия вписалась за своих солдат-миротворцев, Россия вписалась за людей, у которых в карманах лежали РОССИЙСКИЕ ПАСПОРТА!  За что вписываться в ЮВУ? За территории другого государства!  Вы провели в Донецке референдум, Вы какой вопрос задавали? О государственной самостоятельности ДНР!  Вы ее получили, что Вам еще надо? что бы за вас сделали все остальное?  Хотите помощи, так Вы хоть попросите ее официально, раз этого до сих пор нет, значит она Вам не нужна!

На территории ДНР и ЛНР обычная махновщина, местные т.н. власти между собой договориться не могут, не то что о помощи попросить!

Народ, Вы охренели? Кому там и в чем помогать? стайке полевых командиров и очередных прыщей, которые грызуться за власть и за передел влияния? Они за полтора месяца не могут обнародовать документы о своей государственности и первых закактах!   Где "декрет о мире", "декрет о земле" и прочий "билль о правах"? С кем там говорить? Кто там власть? Бородай и Стрелок? ха-ха три раза!

А эти чудные новые власти  Новороссии спросили свой народ, что он хочет? Куда он хочет?  Учитесь у Крыма - там референдум вопросов хотя по формулировкам не вызывал.   Помоги себе сам!  30-ти тысячная Южная Осетия  выставила сколько бойцов  8 августа 2008 года?  Учитесь у кударцев!


В общем так, дорогие мои, крики "Верховный, бросай все, спасай ЮВУ!" показатель Вашей же дури, и полного не понимания того, зачем и ради чего кто-то куда-то должен идти подставляя башку под пули.

ЭТО НЕ НАША ВОЙНА, А НЕСТИ СЧАСТЬЕ НА ОСТРИЯХ ШТЫКОВ - КРАЙНИМИ ОСТАНЕМСЯ!

http://ashmul.livejo…23076.html

Сегодня всем отчётливо видно стало куда дорожка либеральная протоптана.
СССР не нравился многим... Теперь видно как можно жить по другому. И нацизм не остановится на ЮВ . Он прийдёт в РФ , если его не остановить. Не сомневайтесь. Коктейлей молотова накрутить не долго.
Майдан и на Болотной будет ещё. Либерасты с югов подтянутся только. Отдохнувшие .Слека поиздержавшиеся ...
И начнётся.
Противостоять западу всё равно прийдётся. Бежать некуда. Так что всё только начинается.
Нациков везде хватает. Хохлядских наняла Нолен . И теперь они главные на Украине. За ними США стоит. Но их человек 50 всего если посчитать. Как и везде. Остальные кинулись дивиденды зарабатывать, раз такое дело. Тока  ребята попутали слегка. Убивать мирных людей - это военное преступление без сроков давности. Отвечать придётся за содеянное.
Что касается 40 миллионов населения ЮВ и почему оно не идёт воевать с бендерой , правильно и делает. Каждый должен заниматься своим делом. Война объявлена РФ . США. РФ и должно отвечать. А она уклоняется пока. Хотя кто то снабжает повстанцев. Но как то неактивно. А уж эти все рукопожатия на иногурациях Киевских партнеров - это не в какие ворота.  С Гитлером могли быть переговоры . Но  После Нюренберга ещё кому то  чего то не понятно ....?
Деньги должны воевать с деньгами. Нациков наняли . И РФ должны нанять ИХ карателей. Иначе Кремль потеряет не только деньги , но и лицо. А это дороже иногда денег.  

Николай Степанович, судя по вашей позиции и позиции остальной коммунистической братии, можно с уверенностью сказать что сегодня отчетливо видно куда дорожка красных движений вытоптана. а вытоптана она в войну... в войну лишь бы с кем, самое главное втащить Россию в войну, а врага придумать на ходу...
запомните, дорогой, Россия никому ничего не должна кроме своих граждан и ВС должны защищать только граждан России но никак не хохлов, зимбабвийцев или всяких инфракрасных самодуров, у которых в голове только лишь бы повоевать с кемнибудь.
и не порите чушь о том что у нас в стране возможны какието нацистские мятежи, им рога любые местные граждане пообламают на этапе как только свастику они покажут..
Но... мне нравиться как красное движение себя дикредитирует высказываниями своих адептов
чувствую что через пару-тройку лет красненьких с такими позициями как у Вас, например, или Адамантита будут бить на улице...
этаж надо... втягивать свою родную страну в войну, да в какую войну??? в разборки между днепропетровскими и донецкими олигархами?

