Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK-AV от 16.06.2014 15:06:29
Что то я совсем перестал понимать о чем говорят на ветке, а что такое коммунизм превратилось в такую загадку что больше смахивает на шараду, где одни про людей, другие про технологии и плюют на диалектику и её основные законы.
Постиндустриальный мир! Сегодня это фантом, фейк, обертка для бездельников жаждущих собирать колониальный налог со всего мира пудря мозги.
Новый человек! Ещё круче, человечество всю жизнь биться мутантов и мутаций, а здесь прямой призыв мутировать человечество от его естества.
А еще, есть время, нет времени, оторванные от реальности и самой жизни рассуждения.
Брррррррррр..................

Кургинян СЕ считает что коммунизм это раскрепощение высших творческих способьностей масс по Марксу. Пока этот тезис никто не опроверг.
Идеи Хрущёва про  бесплатное изобилие - это просто пародия . Суть которой была скорее всего высмеять саму идею коммунизма.
Так как коммунизм это общественно экономическая формация , то в её основании лежат  технологии. Нет основы - это только идея . Есть технологии - формация будет формировать себя сама , выстраивая под себя окружающий мир.
Человек может принять эту новую реальность и стать слегка другим , в своём сознании. Или не принять , остаться прежним и ломиться в наглухо закрытую дверь. Никаких мутаций , типа шести рук - не требуется.   Суть изменения конечнно похожа на религиозную . Но вера это всё таки несколько иное. Это бездоказательная уверенность что человек не скотина. Просто вера и всё. А вход в новую экономическую реальность - это всё таки вещь вполне осязаемая. Старые производственные отношения кончились. Начались новые. Потому что кончились старые технологии. Потому что изменился способ производства . Который тащит за собой и способ реализации. Перестают работать известные экономические законы , начинают работать другие. Совершенно новые . И во многом не понятные. Например как это можно что то производить не имея понятия о деньгах... А их действительно быть не может при коммунизме. Потому что заводы для людей закрыты. Потому что взять их негде основной массе .Как должно работать производство в таких условиях? Только по потребности . Как на фронте например. Снаряды дают бесплатно. Пуляй тока. Или дети - никогда не за что не платят...
Что касается постиндустриального мира - то это и есть тот самый мир о который мы обсуждаем. Просто так закрыть заводы , запустить безлюдные технологии и сказать - всё ребята коммунизм наступил - не получается. Процесс перехода занимает какой то период. И характеризуется увеличением банковских задолжностей в режиме снежного шара. Инфляция , дифляция и все остальные непонятные вещи. Лауреаты нобелевских премий по экономике из Гарвардов не понимают что происходит....
Вот это и есть постиндустриальная эпоха. Моё мнение.
Время конечно есть. Человек должен в первую очередь понять , что жить по старому , как жили например в 20 веке или ранее , уже не получиться . Что реальность нужно менять . Что бы она не превращалась в абсурд с бомбежками по ночам , просто потому что в вашем городе высадились марсиане. И прячутся по кустам . Поэтому их никто не видел...
И самое главное люди должны перестать издеваться друг над другом требуя оплаты уже скоро и за воздух. Деньги прощаются с нами. С большинством из нас , во всяком случае... Но жизнь на этом не должна заканчиваться. Потребности должны удовлетворятся хотя бы и по минимуму. Как это было, например ,в СССР. Люди не должны заботиться о насущном. Это уже не в их силах по сути.
Их дело творить . Но только добро . Вот это и есть ,на мой взгляд , новая формация общества. Без стучания лбом в закрытые двери прошлого.  
Хотя конечно очень хочется смотреть все время одно и то же кино. С известным концом. Но так увы не получиться. Моё мнение.
Часа полтора писал всё это сообщение . А надо было написать только одну фразу . ПО СОВЕСТИ жить нужно. Потому что по другому уже никак  не получиться.  

Цитата: Николай Степанович от 16.06.2014 12:16:29

Скрытый текст

Моё видение этой проблемы очень простое. Технологический уклад -безлюдные технологии , информационное общество , постиндустриальный мир - это и есть коммунистический базис. То есть коммунизм уже построен по факту. Технически. Как дефолт. Но народ (элиты и жульё всех мастей ) старается этого не замечать. И выгораживает всевозможные кривые надстройки. Капитализм , общество потребления , постсоветское пространство , развивающиеся страны и т д. Что угодно в ход идёт , кроме истинного порядка вещей.

