Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 30.10.2014 17:50:25Этим как раз многие увлекаются, но вот КПРФ, как я понял,  - поменьше других. Вопрос дискуссионный, выводы самые разные и конца не видно.
Может, и есть верный анализ, но единства нет.

Вопрос дискуссионный – это к трепачам-идеологам, которые и развалили всё. 
Нормальный анализ должен быть в цифрах.
И не только в официальных надоях, но и почему с утра надо было очередь за молоком занимать. 
На этой базе хоть какие-то выводы можно начинать делать. 

Цитата: slavae от 30.10.2014 21:38:37Вопрос дискуссионный – это к трепачам-идеологам, которые и развалили всё. 
Нормальный анализ должен быть в цифрах.
И не только в официальных надоях, но и почему с утра надо было очередь за молоком занимать. 
На этой базе хоть какие-то выводы можно начинать делать.

Ну да. тру - аналитики сразу знают причину, как статистику соберут
Такой подход отдаёт шариковщиной  от интеллигенции. Ничего сама по себе ни статистика, ни примеры не дают.  Есть очередь. И что это значит? Нас же как раз причина интересует. А что очереди были далеко не всегда, значения не имеет?
Не надо подгонять.

Цитата: krizis2003 от 31.10.2014 07:24:32Ну да. тру - аналитики сразу знают причину, как статистику соберут
Такой подход отдаёт шариковщиной  от интеллигенции. Ничего сама по себе ни статистика, ни примеры не дают.  Есть очередь. И что это значит? Нас же как раз причина интересует. А что очереди были далеко не всегда, значения не имеет?
Не надо подгонять.

За 70 лет советской власти были приняты десятки, а то и сотни тысяч решений (начиная от решений партийных съездов и заканчивая распоряжениями секретарей райкомов), издано десятки тысяч нормативных актов (начиная от законов и постановлений Правительства СССР и республик и заканчивая ведомственными приказами и инструкциями).
Каждое такое решение и каждый акт как-то повлияли на "объективно существующую действительность, данную нам в ощущениях " (с), оставили свой след (негативный или позитивный).
Что-то пошло на благо стране и коммунистической формации, что-то нанесло вред (иногда - непоправимый, фатальный) системе.
Вопрос - что? И как, каким образом то или иное решение или правовой акт отразился на реальности? 
Это нужно знать, чтобы не повторить ошибок при создании СССР версии 2.0.

Цитата: krizis2003 от 31.10.2014 07:24:32Ну да. тру - аналитики сразу знают причину, как статистику соберут
Такой подход отдаёт шариковщиной  от интеллигенции. Ничего сама по себе ни статистика, ни примеры не дают.  Есть очередь. И что это значит? Нас же как раз причина интересует. А что очереди были далеко не всегда, значения не имеет?
Не надо подгонять.

Как правило, аргументы "за" базируются на данных госстата, то есть на цифрах, и всяких исследованиях, например Кара Мурзы, основанных на этих самых госстатовских цифирях. 

Но как только возникает закономерный вопрос, а почему всё таки при классных цифрах  роста и прироста всего, что колосится, выплавляется и добывается, и перевополнение планов, которые делались на основания отраслевых балансов, были дефициты и прочие проблемы, и видимо надо разобраться, найти правильные цифры, говорится, что сама статистика ничего не даёт. 
А что тогда даёт? Не могли советские люди потреблять больше других, те же люди всё таки. 
Значит проблема именно в статистике, не было в природе видимо всего того, что она показывала. 
Тогда вопрос: а почему она показывала фигню, и второй вопрос, а на фига плановая директивная экономика, если она базируется на вранье, и какова ценность этой директивной плановости, а если такая не нужна, то какая нужна. 
На самом деле вопросов не так много, просто никто не хочет честно разобраться и признать результат, который может быть весьма печальным для сторонников повторения советского эксперимента в экономике.

Цитата: Duke Nuken от 31.10.2014 08:51:14За 70 лет советской власти были приняты десятки, а то и сотни тысяч решений (начиная от решений партийных съездов и заканчивая распоряжениями секретарей райкомов), издано десятки тысяч нормативных актов (начиная от законов и постановлений Правительства СССР и республик и заканчивая ведомственными приказами и инструкциями).
Каждое такое решение и каждый акт как-то повлияли на "объективно существующую действительность, данную нам в ощущениях " (с), оставили свой след (негативный или позитивный).
Что-то пошло на благо стране и коммунистической формации, что-то нанесло вред (иногда - непоправимый, фатальный) системе.
Вопрос - что? И как, каким образом то или иное решение или правовой акт отразился на реальности? 
Это нужно знать, чтобы не повторить ошибок при создании СССР версии 2.0.