Цитата: Саныч . от 09.06.2014 09:24:43
Николай Степанович, судя по вашей позиции и позиции остальной коммунистической братии, можно с уверенностью сказать что сегодня отчетливо видно куда дорожка красных движений вытратана. а вытоптана она в войну... в войну лишь бы с кем, самое главное втащить Россию в войну, а врага придумать на ходу...
запомните, дорогой, Россия никому ничего не должна кроме своих граждан и ВС должны защищать только граждан России но никак не хохлов, зимбабвийцев или всяких инфракрасных самодуров, у которых в голове только лишь бы повоевать с кемнибудь.
и не порите чушь о том что у нас в стране возможны какието нацистские мятежи, им рога любые местные граждане пообламают на этапе как только свастику они покажут..
Но... мне нравиться как коасное движение себя дикредитирует высказываниями своих адептов
чувствую что через пару-тройку лет красненьких с такими позициями как у Вас, например, или Адамантита будут бить на улице...
этаж надо... втягивать свою родную страну в войну, да в какую войну??? в разборки между днепропетровскими и донецкими олигархами?

Война нужна США . Нужен реальный геополитический соперник , что бы доить своих олигархов. Как минимум. Как макимум , посредники между нефтяной трубой и кассой на Уолт стрит - больше не нужны.  
Тык что холодная война наше всё. На ближайшие 50 лет. И это не плохо.  
Пережили разруху , и изобилие переживём.
Рашка должна начать выполнять свою миссию. Возложенную на неё с основания Империи. Противостоять злу. ( То есть работать в паре со всем миром) А не косить под дурачка.  

Цитата: Саныч . от 09.06.2014 09:32:02
да не будет никакой холодной войны... она просто никому не нужна даже в залужье.

Вы это расскажите Обаме , которому денег печатать нужно всё больше и больше. Что б содержать флот. Под бен ладена стока не напечатаешь , сколько можно под угрозу от бывшего СССР.  

Цитата: Слоелолог от 09.06.2014 00:18:51
Доказательства у меня дома в материальном виде наличествуют. Впрочем про это много писано. Сколько бедных бабулек за эти годы разора только тем и жили с бытовой техникой, что советская не ломалась.

Вам повезло. У меня цветной Рубин дома сгорел. Хорошо никто не погиб, с тех пор покупаю только японо-корейскую электронику - пока не горела. Из под Жигулей тоже не вылазил как дядя Миши. Теперь где у германских машин внутренности даже не знаю - сами всегда ездят, после двадцати лет продаю - их покупают и опять продолжают ездить. Стирально-сушильный комплекс Whirlpool тоже уже лет десять пашет без всяких проблем, как бы не сглазить. А вот ЗиЛ был и действительно лет тридцать работал, но родители как только смогли отправили его на деревню к бабушке - он когда стартовал, то от грохота полдома просыпалось, а бабушка с дедушкой были уже глуховаты, и в частном доме такой громкий старт никого не будил. Не было бы куда его пристроить - попал бы он на свалку по непригодности.

Цитата: Саныч . от 09.06.2014 09:32:02
да не будет никакой холодной войны... она просто никому не нужна даже в залужье.

Тут Вы не правы. Холодная война уже давно идет, Вы не поверите - с российского дефолта, когда в России наконец решились стряхнуть присосавшихся клопов, и потеряв миллиарды они сильно обиделись. Но объявлена она была в речи в Мюнхене и с тех пор разворачивается по нарастающей. С мая этого года когда фактически уже состоялся альянс России с Китаем она уже перешла в подготовительную к горячей фазу.
Но здесь это не по  теме.

Цитата: Поверонов от 09.06.2014 15:04:09
Вам повезло. У меня цветной Рубин дома сгорел. Хорошо никто не погиб, с тех пор покупаю только японо-корейскую электронику - пока не горела. Из под Жигулей тоже не вылазил как дядя Миши. Теперь где у германских машин внутренности даже не знаю - сами всегда ездят, после двадцати лет продаю - их покупают и опять продолжают ездить. Стирально-сушильный комплекс Whirlpool тоже уже лет десять пашет без всяких проблем, как бы не сглазить. А вот ЗиЛ был и действительно лет тридцать работал, но родители как только смогли отправили его на деревню к бабушке - он когда стартовал, то от грохота полдома просыпалось, а бабушка с дедушкой были уже глуховаты, и в частном доме такой громкий старт никого не будил. Не было бы куда его пристроить - попал бы он на свалку по непригодности.