Теперь почему время работает на коммунизм ... Потому что любая искуственная надстройка будет искарёжена и перемолата в пыль , базисом. До тех пор пока не установиться соответствующая  технологическому базису общественно экономическая формация. То есть коммунистическая. Строить можно что угодно. Но построен будет всё равно коммунизм , иными словами. Потому что ничего другого из коммунистического технологического уклада не получиться.

Скрытый текст

А вообще то ,я думаю, что он у нас уже был построен  в СССР. Слегка авансом. То есть без базиса. Поэтому всё и развалилось на взлёте. И есть смысл вернуться на шаг назад . В СССР. Но уже  с полностью достроенным технологическим базисом . Только и всего.
Но народ должен почувствовать разницу. Надоест им биться в закрытую дверь , капитализма , нацизма и ещё бог знает чего , коммунизм их ждёт. Дверь всегда открыта.

И да же никакого нового человека уже не нужно . И эти сгодятся. Главное что бы осознание пришло. Что кроме рабства у своей тушки - либерализм - есть истинная свобода, которая называется коммунизмом.
И этот уклад жизни неотвратим , не потому что он хорош или плох , а потому что другого ничего просто нет.  

Если строить можно что угодно, то Третий рейх с вполне себе развитием "базиса" так же бы кончился коммунизмом?

Как в такой концепции, когда новый человек не нужен, понимать Маркса, который говорил о возвращении человеку человечности?О преодолении отчуждения?
Как быть с тем, что Маркс определял коммунизм как процесс преодоления отчуждения?


Где в вашей концепции человек как таковой?
Как соотносится данная концепция с работами крупных социологов, которые как раз и говорят и говорят доказательно о кризисе человека как такового?

Я искренне не понимаю, как можно сейчас писать то, что вы пишете.
Это же...странно. Возникает сразу же куча вопросов, на которые подобное не отвечает..

На счет "дверь открыта" не могу не присовокупить..:
"стояли звери около двери
в них стреляли они умирали"

Цитата: Николай Степанович от 16.06.2014 23:30:44

Скрытый текст

Кургинян СЕ считает что коммунизм это раскрепощение высших творческих способьностей масс по Марксу. Пока этот тезис никто не опроверг.
Идеи Хрущёва про  бесплатное изобилие - это просто пародия . Суть которой была скорее всего высмеять саму идею коммунизма.
Так как коммунизм это общественно экономическая формация , то в её основании лежат  технологии. Нет основы - это только идея . Есть технологии - формация будет формировать себя сама , выстраивая под себя окружающий мир.
Человек может принять эту новую реальность и стать слегка другим , в своём сознании. Или не принять , остаться прежним и ломиться в наглухо закрытую дверь. Никаких мутаций , типа шести рук - не требуется.   Суть изменения конечнно похожа на религиозную . Но вера это всё таки несколько иное. Это бездоказательная уверенность что человек не скотина. Просто вера и всё. А вход в новую экономическую реальность - это всё таки вещь вполне осязаемая. Старые производственные отношения кончились. Начались новые. Потому что кончились старые технологии. Потому что изменился способ производства . Который тащит за собой и способ реализации. Перестают работать известные экономические законы , начинают работать другие. Совершенно новые . И во многом не понятные. Например как это можно что то производить не имея понятия о деньгах... А их действительно быть не может при коммунизме. Потому что заводы для людей закрыты. Потому что взять их негде основной массе .Как должно работать производство в таких условиях? Только по потребности . Как на фронте например. Снаряды дают бесплатно. Пуляй тока. Или дети - никогда не за что не платят...
Что касается постиндустриального мира - то это и есть тот самый мир о который мы обсуждаем. Просто так закрыть заводы , запустить безлюдные технологии и сказать - всё ребята коммунизм наступил - не получается. Процесс перехода занимает какой то период. И характеризуется увеличением банковских задолжностей в режиме снежного шара. Инфляция , дифляция и все остальные непонятные вещи. Лауреаты нобелевских премий по экономике из Гарвардов не понимают что происходит....
Вот это и есть постиндустриальная эпоха. Моё мнение.
Время конечно есть. Человек должен в первую очередь понять , что жить по старому , как жили например в 20 веке или ранее , уже не получиться . Что реальность нужно менять . Что бы она не превращалась в абсурд с бомбежками по ночам , просто потому что в вашем городе высадились марсиане. И прячутся по кустам . Поэтому их никто не видел...
И самое главное люди должны перестать издеваться друг над другом требуя оплаты уже скоро и за воздух. Деньги прощаются с нами. С большинством из нас , во всяком случае... Но жизнь на этом не должна заканчиваться. Потребности должны удовлетворятся хотя бы и по минимуму. Как это было, например ,в СССР. Люди не должны заботиться о насущном. Это уже не в их силах по сути.