Не всё так просто, решения часто были вынужденными, и шли вразрез с исходными  планами. Напр. плановое сокращение рабочего дня для увеличения участия трудящихся в управлении и уменьшения роли чиновников было прервано приготовлениями к войне. Попытка действовать по теории разбилась о внешнеполитические условия.

Цитата: ДедМиши от 31.10.2014 09:15:52Как правило, аргументы "за" базируются на данных госстата, то есть на цифрах, и всяких исследованиях, например Кара Мурзы, основанных на этих самых госстатовских цифирях. 

Но как только возникает закономерный вопрос, а почему всё таки при классных цифрах  роста и прироста всего, что колосится, выплавляется и добывается, и перевополнение планов, которые делались на основания отраслевых балансов, были дефициты и прочие проблемы, и видимо надо разобраться, найти правильные цифры, говорится, что сама статистика ничего не даёт. 
А что тогда даёт? Не могли советские люди потреблять больше других, те же люди всё таки. 
Значит проблема именно в статистике, не было в природе видимо всего того, что она показывала. 
Тогда вопрос: а почему она показывала фигню, и второй вопрос, а на фига плановая директивная экономика, если она базируется на вранье, и какова ценность этой директивной плановости, а если такая не нужна, то какая нужна. 
На самом деле вопросов не так много, просто никто не хочет честно разобраться и признать результат, который может быть весьма печальным для сторонников повторения советского эксперимента в экономике.

Ну не надо воевать с тенью, никто так не говорит. Сама статистика не даёт ответа на вопрос, её по разному можно трактовать. Не путайте  отрицание статистического фундаментализма с ленивыми отмазками. Можно собрать статистику очередей, и увидеть, что с 92 года они резко пошли на убыль. Что, стало лучше? это универсальная характеристика? да нет таких! В этом одна из проблем статистики. Показатель улучшился, и вместо очередей получаем голодные обмороки и нищих на каждом углу. Не говоря уж о развале производства почти во всех отраслях. Вопросов не так много, если интересна не истина, а конкретных вывод. Мне интересно, не почему не получится, а как получится, и получится ли. Вы же подменяете ответ постановкой задачи. И не только Вы.  "Почему развалился СССР?  - Он развалился!" В чём смысл?

Цитата: slavae от 30.10.2014 21:38:37Вопрос дискуссионный – это к трепачам-идеологам, которые и развалили всё. 
Нормальный анализ должен быть в цифрах.
И не только в официальных надоях, но и почему с утра надо было очередь за молоком занимать. 
На этой базе хоть какие-то выводы можно начинать делать.

просьба уточнить - где, когда и в какое время в СССР, ЛИЧНО ВЫ  занимали очередь за молоком?
за колбасой - помню, за вырезкой - помню, за джинсами  - помню..
А вот чтобы с молоком проблемы были.... не помню..
вот чего чего.. а рыба, молоко, яйца и куры (ну и разумеется хлеб и крупы) были всегда и в достатке..
А Томске еще и всегда были пельмени (ну помните пачки?)
А в буфетах и столовых всегда была сметана и сливочное масло.. с наценкой разумеется..
Но студенты то и не покупали впрок - холодильников то в общаге ни у кого почти не было
на 1988-1992 год просьба НЕ ССЫЛАТЬСЯ!

Цитата: krizis2003 от 31.10.2014 12:06:59Не всё так просто, решения часто были вынужденными, и шли вразрез с исходными  планами. Напр. плановое сокращение рабочего дня для увеличения участия трудящихся в управлении и уменьшения роли чиновников было прервано приготовлениями к войне. Попытка действовать по теории разбилась о внешнеполитические условия.

Вот потому, что "не все так просто", и надо изучить все решения и правовые акты и выяснить какие последствия (отрицательные или положительные) они вызвали.
Гигантский труд. Никто его не хочет делать. Кроме китайцев.

Цитата: ДедМиши от 31.10.2014 09:15:52и второй вопрос, а на фига плановая директивная экономика, если она базируется на вранье, и какова ценность этой директивной плановости, а если такая не нужна, то какая нужна. 
На самом деле вопросов не так много, просто никто не хочет честно разобраться

В этой ветке пару раз дискуссия касалось этой темы - плановая директивная экономика - но, запнувшись, убегала потом в сторону.
Звучало мнение - что крах СССР и произошел вследствие этой самой плановой экономики с упором на ее директивность.
А еще вопрос, который поставил автор ветки в самом ее начале, также остался без ответа, не раскрытым - сейчас уже все потрелось, но вопрос стартовго поста в этой ветке сводился к определению "мотиваций при коммунизме-социализме". Мотиваций к развитию, к прогрессу.
Звучал печальный вывод, что при социализме нет экномических побудительных мотивов - формация иху била. Остались только НЕэкономические методы, в основном - принуждение. Как-то так.