Вы показали только то, что есть субъективные точки зрения. Оные не являются доказательствами ничего. У вас Рубин сгорел, у кого-то японская техника взрывалась, от того что она не взрывалась у вас, не следует, что японская безопаснее рубинов. То что вы ссылаетесь на германские машины (причём явно намекаете, что брали их новыми) резко выделает вас из обычной средней среды народной. Вот и оговорим, что вы хорошо обеспеченный господин, и к среднему слою россиян, которые по доходам относятся к бедным, близко к нищим, не имеете никакого отношения. Подавляющее большинство россиян не может себе позволить купить новую немецкую машину, новую японскую машину, новую любую машину, новую русскую даже машину.
Даже и бытовую технику берут в суровый кредит, о чём тут говорить? Никого тут не интересует как вы устроились лично. То что у вас всё окей и так понятно по позиции. Разве ж сытый голодного когда разумел? А за вычетом субъективных взглядов остаётся построение по идеалам.

Капитализм, я об этом неоднократно писал, не имеет человеческих целей. Капитал это такая амёба, простой организм, на основе наших частично социальных, отчуждённых отношений. Поскольку отчуждённые отношения предельно обеднены, сухи, формальны, амёба, система построенная на их основе, примитивна как биологическо-социальный объект. Её потребности гомеостаз и рост, за счёт наращивания такого рода простых, отчуждённых соц-отношений. Сложными соц-отношениями она не может быть наполнена, ввиду своей сущностной простоты.
Амёбе совершенно пофигу судьба тех организмов на основе частичных отношений которых она произросла. Она безмозгла, она хочет только жрать и расти. Она не способна предсказывать свою судьбу, аналитических способностей у неё нет. Она может улавливать тревогу своих адептов, самых верных слуг и давать им некторую свободу манёвра, но не в ущерб питанию и росту.  
Её рост это тоже нечто своеобразное. Это такое проникновение денежных отношений во все сферы не только вширь, но и в глубь. Капитал завоевал планету, и ввиду того, что за её пределы пока выйти не может, он начинает проникать в сферы до того некапитализированные.
Так например земля на определённом этапе не капитализировалась, она была мать земля, кормилица. Подавляющее большинство людей крестьян (христиан) на том стояло. Это был их комплекс, некое ограничение. А потом появились индивиды не имеющие этого комплекса, ограничения и пользуясь дополнительной степенью свободы "от", они этих крестьян (христиан) конкурентно победили, и получили много благ. То что всё это было весьма не по христиански никого не колыхало, кроме закомплексованых. Но кому интересны проигравшие?
Так шажочек за шажочком мы пришли к Кончите. Вы как-то не осознаёте, кочита с евровидения, это не заскок, не причуда, это железная логичная цепь причин и следствий. Это итог четырехстолетнего движения. А ещё неофашизм (тот самый, который мы на Вукраине сейчас видим). Вместе в связке они и будут венцом капитализма. Ах вы будете сопротивляться, так у вас комплексы. Закомплексованых вылечат, а косных накажут, как в доме профсоюзов.
Вы конечно можете заявлять, что сумеете построить тут в блокаде капитализм с мерседесами, и без кончит, бандеровцев. Но не прокатит это цельная система, одно подразумевает другое.

Надо понимать, в основе всего извлечение прибыли. Когда было выгодно заниматься огораживаниями, сгоняли крестьян, укрупняли усадьбы, потом сельское хозяйство утратило по количеству эксплуатируемых лидирующие позиции. Фокус переместился на промышленность, в ходе промышленных и соц революций, пролетариат сильно сократился, оброс битостью, опытностью, профсоюзами, а сверхприбыли тут ушли в прошлое. На настоящий момент промышленность как и сельхоз скорее дотируется на западе, как мы знаем из Авантюриста. Фокус переместился в другую область, нематериальную. Расцвет голивуда, шаг за шагом свержение, потрясение основ традиционного общества, бурлеск, эротика, порно. Мода тем же путём. Поэтапная эксплуатация человеческих эмоций, на уничтожении того, что казалось недопустимым нарушать. Этим путём пришли к гностическому финалу: "человек это звучит скучно, в лучшем случае гнусно". И можно как угодно развлекаться, можно этого человека выставить препарированым с кишками вызывающе вразлёт, можно заставить его совокупляться с лошадью, скуки от этого меньше не станет.
Как следствие этого триумфальное шествие гностической культуры. А это уже не прибыль, это другое гораздо более сильное. Потому то фашизм тогда и прошёл сквозь эти страны как сквозь масло, что гораздо на более глубоком уровне заговорил о человеке, хотя бы и с ненавистью. Измаявшись от невыносимой скуки люди сладстрастно начнут друг друга уничтожать.
Посмотрите фильм Ланса фон Триера "Меланхолия", попробуйте ему возразить. Или тот же громкий, очень популярный фильм "Семь" Девида Финчера.