Их дело творить . Но только добро .

Скрытый текст

Вот это и есть ,на мой взгляд , новая формация общества. Без стучания лбом в закрытые двери прошлого.  
Хотя конечно очень хочется смотреть все время одно и то же кино. С известным концом. Но так увы не получиться. Моё мнение.
Часа полтора писал всё это сообщение . А надо было написать только одну фразу . ПО СОВЕСТИ жить нужно. Потому что по другому уже никак  не получиться.  

Еще раз повторю вопрос.
После Третьего рейха выяснилось с неприложной очевидностью - ненависть так же может созидать. Только не рай (как любовь), а ад.
Причем на строительство ада можно подбить не абы какое неразвитое племя аборигенов в Новой Зеландии, а немецкий народ - один из тех народов, который в развитии "базиса" оставил многих далеко позади.
Соответственно, каким образом развитый базис приведет к неизбежному построению коммунизма?

Цитата: Adamantit от 16.06.2014 23:46:53
Еще раз повторю вопрос.
После Третьего рейха выяснилось с неприложной очевидностью - ненависть так же может созидать. Только не рай (как любовь), а ад.
Причем на строительство ада можно подбить не абы какое неразвитое племя аборигенов в Новой Зеландии, а немецкий народ - один из тех народов, который в развитии "базиса" оставил многих далеко позади.
Соответственно, каким образом развитый базис приведет к неизбежному построению коммунизма?

Это очень верное замечание . И конечно я говорю о дальнейшем развитии , только в рамках ХРИСТИАНСКОЙ традиции. Это само собой.
Выход в атеизм и весь прочий иудаизм делает человека жертвой технического прогресса. На корм апарышам пойдёт.
Человек слаб и малоценен. Единственное что в нем есть ценного - это его вера. Но это подразумевается конечно.
Без веры и говорить  не об чем.   Но это уже обсуждается на других форумах.

Цитата: Adamantit от 16.06.2014 23:40:04
Если строить можно что угодно, то Третий рейх с вполне себе развитием "базиса" так же бы кончился коммунизмом?

Как в такой концепции, когда новый человек не нужен, понимать Маркса, который говорил о возвращении человеку человечности?О преодолении отчуждения?
Как быть с тем, что Маркс определял коммунизм как процесс преодоления отчуждения?


Где в вашей концепции человек как таковой?
Как соотносится данная концепция с работами крупных социологов, которые как раз и говорят и говорят доказательно о кризисе человека как такового?

Я искренне не понимаю, как можно сейчас писать то, что вы пишете.
Это же...странно. Возникает сразу же куча вопросов, на которые подобное не отвечает..

На счет "дверь открыта" не могу не присовокупить..:
"стояли звери около двери
в них стреляли они умирали"

Что угодно в том смысле , что набегаются , намучаются во всяких фашизмах и прочих мнимых реальностях и всё равно прийдут домой... В коммунизм. В царство свободы от тельца. Своего .
Насчёт дверей - это имеется ввиду осознание человеком своего места во времени и пространстве. Это осознание всегда возможно. Только и всего.  

Цитата: Слоелолог от 16.06.2014 23:01:23
Есть определеление: Коммунизм — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Скажите, чем вас не устраивает такое определение?

Оно ещё менее конкретно чем объявление патриотизма государственной идеологией.

Цитата: Слоелолог от 16.06.2014 23:01:23
А вот если устраивает, то следующий вопрос, как к такому состоянию последовательно приближаться. Ну как минимум надо раскрепощать, то есть преодолевать не только политическую несвободу, но и экономическую. Это становится мыслимо достижимо в постиндустриальном обществе.

Я сторонник теории Дарвина.
Труд есть смысл жизни человека, без труда назад к обезьянам.
Экономическая свобода, на мой взгляд это массовое частичное удовлетворение потребностей третьего уровня, не более того. Это по силам современному индустриальному обществу.
Более того, для экономической и политической свободы необходим определенных хаос на уровне личностей, чтобы индивид мог быть не удовлетворен своим как политическим, так и экономическим положением.
Для движения вперед нужна определенная доля неудовлетворенности.
Уточняю, я не про любимый демократами 90х лозунг - "для развития не должно быть уверенности в завтрашнем дне", я как раз наоборот считаю должна быть уверенность в завтрашнем дне с сочетанием "молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт". А это как сами понимаете вносит элементы хаоса в прогнозирование будущего на уровне личности, зато вполне по силам современному индустриальному обществу.  

