Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 16:24:24
Неплохо кстати выходит, присоединяйтесь.  

Я вообщем то люблю на досуге всякие софизмы, под настроение, но по серьёзному обсуждать что то при таких, например, вводных:
капитализм мертв, поэтому кроме коммунизма(который уже или ещё, не важно, физически мёртв) никакого другого  пути нет,
как то не могу, не получается. Как технарь, всё время пытаюсь проверять предложенную формулу, подставив туда какие то данные, хотя бы  те, что вижу, или держу в руках, то есть ту самую реальность, данную нам в ощущениях, и получается полная ерунда, какая то параллельная действительность.
Видимо арифметикой такие полёты мысли по поверяются.

Цитата: ДедМиши от 21.05.2014 16:05:58
Я читаю Ваши посты вот с такими перлами, например, и всё время приходит одна и та же мысль, да ведь он нас тут просто троллит.

Ну не весь конечно. Несколько тысяч человек остались и работают на корпорацию. Остальные увы... Никакого троллинга.
Давно б рассыпалось всё в прах и распалось на мелкие кусочки , как мечтал Бжезинский , если бы это было не так.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 15:59:01
Кто такие "мы"?  
Члены ЦК или Политбюро КПСС?
Лично Вы в какой форме принимали участие в избрании Горби и его команды, устроившей раскардаж катастройки, на руководящие посты, расскажите интересно же.
Только по конкретнее пжлста, вот я лично ходил голосовать за Путина, а за Горби, как за генсека не мог, даже если бы захотел, его выбирали комми-партейцы.

Вы всё про демократию грезите и управление массами . Управленческими. А я имел ввиду , что в рамках той корпорации , я мог жить так как мне хотелось. А не барину. Квартира ? Дадут , куда денутся ? Отпуск с семьёй на юг ? А как же ? И мне наплевать было чего там обо мне начальник думал. Мы либо здоровались с друг другом , либо не замечали... Сейчас так попробуйте...

Цитата: ДедМиши от 21.05.2014 16:46:16
Я вообщем то люблю на досуге всякие софизмы, под настроение, но по серьёзному обсуждать что то при таких, например, вводных:
капитализм мертв, поэтому кроме коммунизма(который уже или ещё, не важно, физически мёртв) никакого другого  пути нет,
как то не могу, не получается. Как технарь, всё время пытаюсь проверять предложенную формулу, подставив туда какие то данные, хотя бы  те, что вижу, или держу в руках, то есть ту самую реальность, данную нам в ощущениях, и получается полная ерунда, какая то параллельная действительность.
Видимо арифметикой такие полёты мысли по поверяются.

Не верь глазам своим ... Не помню откуда это? Или как говорят либералы - На самом деле , всё совсем по другому ...
Человечешко со своими расчётами свободен. Или он начинает верить в самого себя ,и хоть чуть чуть становиться похожим на создателя ... Или перестает понимать что происходит. По всем расчётам коммунизм. Безлюдные технологии и всё такое...Сказка.
А по факту возврат в пещеры . Как это объяснить с помощью логарифмической линейки? А просто. Человек выпадает из всех расчетов.И если остается - то не как средство достижения чего то . А как сама цель. Не прибыль , не производительность важны , а сам человек. В этом и парадокс. Хотя , конечно , понимаю - неувязка. Кому нужна эта мартышка на двух ногах с гранатой , которойвсе время чего то нужно... То есть , то спать , то водки ящик ... Одни проблемы.  

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 19:29:39
Просто пытаюсь понять чем хрен слаще редьки, по крайней мере с Ваших слов, пока не понял.
Вы "не замечали начальника" в то время?  

Пару раз посылать да же приходилось...  И писал заявление не раз... И не разу не пожалел. Могу и сегодня послать. Но интелегентно. Типа не положено . И потому готов передать полномочия любому на кого барин укажет.  Обычно гнев меняется на милость... А что не так ? Делай что должно.И будь что будет.  