Весьма показательно, что по всем таким моим текстам вообще никаких комментариев, даже критических не было. Это как в доме повешенного не говорят о верёвке?

Цитата: Слоелолог от 10.06.2014 00:16:23
Вы показали только то, что есть субъективные точки зрения. Оные не являются доказательствами ничего.

По вопросу о субъективных точках зрения, которые не являются доказательствами, совершенно с вами согласен.
Как равно и с тем что ваши домашние обстоятельства :

Цитата: Слоелолог от 09.06.2014 00:18:51
Доказательства у меня дома в материальном виде наличествуют. Впрочем про это много писано. Сколько бедных бабулек за эти годы разора только тем и жили с бытовой техникой, что советская не ломалась.

также ровно ничего не доказывают.

Цитата: Слоелолог от 10.06.2014 00:16:23

Вы конечно можете заявлять, что сумеете построить тут в блокаде капитализм с мерседесами, и без кончит, бандеровцев. Но не прокатит это цельная система, одно подразумевает другое.

Вы не поверите но лично я тоже считаю что капитализм изжил себя также как ранее советский вариант социализма.
Но предпочитаю не блуждать в этих двух соснах, а искать альтернативу им обоим, сочетающую преимущества обеих систем при устранении их недостатков. Но для этого нужно раздвинуть шоры и посмотреть на мир не предвзято, выходя за рамки учебников политэкономии полувековекой давности. Сейчас за это уже ниоткуда не попрут, так что можно пообсуждать альтернативные варианты.

Цитата: Поверонов от 10.06.2014 01:28:27
По вопросу о субъективных точках зрения, которые не являются доказательствами, совершенно с вами согласен.
Как равно и с тем что ваши домашние обстоятельства :
также ровно ничего не доказывают.

Я об этом собственно только и хотел сказать. Повторяться не обязательно.

Цитата: Поверонов от 10.06.2014 01:38:19
Вы не поверите но лично я тоже считаю что капитализм изжил себя также как ранее советский вариант социализма.
Но предпочитаю не блуждать в этих двух соснах, а искать альтернативу им обоим, сочетающую преимущества обеих систем при устранении их недостатков.

Но для этого нужно раздвинуть шоры и посмотреть на мир не предвзято, выходя за рамки учебников политэкономии полувековекой давности. Сейчас за это уже ниоткуда не попрут, так что можно пообсуждать альтернативные варианты.

Такая альтернатива есть - коммунизм. Но невозможно перемахнуть в некую выдуманную систему как на ковре самолёте. Потому что есть наличествующее и есть путь, всегда издержечный. Невозможно коммунизм построить на наличествующем, необходимо зрелое, самодостаточное, постиндустриальное общество. А в постиндустриальное общество нельзя попасть не минуя индустриальную фазу. А индустриальная фаза неизбежно порождает противоречие между трудом и капиталом или трудом и управлением. В СССР наиболее оптимально, как представляется, это противоречие разрешалось.
Главная ставка делалась на интенсивность и скорость индустриализации, плюс особый коллективистский подход. Надеялись быстрым рывком пеодолеть эту стадию и выйти в постиндустриальную фазу. Но война сбила темп.

Цитата: Поверонов от 10.06.2014 01:28:27
По вопросу о субъективных точках зрения, которые не являются доказательствами, совершенно с вами согласен.
Как равно и с тем что ваши домашние обстоятельства :

также ровно ничего не доказывают.

Попробуем еще раз.

Если принять в качестве действующего всеобщий закон непрерывного развития производительных сил, станет понятно, что более развитая экономическая формация должна крыть менее развитую как бык овцу по соотношению "качество/цена" практически любых товаров (за исключением тех, которые по определению требуют большого количества малоквалифицированного ручного труда).