Крах СССР произошел по сугубо субъективным причинам, и плановая экономика тут не причем.
Поясню - основная проблема была в том что политическая и хозяйственная элита СССР не являлась собственниками той собственности которой они управляли.
Для государства и общества это было как раз то что надо..
А вот для совершенно конкретных представителей элиты - плохо..
Ибо в СССР их социальный (и материальное положение) статус зависел сугубо от занимаемой должности, и в случае ухода на пенсию оне лишались этого статуса..
А высокий социальный статус  это ж возможность контролировать своих родственников, жену, детей и пр..
А тут - вышел на пенсию (либо сняли с работы) и все - ты никто и зовут тебя никак.. ладно если еще старые связи останутся.. 
А на западе? А там он собственник.. до самой смерти.. и вся семья с родственниками бегает вокруг него и пылинки сдувает до самой отходной, предвкушая раздел собственности (газет, заводов и пароходов)...
как то так..
Ну и бабы опять же (то есть жены той самой элиты) - у них же ведь сугубо биологическая программа - обеспечить СВОЕМУ потомству  существенные преференции перед потомством других самок..
А как это сделать? А самый простой вариант - частная собственность которую можно передать по наследству...
А вы экономика.. фрейда мля изучать надо....
Вывод - Восстановление СССР и общественной собственности на средства производств без ВОЙНЫ (внешней или внутренней) невозможно в принципе!
Ибо это противоречит интересам ЛЮБОЙ политической элиты.
В том числе и КПРФ
Элите как раз необходима ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ с возможностью передачи по наследству.. ради нее и лезут на Олимп..

Кстати говоря в этом дискурсе Сталинские репрессии можно рассматривать как нетривиальный способ разрешения противоречия между общественным характером производства и частнособственническими устремлениями элиты

Цитата: Брянский от 31.10.2014 14:22:51Крах СССР произошел по сугубо субъективным причинам, и плановая экономика тут не причем.
Поясню - основная проблема была в том что политическая и хозяйственная элита СССР не являлась собственниками той собственности которой они управляли.
Для государства и общества это было как раз то что надо..
А вот для совершенно конкретных представителей элиты - плохо..
Ибо в СССР их социальный (и материальное положение) статус зависел сугубо от занимаемой должности, и в случае ухода на пенсию оне лишались этого статуса..
А высокий социальный статус  это ж возможность контролировать своих родственников, жену, детей и пр..
А тут - вышел на пенсию (либо сняли с работы) и все - ты никто и зовут тебя никак.. ладно если еще старые связи останутся.. 
А на западе? А там он собственник.. до самой смерти.. и вся семья с родственниками бегает вокруг него и пылинки сдувает до самой отходной, предвкушая раздел собственности (газет, заводов и пароходов)...
как то так..
Ну и бабы опять же (то есть жены той самой элиты) - у них же ведь сугубо биологическая программа - обеспечить СВОЕМУ потомству  существенные преференции перед потомством других самок..
А как это сделать? А самый простой вариант - частная собственность которую можно передать по наследству...
А вы экономика.. фрейда мля изучать надо....
Вывод - Восстановление СССР и общественной собственности на средства производств без ВОЙНЫ (внешней или внутренней) невозможно в принципе!
Ибо это противоречит интересам ЛЮБОЙ политической элиты.
В том числе и КПРФ
Элите как раз необходима ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ с возможностью передачи по наследству.. ради нее и лезут на Олимп..

Эта версия очень популярна и я ее слышал и видел на форумах стопитцот раз.
Насчет "Крах СССР произошел по сугубо субъективным причинам, и плановая экономика тут не причем" - Вы очень сильно ошибаетесь. На этой ветке эта тема поднималась (сорри, повторяюсь), потому не буду в очередной раз повторять избитые тезисы - каждый, кому интересно, может полистать ветку, а кому не интересно - может не полистать)))).

Цитата: Duke Nuken от 31.10.2014 14:38:33Эта версия очень популярна и я ее слышал и видел на форумах стопитцот раз.
Насчет "Крах СССР произошел по сугубо субъективным причинам, и плановая экономика тут не причем" - Вы очень сильно ошибаетесь. На этой ветке эта тема поднималась (сорри, повторяюсь), потому не буду в очередной раз повторять избитые тезисы - каждый, кому интересно, может полистать ветку, а кому не интересно - может не полистать)))).

не знаю.. не видел и не читал в других местах..

Цитата: Duke Nuken от 30.10.2014 17:19:26Подозреваю, что КПК такой анализ провела.