Цитата: Николай Степанович от 21.05.2014 19:10:55
Вы всё про демократию грезите и управление массами . Управленческими. А я имел ввиду , что в рамках той корпорации , я мог жить так как мне хотелось. А не барину. Квартира ? Дадут , куда денутся ? Отпуск с семьёй на юг ? А как же ? И мне наплевать было чего там обо мне начальник думал. Мы либо здоровались с друг другом , либо не замечали... Сейчас так попробуйте...

Как дочь советского человека, скажу, там было всё неоднозначно.
Ну я ладно, при том социализме я отработал всего порядка десяти лет, из статуса молодого специалиста не вышел, да и ещё при закате разцвета его застоя, и соответственно никаких ништяков кроме з/п не получал, да и не в претензии.
А вот тёща моя, она лет 35 врачом отработала в районной поликлинике, заслуженный (у народа, не у государства) человек.
Так вот она за всё время получила две путевки, один раз на юг, но не в сезон, и один в подмосковье. Из всех благ общественных кроме з/п имела много цветов по праздникам и много коробок конфет всегда, специфика профессии в союзе.
А и ещё моток марли скоммуниздила с рабочего места, единственный раз в жизни, с согласия главврача и персонала, нам на пеленки дочке, когда она родилась, с пеленками тогда тоже было такое же изобилие, как и с колбасой.
А так всё было хорошо.
Хорошо бы перезагрузиться, и её раз попробывать, а вдруг получится, только попробывать лучше где нибудь в другом месте.

Цитата: ДедМиши от 21.05.2014 19:52:50
Как дочь советского человека, скажу, там было всё неоднозначно.
Ну я ладно, при том социализме я отработал всего порядка десяти лет, из статуса молодого специалиста не вышел, да и ещё при закате разцвета его застоя, и соответственно никаких ништяков кроме з/п не получал, да и не в претензии.
А вот тёща моя, она лет 35 врачом отработала в районной поликлинике, заслуженный (у народа, не у государства) человек.
Так вот она за всё время получила две путевки, один раз на юг, но не в сезон, и один в подмосковье. Из всех благ общественных кроме з/п имела много цветов по праздникам и много коробок конфет всегда, специфика профессии в союзе.
А и ещё моток марли скоммуниздила с рабочего места, единственный раз в жизни, с согласия главврача и персонала, нам на пеленки дочке, когда она родилась, с пеленками тогда тоже было такое же изобилие, как и с колбасой.
А так всё было хорошо.
Хорошо бы перезагрузиться, и её раз попробывать, а вдруг получится, только попробывать лучше где нибудь в другом месте.

Тут люди пишут что и хлеба в колхозах не всегда можно было купит за деньги... Это да. Но альтернатива то ещё хуже.
Стоит орудие и палит по колхозу каждую ночь. Типа там , в колхозе , в Славенске или чем то подобном , терарирсты прячутся.
При чём прятаться они начинают ровно в 4 ч 30 минут , как по расписаню.
И то и то абсурд. Согласен. Реальности просто больше нет. Она или  всеобъемлющий дифисит , или просто понажовщина. На выбор.

Цитата: ДедМиши от 21.05.2014 19:52:50
Как дочь советского человека, скажу, там было всё неоднозначно.
...

Как советский человек скажу - там все было вполне однозначно.

Живших как твари дрожащие, никто не трогал; играя по правилам еще и ништяки можно было получить пропорционально степени близости к руководству. А вот тех, кому показалось, что они право имеют - однозначно в дворники, дурдом или зону в зависимости от объема предполагаемых прав. Еще и окружению доставалось.

И все дела.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 20:52:53
"Всеобъемлющий дифисит"   был как раз в СССРии, а сечас на полках полно в любом супермаркете.
И постоянно снижается уровень преступности - следите за статистикой.
Почему-то все время приводите примеры не из жизни России, а каких-то других стран.
Кстати и в Белке в плане понажевщины то же все более менее спокойно, "бедненько, но чистенько" и советского дефицита уже нет.

Капитализм больше не рентабелен. Беларусь пытается идти своим постсоветским путём.Пытается  Держиться в социалистическом тренде. И это правильно. Так и должно быть.  Главное , как мне кажется ,не идти на договор с бесами. С западом. КОНФРОНТАЦИЯ по всем направлениям - вот спасение постсоветского мира. ХОЛДНАЯ война наше всё.
Мир и дружба - конец словянской цивилизации. Вообще наверное цивилизации на планете. Так что Батька всё делает правильно. Сдерживание тьмы , вот смысл существования словянского империатива. Обогащение - это не наш метод.  