С этой точки зрения с введением режима свободной торговли должны были разлетаться по миру как горячие пирожки наши ВАЗы, ГАЗы и незабвенные "Москвичи", не говоря уже о пожарных баграх, ломах, ведрах и щитах Давлекановского завода противопожарного оборудования, и все это при высочайшей рентабельности их производства.

Цитата: Слоелолог от 10.06.2014 05:27:05
Такая альтернатива есть - коммунизм. Но невозможно перемахнуть в некую выдуманную систему как на ковре самолёте. Потому что есть наличествующее и есть путь, всегда издержечный. Невозможно коммунизм построить на наличествующем, необходимо зрелое, самодостаточное, постиндустриальное общество. А в постиндустриальное общество нельзя попасть не минуя индустриальную фазу. А индустриальная фаза неизбежно порождает противоречие между трудом и капиталом или трудом и управлением. В СССР наиболее оптимально, как представляется, это противоречие разрешалось.
Главная ставка делалась на интенсивность и скорость индустриализации, плюс особый коллективистский подход. Надеялись быстрым рывком пеодолеть эту стадию и выйти в постиндустриальную фазу. Но война сбила темп.

То есть Вы полагаете что проблема была в темпе. Нужно было двигаться еще быстрее. С менее грамотным населением какое было в тридцатые ? Тогда что,  они работали бы качественнее, или бы имели меньшие запросы ? Что потеряли, снизив темпы ? Пару гидроэлектростанций ? Пару танковых корпусов ? Малограмотных руководителей ? ( Других почти и не было - где получали образование Хрущов и Брежнев с лупой не отыскать ).

Цитата: Поверонов от 12.06.2014 01:20:25
То есть Вы полагаете что проблема была в темпе. Нужно было двигаться еще быстрее. С менее грамотным населением какое было в тридцатые ? Тогда что,  они работали бы качественнее, или бы имели меньшие запросы ? Что потеряли, снизив темпы ? Пару гидроэлектростанций ? Пару танковых корпусов ? Малограмотных руководителей ? ( Других почти и не было - где получали образование Хрущов и Брежнев с лупой не отыскать ).

Проблема была ещё и в отсутствии конкуренции в СССР. Сталин понимал это . И пытался через снижение расценок , увеличить интенсификацию процесса . Таким образом Заставляя  номенклатуру внедрять передовые технологии. ( Было время и цены снижали). Но людьми на местах это встречалось в штыки. Как это , за ту же работу теперь получать буду меньше....Никто не смотрел что и цены в магазинах снижаются одновременно.  В результате востание рабочих в Черкаске по моему. В 1962 г.
То есть выход на новый технологический уклад в СССР был очень сильно затруднён. Искуственностью самой системы. Её гуманизмом. В отличии от капитаклизма. Где вбивались миллиарды долларов на модернизацию производства . И конкуренты оказывались выброшенными на обочину. Где их судьба никого не волновала. Естественный ход технологической эволюции был эффективнее.
Хрущёв просто свернул Сталинские эксперементы . В том числе и с Артелями , где можно было найти решение. Но то же исключительно конкурентном поле. И начал внедрять свои реформы. Косыгинские . 1965 г. Но это уже без него. КТУ ( коэф. трудового участия) , соц соревнования , премии и все прочие догнать и перегнать ... А самым эффективным догон оказался , Американским же и образом жизни. То есть капитализм порождает коммунизм. А социализм ...к сожалению только гуманное отношение к людям гарантировал. Хотя достижения то же были . И не малые.

Цитата: Поверонов от 12.06.2014 01:20:25
То есть Вы полагаете что проблема была в темпе. Нужно было двигаться еще быстрее. С менее грамотным населением какое было в тридцатые ? Тогда что,  они работали бы качественнее, или бы имели меньшие запросы ? Что потеряли, снизив темпы ? Пару гидроэлектростанций ? Пару танковых корпусов ? Малограмотных руководителей ? ( Других почти и не было - где получали образование Хрущов и Брежнев с лупой не отыскать ).

Врят ли можно было двигаться быстрее. Что потеряли бы снизив темп? Памятуя на каких весах всё качалось под Москвой, потом в Сталинграде, могли потерять Родину и всё историческое русское бытие, могли вылететь в трубу освенцимов. Вот такая цена снижения темпов. Пара танковых корпусов...