Цитата: Слоелолог от 16.06.2014 23:01:23
Что есть постиндустриальное общество? Ну как постаграрное индустриальное, это такое общество в котором индустрия достигла ещё большей высоты и совершенства, но за счёт автоматизации добилась значительного сокращения людских рессурсов, потребных для её поддержания. Надо оговорить, что современные западные общества постиндустриальными не являются, что бы они там о себе не пели, ибо этой как бы постиндустриальности добились не автоматизацией, а выводом индустрии в страны юго-азиатского региона. А настоящее постиндустриальное общество самодостаточно. Есть энергия, рессурсы производящие мощности, интелектуальный потенциал для реализации любых идей. Россия потенциально имеет все шансы такое реализовать, если захочет (без грабежа всего мира), а в дальней перспективе с уверенным выходом человечества в космос, с его необьятными ресурсами этот вопрос решится для всего человечества. Вот это технические, технологические контуры вопроса. Но они же этим неисчерпываются. Мало раскрепостить, нужно ещё и пробудить. Гораздо более сложный вопрос. И это вопрос о новом человеке.

Нет понимания и теории чем занять высвободившиеся в результате автоматизации ресурсы.
Современный капитализм откупается социальными подачками, что есть движение в никуда, безделье ведёт к деградации и в итоге "Содом и Гоморра" хоть две тысячи лет назад при рабовладельческом обществе, хоть сейчас в империалистическом постиндустриальном. Вот вроде по Вашей классификации люди разных формаций, разделённые тектаническим сдвигом в познании мира, а проблемы одни.
Социализм начал работать в сторону расширения социальных инвестиций и создание с их помощью новых рабочих мест, совмещая это там где не получается с уравниловкой в труде. Идея хорошая, но сырая, инвестиции ради инвестиций ведут в тупик застоя, а уравниловка гробит саму идею.
Есть более экзотические способы, как то не вводить автоматизацию, где есть избыток рабочей силы.
Есть идея симбиоза социализма и капитализма, где резко развивается сервис и неплохо утилизирует избыток рабочей силы, но и эта идея пока сырая.

Цитата: Слоелолог от 16.06.2014 23:01:23
И мне больше всего странно, что оппоненты тут отрицают наличие нового человека. Человек всегда нов, каждая крупная эпоха приводит с собой и особый типаж человека, такой самобытный, что человек из другой эпохи просто не в состоянии его понять. Настолько не способен, что вызывает активное отторжение, отрицание. И там где хотя бы эти разные люди не соседствуют исторически и териториально, то просто есть непонимание. Ведь не можете же вы понять, как мог состояться крестовый поход детей и воспринимаете это с отторжением, как массовое сумасшествие. А если люди разных типов по несчастью совмещают общее время и пространство, то доходит до ужасающей ненависти и кровопролития, что и показано было на примерах взаимоотношения людей античности и христиан, или католиков и протестантов. И точно так же сейчас либералы истово ненавидят совков, ватников. Новых людей можно создавать и неизбежно будут создавать, другой вопрос какой это будет новый человек.    

Я сторонник теории Дарвина.
Человек существо всеядное, но с задатками хищника и исследователя. А это значит всегда будет изрядная доля авантюристов, самолюбивых, всезнаек, драчунов, индивидуалистов и кроме того будет доля асоциальных личностей.
А накопленные обществам изменения влияют скорее на социальную адаптацию и поведение человека, но в глубине личности всегда есть что то от предков.
Вот это все и толкает человечество к изменению и развитию.

Цитата: Слоелолог от 16.06.2014 23:01:23
Ну как же оторванные, события на Украине вопиют. Темы предельно злободневны. Все ошарашены потусторонностью неоукров, а это другие иные люди, слепленные в ницшеанскую сторону. И там где вы тут отказываетесь обсуждать даже возможность существования иных людей, пиндосы во всю лепят этих големов конвеерным способом.

