Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: bump от 01.11.2014 10:44:20статья была опубликована примерно год назад на ria.ru,  называлась "Компартия Китая - давление слева",
я ее скопировал - но сейчас о ней не знает даже гугль....
так что поверьте мне на слово 
и еще - много написано о причинах гибели Союза, но мало кто упоминает о совершенно бездарной пропаганде...
как написали бы сейчас - мы полностью проиграли информационную войну, увы

Правда не знает? Вот же чудеса. А мне выводит три страницы полных совпадений.

Цитата: bump от 01.11.2014 11:18:57мне выдало только одно - мое же сообщение на украинском форуме Строимдом...
поделитесь остальными пожалуйста - сохраню как память

Вот самое первое
http://mgimo.ru/news…3175.phtml

Цитата: VoxPopuli от 31.10.2014 21:21:59С какой периодичностью нужно делать "элите" 
 
Ведь только выявили объективный кстати закон, а вовсе не субъективный, о том, что элиты хотят передавать свое влияние в т.ч. и через владение собственностью по наследству.

 Ну, теоретических вариантов довольно немного, как с оным законом бороться.
 Вариант номер раз: в обществе на уровень материального потребления выше некоторого уровня (пляшущего от медианы) должна существовать сильная отрицательная обратная связь, превращающая имеющих склонность к чрезмерному потреблению членов общества в (в пределе) социальных изгоев,  и уж всяко запрещающая им приближаться к "элитарному" статусу на пушечный выстрел. В таком социуме шансы на успешный сговор элит будут минимизированы (хотя и не исключены полностью)
 Насколько это реально реализовать на практике - другой вопрос, возможно, что и нереально на сколько-нибудь значительный срок. Во всяком случае, в человеческой истории, начиная с момента появления возможности присваивать и накапливать собственность - то бишь с зарождения сельского хозяйства - примеров таких не существует. Но теоретически такая возможность не исключена.
 Еще один вариант, отменяющий вышеупомянутый закон, это общество всеобщего изобилия, способное удовлетворить любые материальные потребности любого гражданина - но это в обозримом будущем является безусловной фантастикой.
 Прочие варианты, которые в голову приходят, и вовсе достаточно экзотичны (и также далеко не факт что работоспособны и долгосрочно устойчивы на практике). 
 К примеру, в одном из них верхушка общества имеет полное право материально потреблять, владеть собственностью, передавать ее по наследству, предаваться любым извращениям - сколько заблагорассудится. Однако, 
  а) общество массово вооружено и имеет право (а то и обязанность) на ношение оружия
  б) любой "элитарий" законодательно обязан, скажем, раз в год вблизи пообщаться со всеми желающими гражданами безо всякой охраны - подставляясь таким образом под возможную пулю. отказ общаться в таком формате приводит к автоматической отставке с пожизненным запретом занимать должности. отказ общаться и уйти в отставку - законодательно означает право и обязанность любого гражданина предпринять все возможное к применению высшей меры общественной защиты как к таковому "элитарию", так и ко всем его пособникам.
  в) любые попытки принципиально изменить вышеизложенное законодательство хотя бы в одном пункте автоматически означают  право и обязанность любого гражданина предпринять все возможное к применению высшей меры общественной защиты по отношению к таковым реформаторам.
  Этот вариант любопытен тем, что не требует аскетизмов и прочих отвратительных вещей, идущих против священного права человеков и их отпрысков неограниченно влиять и передавать влияние, в том числе через собственность по наследству. Он всего лишь делает элиты ближе к земле, пусть и противореча отпределенным "правам человеков" - где под человеками понимаются элитарии, конечно же 
 