Цитата: ЮВС от 21.05.2014 21:17:41
Как советский человек скажу - там все было вполне однозначно.

Живших как твари дрожащие, никто не трогал; играя по правилам еще и ништяки можно было получить пропорционально степени близости к руководству. А вот тех, кому показалось, что они право имеют - однозначно в дворники, дурдом или зону в зависимости от объема предполагаемых прав. Еще и окружению доставалось.

И все дела.

Ну не знаю. Никто себя тварями не считал . По крайней мере мои знакомые.  А вот тем кому показалось что они какое то там право имеют , правее чем все , действительно могли навешать с походом. Это было. Слышал. Но сам не участвовал. Мы центровые богами считали себя.И это было не трудно. Просто по рождению...  Жизнь лимиты была парралельной. Мы в неё не вникали. У нас была своя свадьба , у них своя.  
Мой одноклассник ,просто на гитаре на леснице бренчал , сегодня всё так же бренчит. Тока уже с Чижом и к. Был знаком с ЦОЕМ. Сегодня занимается поэзией Есенина . Выступает с этой дурью на Питерском ТВ... Такими тварями - гордиться можно.   Ну и остальные бы не подвели . Но перестройка... Многие до  сегоднешнего сурогатного изобилия просто не дожили.

Цитата: VoxPopuli от 21.05.2014 23:20:39
Как думаете, если бацке перекрыть дотации через углеводородную подпитку метнется он "договариваться с бесами"?  
А в остальном по выделенному  
Особенно про "мир и дружбу".  

Вся жизнь во "тьме", боюсь что где-нибудь в Тайланде или Парагвае даже не подозревают о существования какого-то "славянского императива", не говоря о том, что им в голову не приходит что живут "во тьме".

Чудак Вы. Как наши правители. Типа 21 век . Всё можно разложить по полочкам и заключить договора. Как же их выполнять то не станут , если заключили.
Тьма вот например обещала нам свои ракеты держать в Уругвае. А тащит суда в Польшу. И не против нас. Естественно.  
Горби думал всех посадят за один стол , наступит мир вечный и на пенсию выйдет , только жить начнёт. А идеец оказался хорошим опять тока мертвый.  
И слава богу что хоть какая то небольшая часть нашей элиты это осознала.  Жулики у них свои есть...
Так что чего хотите стройте , но только с одной целью. Дать по зубам вору. Когда это понадобиться. А это понадобиться обязательно , если дружить с шулерами продолжим.  
Борьба за мир во всем мире пойдёт на пользу всем. И им. И нам.  

Цитата: Николай Степанович от 21.05.2014 23:34:57
Борьба за мир во всем мире пойдёт на пользу всем. И им. И нам.  

Ядерная "борьба за мир" надеюсь?  
Да вот еще один момент "нас" пока 140 млн, ну еще несчастную белку сюда же можно + 10 и того на круг 150. А если по всем сусекам поскрести в округи максимум 200млн выйдет.
А сколько "их" на круг сами подсчитаете или мне придется?
Ну это на случай неядерных вариантов во исполнение религиозных пророчеств.
Не забудьте еще прикинуть объемы ВВП "их" и нас" в общем и целом.

Цитата: VoxPopuli от 22.05.2014 09:06:53
Ядерная "борьба за мир" надеюсь?  
Да вот еще один момент "нас" пока 140 млн, ну еще несчастную белку сюда же можно + 10 и того на круг 150. А если по всем сусекам поскрести в округи максимум 200млн выйдет.
А сколько "их" на круг сами подсчитаете или мне придется?
Ну это на случай неядерных вариантов во исполнение религиозных пророчеств.
Не забудьте еще прикинуть объемы ВВП "их" и нас" в общем и целом.

Будьте любезны... Объясните до конца свою мысль. Не совсем понимаю ,на что вы намякиваете . Нас мало ? И ввп у нас ничтожен ? А когда было по другому? И почему теперь что то должно измениться ? Не совсем понятна ваша идея.
Прикинуться своими , пробраться в тылы ( Лондон ) и подорвать их изнутри ?  