Тоже самое и в не менее жестоких формах было во время гражданской войны в России 1918-1921 годов, во время гражданской войны в Испании, во время гражданской войны в Югославии, и прочих гражданских войнах числом которых не счесть.
И говорит о том, что именно социализация определяет куда побежит душа человека,
социальная среда это и есть на сегодня, система сдержек и противовесов между лютым хищником и безропотным травоядным внутри самого человека.

Цитата: Adamantit от 16.06.2014 23:46:53
Еще раз повторю вопрос.
После Третьего рейха выяснилось с неприложной очевидностью - ненависть так же может созидать. Только не рай (как любовь), а ад.
Причем на строительство ада можно подбить не абы какое неразвитое племя аборигенов в Новой Зеландии, а немецкий народ - один из тех народов, который в развитии "базиса" оставил многих далеко позади.
Соответственно, каким образом развитый базис приведет к неизбежному построению коммунизма?

А с чего это Вы взяли, что сегодня базис развит достаточно? Если изучать Марксизм не по Википедии, можно отметить 3 "составные части" революционной коммунистической ситуации.

1. Уровень развития производительных сил обеспечивает достойное существование любой реально возможной части социума, не участвующей в производительном труде.
Достойное - в смысле материально полноценное - соответствующее среднему уровню материальных потребностей.

2. Система производственных отношений объективно самим своим существованием препятствует дальнейшему развитию производства.
Именно объективно - независимо от того, какие, например, люди ее возглавляют.

3. Эти условия распространяются на бОльшую часть человечества.
На бОльшую - так как нОнича, небось, не средние века, а глобализация плюс свободное перемещение населения в материально комфортные зоны.

Вот тогда о пришествии коммунизЬма и поговорим.

Цитата: ЮВС от 17.06.2014 09:20:48
А с чего это Вы взяли, что сегодня базис развит достаточно? ..

Вы меня не путаете с моим собеседником?
Я не утверждал, что базис развит достаточно.

Более того, скажу сразу - про базис я мало думаю не в этом нерв.
Исхожу из того, что человек отстал от базиса и нужно о человеке и говорить.

Цитата: ЮВС от 17.06.2014 09:20:48
А с чего это Вы взяли, что сегодня базис развит достаточно? Если изучать Марксизм не по Википедии, можно отметить 3 "составные части" революционной коммунистической ситуации.

1. Уровень развития производительных сил обеспечивает достойное существование любой реально возможной части социума, не участвующей в производительном труде.
Достойное - в смысле материально полноценное - соответствующее среднему уровню материальных потребностей.

2. Система производственных отношений объективно самим своим существованием препятствует дальнейшему развитию производства.
Именно объективно - независимо от того, какие, например, люди ее возглавляют.

3. Эти условия распространяются на бОльшую часть человечества.
На бОльшую - так как нОнича, небось, не средние века, а глобализация плюс свободное перемещение населения в материально комфортные зоны.

Вот тогда о пришествии коммунизЬма и поговорим.

В сельском хозяйстве в своё время было занято до 90% населения . Техника заменила людей. сегодня хорошо если 3% осталось. И справляются. Остальные  ушли в промышленность. Но и в промышленности та же тенденция. Люди больше не нужны и тут. Как  они должны жить ? Минимум им должен быть обеспечен .  И накачивать спрос кредитами дальше - не возможно. Переход к невозвратному кредитованию в рамках современного мироустройства немыслим.  Но уже необходим по факту. Поэтому формация должна смениться. Или этот мир будет вынесен вперед ногами.   А что делать с частной собственностью , если некому продать готовый  товар? Потому что у населения нет денег по определению. Она то же не рентабельна.
Средний уровень конечно наверное сегодня обеспечить невозможно . Но минимальный необходимо. Потому что иначе социум начнёт друг на друга охотиться . Как в Ливии , Сирии или Украине.
Так что все признаки необходимости осознания вхождения в новую социальноэкономическую реальность на лицо. По моему это уже медицинский  факт с конца 60-х годов прошлого века. И может пройдёт ещё 50 лет пока это будет признано де юре. Но это ничего не меняет. Важно что уже не призрак коммунизма бродит  по Европе , а его технологии.  Обойти  или не заметить этот факт со временем будет всё сложнее и сложней.

Цитата: Adamantit от 17.06.2014 09:40:49
Вы меня не путаете с моим собеседником?
Я не утверждал, что базис развит достаточно.

Более того, скажу сразу - про базис я мало думаю не в этом нерв.
Исхожу из того, что человек отстал от базиса и нужно о человеке и говорить.