провела!  Мудрые китайцы, изучив нашу перестройку, вывели закон пяти "нельзя"
- Нельзя, чтобы руководители правили партией вечно, уходя только в одном (естественном) случае на покой. Китайцы учли
опыт советских долгожителей, жестко отмерив всем первым лицам возрастной срок (до 68 лет) и период их пребывания
у кормила – по 8-10 лет на каждое поколение.
- Нельзя делать из социализма догму, особенно в экономической части. Этот урок в Китае усвоили особенно хорошо.
Реформы Дэн Сяопина стали практическим этому подтверждением. Реформы сняли «социалистические догмы», открыв
в политэкономии новую главу, под условным названием «конвергенция социализма и капитализма».
- Нельзя постоянно жить в условиях «классовой борьбы». КПК в настоящее время взамен предложила понятную
и миролюбивую доктрину «гармоничного мира». Как внутри страны, так и за ее пределами.
- Нельзя быстро строить социализм. КПК отодвинула временные границы завершения этого строительства на 50-100 лет,
превратив эту цель в некую отдаленную идею будущего и сняв текущие, ненужные ожидания.
- И, наконец, самое главное: Нельзя проводить радикальные политические реформы без созданной экономической базы
в плохо или вообще неуправляемом государстве.

Цитата: Duke Nuken от 31.10.2014 13:57:37Вот потому, что "не все так просто", и надо изучить все решения и правовые акты и выяснить какие последствия (отрицательные или положительные) они вызвали.
Гигантский труд. Никто его не хочет делать. Кроме китайцев.

В общем, согласен. Хотя, анализ правовых актов, наверное, - узковато.
О китайцах откуда данные? Результат секретят, что ли?

Цитата: bump от 31.10.2014 17:18:43провела!  Мудрые китайцы, изучив нашу перестройку, вывели закон пяти "нельзя"

Это впечатление, или прям вывели, и так назвали? Есть ссылка?

Цитата: Duke Nuken от 31.10.2014 14:03:39В этой ветке пару раз дискуссия касалось этой темы - плановая директивная экономика - но, запнувшись, убегала потом в сторону.
Звучало мнение - что крах СССР и произошел вследствие этой самой плановой экономики с упором на ее директивность.
А еще вопрос, который поставил автор ветки в самом ее начале, также остался без ответа, не раскрытым - сейчас уже все потрелось, но вопрос стартовго поста в этой ветке сводился к определению "мотиваций при коммунизме-социализме". Мотиваций к развитию, к прогрессу.
Звучал печальный вывод, что при социализме нет экномических побудительных мотивов - формация иху била. Остались только НЕэкономические методы, в основном - принуждение. Как-то так.

При этом как то игнорировались указания на экономическое стимулирование при социализме, а так же личный интерес.

Цитата: bump от 31.10.2014 17:18:43... Мудрые китайцы, изучив нашу перестройку, вывели закон пяти "нельзя"...

Есть одно нельзя - нельзя нарушать закон соответствия уровня развития производительных сил - производственных отношений - социальной надстройки.
Если уровень развития производительных сил соответствует  феодальной общественно-экономической формации, то даже капитализма толком на таком уровне не построить. Можно, конечно, потрепыхаться поколение-два за счет рабской эксплуатации населения и мощной ресурсной базы (война еще помогла), но в конце концов все равно более рАзвитая экономика победит.

Цитата: ЮВС от 31.10.2014 18:17:50Есть одно нельзя - нельзя нарушать закон соответствия уровня развития производительных сил - производственных отношений - социальной надстройки.
Если уровень развития производительных сил соответствует  феодальной общественно-экономической формации, то даже капитализма толком на таком уровне не построить. Можно, конечно, потрепыхаться поколение-два за счет рабской эксплуатации населения и мощной ресурсной базы (война еще помогла), но в конце концов все равно более рАзвитая экономика победит.

Если это такой намёк на решение вопроса о причинах падения СССР, то напрасно.

Цитата: Брянский от 31.10.2014 14:22:51Крах СССР произошел по сугубо субъективным причинам, и плановая экономика тут не причем.
Поясню - основная проблема была в том что политическая и хозяйственная элита СССР не являлась собственниками той собственности которой они управляли.
Элите как раз необходима ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ с возможностью передачи по наследству.. ради нее и лезут на Олимп..

Кстати говоря в этом дискурсе Сталинские репрессии можно рассматривать как нетривиальный способ разрешения противоречия между общественным характером производства и частнособственническими устремлениями элиты

 С какой периодичностью нужно делать "элите" 
 Ведь только выявили объективный кстати закон, а вовсе не субъективный, о том, что элиты хотят передавать свое влияние в т.ч. и через владение собственностью по наследству.

Цитата: krizis2003 от 31.10.2014 18:13:04Это впечатление, или прям вывели, и так назвали? Есть ссылка?

статья была опубликована примерно год назад на ria.ru,  называлась "Компартия Китая - давление слева",
я ее скопировал - но сейчас о ней не знает даже гугль....
так что поверьте мне на слово 
и еще - много написано о причинах гибели Союза, но мало кто упоминает о совершенно бездарной пропаганде...
как написали бы сейчас - мы полностью проиграли информационную войну, увы