Я не говорил, что нужно было двигаться быстрее. Из этого можно сделать вывод, что СССР был обречён. И так и не так. В этом вопросе приходится возвращаться к спору Сталина и Троцкого. Суть спора в том, что Троцкий говорит: "Ребята, вы не можете остановиться, сбавить темп, нужна перманентная революция, иначе начинание обречено на провал". Вы потеряете темп в предельно враждебном окружении, ну допустим даже отстоите местный социализм, добьётесь мира, построите общество гораздо более справедливое, чем окружающие. Но такая мирная жизнь имеет свои законы, и тот накал ненависти к капитализму, который имеют рабочие и крестьяне сейчас, на своей шкуре прочувствовавшие что это такое, забудется. Вы об этом будете им рассказывать, но рассказанное совсем не то, что пережитое. Тем временем вирусы мещанства, мелкого эгоизма проникнут в сознание мирного населения и начнут мутить в нем с верху до низу. Мелкое мещанское сознание будет воспринимать завоёванное с большой кровью, слезами, потом как данность, как что-то незыблемое, на которое они имеют право навеки. Зато ко всякого рода некомфортностям будет относится как к чему-то очень важному. В итоге те кто сверху, выродившись, обрушат завоёванное, а те кто снизу не встанут на его защиту.
Это Троцкий. Сталин ему возражал, в том плане, что невозможно вести непрерывную войну. Нужна передышка, оттереть пот и кровь с лица, оглядеться. Вернее оппонировать Троцкому в этом начал ещё Ленин, именно он начал НЭП, как временную передышку. Сталин, как верный соратник и ученик перенял курс, а когда НЭП выполнил свою функцию и стал выгнивать, быстро перешёл к коллективизации, индустриализации. Но в итоге от мировой революции немедленной пришлось отказаться. И предвидение Троцкого реализовалось через несколько поколений, СССР рухнул.
Но в том то и дело, что Сталин глядел ещё дальше, сквозь обрушение и ещё через поколения. На это намекает апокриф о ветре истории, который сметёт мусор с могилы. Не столь важно даже, говорил ли он это на самом деле. Важна суть.
В последнем выпуске, посвящённом Украине, Кургинян рассказывает о эгрегоре древней Греции и древнего Рима. Цивилизаций этих уже давно нет, а вот эгрегор их жив, и запад впитав этот эгрегор в себя получил возможность вести за собой мир несколько столетий. Но СССР тоже наработал такой свой эгрегор. СССР как территория мёртв, а небесный СССР, дух его жив и воспроизводится. Именно поэтому на излёте Медведьевского правления примерялись враги к десталинизации, именно поэтому взялись они за ювеналку как инструмент разрушения культурных связей, именно поэтому на Вукраине бандеровцы валят памятники Ленину, а те кто им противостоит, даже если не симпатизируют коммунистам, вынуждено защищают главного большевика. История мудра и как бы кому не хотелось, всё равно поворачивает в ту же сторону.
А Сталин понимал, что может быть они и потеряют темп, и даже обрушатся, но сила этого эгрегора, притягательность этой культуры всё равно возьмёт свое. То есть он смотрел гораздо дальше Троцкого, понимал, что даже если СССР разрушится, потом он снова соберётся как феникс из пепла.
Конечно они взяли за основу дореволюционную, дворянскую культуру. Эту культуру глубочайшим образом антибуржуазную (хоть и с дворянской стороны) они донесли массам, до тех пор необразованным (и для этого образования были брошены колоссальные силы), но они и усилили её, развили и дополнили своим. А ещё Победа. В итоге получилось то, чем народ жив до сих пор. Всю постсоветскую эпоху только тем и живут, что причащаются от советской культуры, совершенно уникальной, никогда до сих пор небывалой.
Что по сравнению с этим наработанным сокровищем мерседесы? Тьфу и растереть.

Цитата: Слоелолог от 12.06.2014 21:30:30

А Сталин понимал, что может быть они и потеряют темп, и даже обрушатся, но сила этого эгрегора, притягательность этой культуры всё равно возьмёт свое. То есть он смотрел гораздо дальше Троцкого, понимал, что даже если СССР разрушится, потом он снова соберётся как феникс из пепла.

Я думаю СССР ещё не раз  соберётся и не раз будет разрушен. Но другой дороги просто нет. Постиндустриальный мир сегодня уже реальность. А вот с гуманизмом большие проблемы. И искать его, этот гуманизм , человеческое отношение к людям ,  всё равно придётся именно в СССР. Других вариантов не просматривается.