Человек отстал. Согласен.  Но силой его загнать под лавку вряд ли получится. Эти пролетарии , если говорить языком Маркса , предпочитают считать себя олигархами . Да же если состояние оценивается в  6 миллиардов , а долги в 8.   Остальные мечтают что бы и их удушили шарфиком в ванной , если это будет в предместьях Лондона.  
Какой дурак не мечтает стать миллионером.
Не в тему конечно. Но вы ж про человека ... Вот это всё что мы сегодня видим вокруг - победивший Иудаизм. С шоломом.
Рай типа на земле таки построен. Тока у вас нет денег , что бы в нем жить. И ни у кого нет. Но это уже детали.  
Без веры о человеке беспокоиться наверное бессмысленно.  А к вере он прийдёт. Может быть не все 7 миллиардов , а поменьше , но опять же дверь никто не закрывает. Либо самоликвидация , либо уход от страстей. На выбор.  

Цитата: Adamantit от 17.06.2014 09:40:49
...
Более того, скажу сразу - про базис я мало думаю не в этом нерв.
Исхожу из того, что человек отстал от базиса и нужно о человеке и говорить.

Ну - вообще-то это называется "идеализм". Тут я Вам не оппонент, ибо материалист есмь.
Да; и с точки зрения Марксизма, человек - определяющая составляющая базиса. "Рабочая сила" называется.

Цитата: Николай Степанович от 17.06.2014 10:56:51
Вот это всё что мы сегодня видим вокруг - победивший Иудаизм. С шоломом.

Любопытно, каким "шоломом" пользуются китайские "коммунистичекие" миллиардеры?
Неужто это партбилет КПК?  

Цитата: VoxPopuli от 17.06.2014 11:13:27
Любопытно, каким "шоломом" пользуются китайские "коммунистичекие" миллиардеры?
Неужто это партбилет КПК?  

Китай в модерн только только вошёл. У них капитализм , с человечкеским лицом. С наймом . оплатой труда и производством товара. Но то же дело времени. Как только за 1 доллар в день надоест трудиться , их тут же заменят на автоматику. И будет те же постиндустриальные проблемы , как и во всём мире. С одной только разницей. У Китайского народа есть глобальное правительство , которое несёт ответственность за жизнь страны.Там коммунисты у власти .  А у всего мира такого правительства нет. Вашингтонский обком никакого коммунизма строить не собирается. Наоборот занимается ликвидацией лишнего и больше не нужного населения по всему миру. Управляемый хаус.
То есть занимаются строительством коммунизма , но возможно просто для нескольких сотен  человек . Которые останутся в живых после всемирной зачистки планеты от населения. Этакая Римская империя окружённая варварами и индейцами .

Цитата: Николай Степанович от 17.06.2014 10:44:15
В сельском хозяйстве в своё время было занято до 90% населения . Техника заменила людей. сегодня хорошо если 3% осталось. И справляются. Остальные  ушли в промышленность. Но и в промышленности та же тенденция. Люди больше не нужны и тут. Как  они должны жить ? Минимум им должен быть обеспечен .  И накачивать спрос кредитами дальше - не возможно. Переход к невозвратному кредитованию в рамках современного мироустройства немыслим.  Но уже необходим по факту. Поэтому формация должна смениться. Или этот мир будет вынесен вперед ногами.   А что делать с частной собственностью , если некому продать готовый  товар? Потому что у населения нет денег по определению. Она то же не рентабельна.
Средний уровень конечно наверное сегодня обеспечить невозможно . Но минимальный необходимо. Потому что иначе социум начнёт друг на друга охотиться . Как в Ливии , Сирии или Украине.
Так что все признаки необходимости осознания вхождения в новую социальноэкономическую реальность на лицо. По моему это уже медицинский  факт с конца 60-х годов прошлого века. И может пройдёт ещё 50 лет пока это будет признано де юре. Но это ничего не меняет. Важно что уже не призрак коммунизма бродит  по Европе , а его технологии.  Обойти  или не заметить этот факт со временем будет всё сложнее и сложней.

Население Земли 7 миллиардов.
С сельским хозяйством связано 40% экономически активного населения мира.
Это так к слову.
Далее, люди в массе согласны с унификацией, но на индивидуальном уровне любят выделятся, все не решить автоматима, по крайней мере на сегодняшнем уровне. Так что есть чем занять людей на выходе с конвейера.
Потом, сейчас идёт общая эйфория человеческого величия, от незнания и непонимания насколько мало мы знаем окружающий мир. Навскидку: 3D Принтеры и вера в возможность печатать живую материю, или сложные объекты, это прямая попытка заменить исследование окружающего мира технологиями производства. Или попытки приведения к единому знаменателю тока нефти и тока крови, опять непонимание что недопустимо бездумно смешивать исследование живой и неживой природы.