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 22:18:41
Это к тому что один раз сделав нужное изобретение в принципе всю оставшуюся жизнь можно отдыхать на ренте от интеллетуального продукта это "по-пролетарски"?
Так же как и на гонорары от одной книги как Селлинджер например.

Я в общем то не потеме этой бесмысленной и беспощадной перепалке, и не в плане опонирования этому персонажу, просто глаз зацепился.

Капиталл в принципе не способен оценивать интеллектуальный, всеобщий труд. Если труд абстрактный (условно мускульный, сокраментальное: «копать отсюда и до обеда») ещё как то можно пронормировать, в человекочасах, ввести поправочные коэффициенты, например на работу ночью, работу в полярных условиях, в ситуациях повышенной влажности, опасности, шумности. И как то так усреднив, убедить работника, что в принципе всё верно, и вот получи свои гроши, ни в чём себе не отказывай.
То другое дело интеллектуальный труд. Один годами потеет пишет, а на выходе посредственные графоманские почеркушки. Другой вроде палец об палец не ударил, а откуда что берётся. Как нормировать непонятно. Поэтому такой всеобщий труд капиталом просто воруется. Воруется не у какого-то конкретного индивида даже, а у всего общества. Поясню свою мысль.
Всеобщий интеллектуальный труд есть собственность всего общества, а всякое патентное право в капиталистических странах фактически узаконенное воровство.
Ни для кого не секрет, что часто многие изобретения, благодаря прогрессу просто можно сказать сами собой вызревают и в итоге изобретаются параллельно с очень незначительным интервалом, так что даже удается доказать, что опоздавший просто не имел физической возможности подсмотреть у первого изобретателя. Я уж не говорю об случаях, когда шустрые мощенники умыкали у кого-то идею и патентовали на себя. Но даже если отвлечься от этих случаев и здраво рассудить о сути изобретения. Любое изобретение и творение оно ведь только вершиной своего айсберга есть конечная идея, которая вся опирается на огромную подводную часть, собственно знаний изобретателя. То есть в сути творения вклад самого изобретателя 1% а то и меньше. Чтобы сделать этот процент он опирался в знаниях на 99% информации, которую ему общество подарило безвозмездно, то есть даром. Сотни тысяч безымянных изобретателей, начиная от изобретателя колеса, клали в эту махину свои мысли и идеи, и ни шиша не получили. А этот сверху этой махины замкнул пару проводков и пожинает теперь плоды труда всего исторического человеческого сообщества, в котором его вклад ничтожная капля.
То же самое творчество. С какого бодуна снятые советские фильмы должны быть собственностью режиссёра и его потомков? Вкладывали все, режиссёры, актеры, статисты, осветители, цензоры, зрители которые своим выбором отбраковывали дерьмо от качественного продукта и воспитывали тех же режиссёров как надо снимать, чтобы быть популярным и знаменитым.
То же самое художественные печатные произведения
Таланты русские, откуда вы беретесь?
Оттуда, где весной, припав к березе,
Еще не зная этому цены,
Пьют сок земли российской пацаны.

И летом, благодатным красным летом,
Когда проходят с туесками лесом,
То силу им через ступни босые
Передает их мать — земля России.

И самое наглядное тому подтверждение, полное оскудение даже тех талантов, которые блистали в эпоху СССР. Они как-то все сразу стали евнухами. Почему? Да потому что от народа оторвались, прокляли его и себя только вознесли на пьедестал. Они пробились, они добились, вопреки миногомиллионному быдлу и его системе. Сейчас нет той системы, быдло забито и раздавлено, и талантов нет, вместо них зловонная жижа.
Теперь то они б себя не обидели, вся карательная система стоит на страже их интересов собственника, но нечего рожать, бесплодны.

В начальных стадиях капитализм бурно подталкивал прогресс, в итоге мощный технический взлёт человечества. Но эти начальные стадии прошли, модерн выжег запас идеальности традиционного общества. А вместе с убийством идеальности убил и творчество.
Оборотитесь в хамов и гвоздя не выдумаете! (с) Достоевский.