И ключевое, недопустимо заставлять огромные массы людей жить на общественных подачках, не занимая их. Технологии древности "хлеба и зрелищ" лишь частично замещают желание выделится и реализоваться даже у среднего индивидуума, не говоря уж про людей с эго выше среднего,
Итого: cоциум даже со среднем уровнем будет охотиться друг за другом, если больше заняться нечем, не говоря уж про "по минимуму".

Цитата: ДедМиши от 17.06.2014 13:40:37
Любопытно, а капиталистические коммунисты строят коммунизм, потому что они коммунисты, или всё таки, как и все нормальные люди, строят капитализм, потому что они всё таки  капиталистические, у них там даже миллиардеры в ЦК вроде есть.  

Никаких других задач , кроме построения коммунистического базиса ,у капитализма  нет. Миллиордеры , электрощикотатели для хорошего настроения , рынок потребителей это всё производня от функции. Функция - переход к новому технологическому укладу.
А уж этот уклад потащит за собой и всё остальное. Новую социально - экономическую формацию. Не как идею построения . А как свершившийся факт.

Цитата: AndreyK-AV от 17.06.2014 13:59:54
Население Земли 7 миллиардов.
С сельским хозяйством связано 40% экономически активного населения мира.
Это так к слову.
Далее, люди в массе согласны с унификацией, но на индивидуальном уровне любят выделятся, все не решить автоматима, по крайней мере на сегодняшнем уровне. Так что есть чем занять людей на выходе с конвейера.
Потом, сейчас идёт общая эйфория человеческого величия, от незнания и непонимания насколько мало мы знаем окружающий мир. Навскидку: 3D Принтеры и вера в возможность печатать живую материю, или сложные объекты, это прямая попытка заменить исследование окружающего мира технологиями производства. Или попытки приведения к единому знаменателю тока нефти и тока крови, опять непонимание что недопустимо бездумно смешивать исследование живой и неживой природы.

И ключевое, недопустимо заставлять огромные массы людей жить на общественных подачках, не занимая их. Технологии древности "хлеба и зрелищ" лишь частично замещают желание выделится и реализоваться даже у среднего индивидуума, не говоря уж про людей с эго выше среднего,
Итого: cоциум даже со среднем уровнем будет охотиться друг за другом, если больше заняться нечем, не говоря уж про "по минимуму".

Социум именно этим сегодня и занимается. Охотится друг на друга. Раскрепощение творческих способностей давно свершившийся факт. Тока не высших. А наоборот - низших.
Бога распяли ещё раз 200 лет назад. Когда отказались от традиционных Христианских ценностей. И заявили что и без бога сами с усами и не нуждно учить . А лучше помочь материально...
Что можно построить на этих принципах ? То что и имеем. Бомбордировки мирного населения. Бандитское накопление капитала , и т д.
За что боролись. И загнать всё это просто так обратно под лавку , наверное не реально. Проще престрелить. Чем США и занимается сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 17.06.2014 14:31:15
И 200 и 300 и 400 .... лет назад охотились друг на друга с не меньшим ожесточением, а то и большим, считая при этом большую часть человечества не цивилизованными которых надо или приучить или убить.
Сейчас хоть обуздали инстинкты обладания сверхоружием, и все страны имеющие ЯО ведут себя более менее сдержано друг с другом.

Да. Согласен. Но только что мы проехали момент истории , когда можно было тупо устроиться на завод .  Получать авансы с получками . Пользоваться кредитованием. И скромно жить . При этом заработанных средств хватало . Государство то же и не думало объявлять себя банкротом . Про 300 или 200 лет назад все вспоминали с усмешкой. Индустриальное общество росло и крепло. И вдруг всё пошло прахом ... Не с того не с сего. Опять старые песни о главном запелись... Первоначальное накопление ... В развитых странах задолжности , которые не возможно будет выплатить нескольким покалениям трудящихся ... Массовая безработица . Брошенные города .
Не просто ж так всё это с неба свалилось. Изменился формат жизни. Но признать этот факт наверное труднее , чем пойти убивать себе подобных за 9000 гривен за вылет.
И конечно от людей как всегда ничего не зависит.  Элиты должны определиться. А их пока есть ресурсы и безнаказанность  ничего не волнует. Продолжают обогащаться впрок.  

Цитата: Николай Степанович от 17.06.2014 13:04:38
Китай в модерн только только вошёл. У них капитализм , с человечкеским лицом.

Т.е. это и есть "китайский социализм/коммунизм" - некий "модерн с человеческим лицом" лярдами у.е. на счету и билетом члена КПК в кармане?  
Вот он оказывается флагманский маячок коммунистического будущего всего человечества или все же помятый здесь на верность "заветам построения коммунизма" Лаос?  
Лично мне все же обидно за чучхейцев на мой взгляд это именно и есть последний островок "социализма с коммунистическим душком".
Почему их никто не поминает постоянно на ветке про коммунизм?
Как хорошо и прекрасно живется северокорейским трудящимся, вот-вот "полный коммунизм" настанет именно там.

Цитата: VoxPopuli от 17.06.2014 15:47:52
Т.е. это и есть "китайский социализм/коммунизм" - некий "модерн с человеческим лицом" лярдами у.е. на счету и билетом члена КПК в кармане?  
Вот он оказывается флагманский маячок коммунистического будущего всего человечества или все же помятый здесь на верность "заветам построения коммунизма" Лаос?  
Лично мне все же обидно за чучхейцев на мой взгляд это именно и есть последний островок "социализма с коммунистическим душком".
Почему их никто не поминает постоянно на ветке про коммунизм?
Как хорошо и прекрасно живется северокорейским трудящимся, вот-вот "полный коммунизм" настанет именно там.

У Кореи кроме идеи , ничего нет. Они просто идеалисты. А Китай к делу подошёл с точки зрения работоспособности проэкта.
Кроме идеи , неплохо иметь ещё и работоспособный ресурс. Капиализм заточен под построение коммунизма. Так почему от него нужно отказываться ? Прийдёт время , сам сольётся . Как отработка.

Цитата: AndreyK-AV от 17.06.2014 13:59:54
С сельским хозяйством связано 40% экономически активного населения мира.
Это так к слову.

Если в африканских пампасах, то и побольше будет. Только не стоит же полагать, что крестьяне Чада "кормят Швецию" в смысле масла с молоком. Там просто еще доиндустриальные формы сельхозтруда процветают, хоть и с "зеленой революцией".
"Постиндустриальное общество" - это вовсе не экономика/общество, где отсутствует индустрия как таковая.
Здесь прямая аналогия с аграрными обществами.
В современных экономических системах аграрный сектор занимает не более 10% как занятых, так и ВВП и это со всеми смежниками вплоть до продуктового ритейла. И там уже практикуются интенсивные индустриальные методы еще больше сокращающие долю. Похоже уже декларированные как существующие 3-5% вполне достижимы.
А ведь еще помянутые здесь 300-400 лет зад он был не менее 90% ВВП, даже в форвардах мирового развития того времени.
Так же сокращается и индустриальный сектор сейчас и все по марксу между прочим, повысилась таки производительность труда и в индустриальном секторе, просто не нужны там 70-80% трудоспособного населения.
Это объективный процесс, то что в развитых странах уже более половины занятых не работает непосредственно ни в аграрном, ни в индустриальном секторе, причем доходит уже и до 2/3 или 3/4 занятых.
Массовый ручной полумеханизированный труд просто выходит из экономической моды в развитых экономиках.
То что бангладешские швеи продолжают строчить на зингерах шмотье совершенно не означает, что в данной отрасли невозможно ни механизация, ни автоматизация, просто пока выгоднее держать швей за пару долларов за 12-ти часовую смену.
Не говоря уже о строительстве каналов лопатой и тачкой.
И полуконвейрная "отверточная" сборка из этого же разряда - они как правило уже как минимум и механизированы и автоматизированы, если не роботизированы, это вполне уже экономическая и технологическая реальность а не фантастика, хотя как и в аграрном секторе, конечно все это растянутый во времени процесс и рудиментарно подобные формы "индустриального труда" будут сохраняться еще изрядное время, но тенденция развития однако другая.
Где граница сложно сказать, но вместе аграрный и индустриальный сектора видимо не будут составлять более трети экономики в смысле занятости населения и это для развитых и аграрно и индустриально стран, например, похожая картина/тенденция наблюдается в ФРГ и Франции.