А помимо этого капиталу уже просто не выгодно дальше наращивать прогресс из совсем простых соображений. Капитал интересует наращивание прибыли то есть возможность в большом произведённом общественном пироге отрезать себе всё больший ломтик. И пока симбиоз машины и человека позволял у этого человека отжать в свою пользу всё большую долю, это было выгодно. Но чтобы у человека можно было отжать, он должен быть. У машины ничего не отожмёшь, она машина ей нельзя впарить, её нельзя эксплуатировать. Машине по барабану наши игры в фантики, она не умеет торговаться и соответственно проигрывать в торгах. Если ей не подадут строго отведённого количества электричества, масла, обслуживания и т. д., она просто встанет. И нельзя наколоть продавца этой машины, он такой же капиталист и продаст машину строго с таким расчётом, что она на грани самоокупаемости закончит свой ресурс.
Поэтому, как неоднократно уже говорил Авантюрист, все реальные производства сейчас на западе строго убыточные. В условиях капитализма невозможен полностью безлюдный производственный процесс. На тех оставшихся людских ресурсах, которые обслуживают роботизированные линии, много не наваришь. Остальные выброшенны из цикла кап-экономики и становятся просто ненужными.
Таким образом прогресс и капитал просто антагонисты сейчас. Но этого открыто капитал сказать не может, ибо сразу потеряет легитимность в глазах ещё существующего человечества. Поэтому он неизбежно переходит к фашизму, нацизму, это единственный путь выживания для капиталистических элит. Им нужно лишнее человечество резко сократить в несколько раз (по той простой причине, что хоть громадная часть человечества выключена из кап-цикла, но ресурсы она всё равно потребляет, и кроме того таит в себе потенциальную угрозу).
Коммунизм же все эти проблемы решает снятием. Это просто совсем другой, даже не диаметрально противоположный, а просто другой взгляд, мировозрение. Но для таких как Вокс это всё равно, что марсиане, ну или они для нас.
Происходит это потому, что в основе любых даже самых логичных построений всё равно лежат бездоказательные аксиомы, которые святы. Они настолько святы, то что даже прозрачны как воздух, и опирающийся на них просто тупо не въезжает, в логику оппонента опирающегося на другие акисиомы.

Цитата: Ыых от 23.05.2014 00:44:25
Какой может быть новая русская революция?

Хорошо бы таких теоретиков поместить на остров, чтобы они сами на себе опробовали свои рецепты.
Особенно хорошая демократия выйдет у пейсателей рукаме, они-то точно знают, как правильно управлять государством. Собрать таких человек 100, и пусть голосуют за выращивание пшеницы, ну и, конечно, за великие цели - например срыть Гималаи. Сама пшеница, правда, при этом ниоткуда не появится, и Гималаи останутся на месте, но подлинной демократии мы точно достигнем.
Правда, думаю, большинство этих демократов в первую очередь ринутся голосовать за увеличение себе зарплаты, и будут в этом единодушны. И они даже скажут, откуда взять деньги.

Нет ребята . На благих намерениях передачи власти народу и непрерывных выборах далеко не уедешь... Это всё илюзор. Взять мосты и телеграф - и заживём - ничего не получиться.
ТОКА ВОЙНА. Холодная естественно лучше.
Объясню своё мнение. Народ видимо никогда ничего не решает. Он неоднороден и всегда расколот на партии , течения , веры , этносы , кланы и т д  Всем всегда управляет элита. И тот кто держит эту элиту за причинно- следственные места и обладает (всей это крайность)полнотой власти на данной територии.  Владение элитой - это и есть технология управления обществом.
Где она держит деньги - там и она сама.
События на Украине чётко показывают , что никакой демократии впринципе нет. Что рейтинги парралельная штука. Что народ можно попытаться запугать из крупного калибра . Главное договориться с США . И власть уже у ног нациков...
Точно так мождно делать ВЕЗДЕ.  Хоть в Гондурасе , хоть в РФ.
ПОЭТОМУ Элита должна быть нашей.  То есть работать на свою страну. А этого можно добиться только одним способом. Он известен. Это конфронтация . В любом виде. От экономической до военной.  Это и есть ключ к народовластию.  Моё конечно мнение.
Такая скрытая технология управления обществом . И ничего более. Остальное прикладывается само собой в режиме автопилотирования.  
Исскуство,  наука , обогащение , творчество , всё начинает работать на человека. Матрёшку перевернуть только нужно. И она похоже переворачивается.

Цитата: Ыых от 23.05.2014 10:48:23
Про 1917 год ничего не слышали? Элита была так уверена что она "всё решает"... Закончилось для элиты плачевно. Её не стало.



В общем вы правы. Но "непрерывные выборы" и есть способ для народа "взять элиту за места". Нет силы сильнее народа, сильнее большинства общества. Так что кто бы там не хотел контролировать элиту, а если за дело возьмётся народ, все остальные силы скромно закурят в сторонке.



Ну и где держала деньги элита СССР?


Это к демократии не имеет никакого отношения, извините.



Есть маленькая проблема - в войне можно и проиграть. Если народ не станет воевать за элиту, если народу будет по барабану, то в какой-то момент в вашей стране уже будет не ваша элита.

Я предлогаю воспользоваться тем что уже имеет место быть. Война объявлена .  США находиться в состоянии холодной войны с РФ. На мир они всё равно не пойдут по любому. Им нужно или воевать или уходить в небытие. У нас ситуация та же.  
Делайте чего хотите. Непрерывные выборы , национализацию , приватизацию... Что вам угодно. Но цель должна быть - не просто обогащение ( это катастрофа для страны) , целью должно быть противостояние. Сдерживание тьмы. Держава . Тока и всего.  

Цитата: Ыых от 23.05.2014 10:28:24
Т.е. по существу сказанного у вас есть только одно возражение, вы считаете что люди (как сообщество, как коллектив, как собрание) не способны адекватно принимать решения. Я вас правильно понял?

Перманентная революция. Уверен, Вы в курсе, откуда термин.
Перманентная демократия, результат не важен, важен процесс, процесс народовластия как фетиш.
Интересно, а кто и когда будет работать, если все всё время будут революционизировать, ну или оценивать и менять власть?
Им ведь будет не до этого, ну а уж руководителям то точно не до этого, непрерывная самореклама, непрерывная борьба под всеми коврами одновременно, раздача любых обещаний, и безграничный популизм.
Такое впечатление, что такие авторы сидят в стеклянной колбе, и придумывают новые,  ещё более лучшие прожекты мостов вдоль реки с торговыми рядами на них для пользы прогуливающихся по мосту.

Цитата: Ыых от 23.05.2014 11:11:08
Согласен.
Но согласитесь и вы: во времена Сталина, когда устремления народа и элиты были направлены в одну сторону, и когда народ и элита были в жёсткой связке друг с другом, победить в любой конфронтации было намного проще чем сегодня, когда народ и элита живут совсем разными интересами и когда "каждый сам по себе, обогащайся как можешь". Вот я и пишу как достичь мобилизации народа примерно как во времена Сталина, но в нынешней ситуации - путём общественного договора.

Возврат Сталинизма - это не гулаги и вся остальная муть... Это возрат единства элиты и народа. Объединение целей.
Вот эти времена и нужно вернуть.
А Абаме памятники на всех вокзалах ставить.... Как спасителю нашего и своего отечества.  

Цитата: slavae от 23.05.2014 09:31:48
Хорошо бы таких теоретиков поместить на остров, чтобы они сами на себе опробовали свои рецепты.
Особенно хорошая демократия выйдет у пейсателей рукаме, они-то точно знают, как правильно управлять государством. Собрать таких человек 100, и пусть голосуют за выращивание пшеницы, ну и, конечно, за великие цели - например срыть Гималаи. Сама пшеница, правда, при этом ниоткуда не появится, и Гималаи останутся на месте, но подлинной демократии мы точно достигнем.
Правда, думаю, большинство этих демократов в первую очередь ринутся голосовать за увеличение себе зарплаты, и будут в этом единодушны. И они даже скажут, откуда взять деньги.

Либерально будущее уже во многих местах наступило . Все там будем. На этом острове всеобщего счастья. Со временем.

http://www.youtube.c…9sObY#t=14