СССР было полностью искусственно созданным волей людей построением.  Преждевременно. И в этом была его слабость. Только преодоление трудностей давало возможность поддерживать его как государство. Революция , гражданская война , Великая отечественная , Холодная ... Как только все угрозы закончились образование перестало быть оправданным. Нечто похожее сегодня происходит с США . Нужен геополитический враг. Иначе нечем оплачивать работу полиции...Концы с концами не свести.
Современные не мобилизационные системы , если не травить Эболой народ и не жечь его напалмом , ведут именно к Советскому планированию. Во всём мире. Других вариантов нет. Капитализм кончен. Социализм подошёл к своему логическому концу. Единственное что осталось не освоенным это коммунизм. И его придётся строить. Хочется или нет. 
Китай только вошёл в индустриальное общество. Ему спешить не куда. Главное не терять контроль. Что и делают китайские товарисчи. 
А весь постиндустриальный мир уже одной ногой стоит в коммунизме. Ничего другого ещё никто не придумал. Деваться некуда. Моё мнение. 
Не  голосовать за комуняк , дело временное . Кому градами объяснять жизнь будет. Кому банковские коллекторы доносить истину станут . 
Всем со временем всё будет растолковано . И тут спешить не стоит. Тут Китайские товарисчи правы. Приличную жизнь ,на этот раз, народ должен видимо выстрадать. 

Цитата: krizis2003 от 31.10.2014 12:14:20Ну не надо воевать с тенью, никто так не говорит. Сама статистика не даёт ответа на вопрос, её по разному можно трактовать. Не путайте  отрицание статистического фундаментализма с ленивыми отмазками. Можно собрать статистику очередей, и увидеть, что с 92 года они резко пошли на убыль. Что, стало лучше? это универсальная характеристика? да нет таких! В этом одна из проблем статистики. Показатель улучшился, и вместо очередей получаем голодные обмороки и нищих на каждом углу. Не говоря уж о развале производства почти во всех отраслях. Вопросов не так много, если интересна не истина, а конкретных вывод. Мне интересно, не почему не получится, а как получится, и получится ли. Вы же подменяете ответ постановкой задачи. И не только Вы.  "Почему развалился СССР?  - Он развалился!" В чём смысл?

Зачем подменять общий вопрос частными проблемами- дефицитами или обмороками где то.

Вопрос базовый: директивное распределение ресурсов, централизованное планирование и распределение произведенного в идеале прекрасно, так как позволяет действительно экономить ресурсы, производить только то и тогда, что конкретное необходимо.
Но, как всегда чёрт сидит в мелочах.
Всё это работает на базе достоверной информации. Если её нет, если в базе находится враньё, на многих этапах скорректированное, то никакой экономии не будет, а будет полный дисбаланс. Что и было.
Платили премии, награждали , распределяли ресурсы по отчётам о выполненных планах, на бумаге. Поэтому и были повсеместные отгрузки "прошлым или будущим кварталом", как результаты договоров директоров предприятий или вышестоящих структур. Фактической продукции в соответствии с планами просто не было зачастую в природе, её только сделают через тройку месяцев, ну и отгрузят, а следующие покупатели будут свою очередь ждать. Не былo стимула давать правдивую информацию, невозможно составить на такой базе централизованный единый план, и совершенно невозможно директивно управлять этой системой, когда никто достоверно не знает, а что там на самом деле.
Отсюда и вопрос, а возможно вообще рациональноe централизованное директивное планирование и управление, и какие механизмы и стимулы должны быть. Я не имею понятия, например, на мой взгляд, это нереализуемо. Плюс вопрос о мотивации, ну тут и так уже обсуждали, и кроме денег и насилия не нашли. Поэтому коммунизм  курит в стороне, пока стимулов и мотивации для функционирования его базиса не нашли.

Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06Зачем подменять общий вопрос частными проблемами- дефицитами или обмороками где то.

Вопрос базовый: директивное распределение ресурсов, централизованное планирование и распределение произведенного в идеале прекрасно, так как позволяет действительно экономить ресурсы, производить только то и тогда, что конкретное необходимо.
Но, как всегда чёрт сидит в мелочах.
Всё это работает на базе достоверной информации. Если её нет, если в базе находится враньё, на многих этапах скорректированное, то никакой экономии не будет, а будет полный дисбаланс. Что и было.
Платили премии, награждали , распределяли ресурсы по отчётам о выполненных планах, на бумаге. Поэтому и были повсеместные отгрузки "прошлым или будущим кварталом", как результаты договоров директоров предприятий или вышестоящих структур. Фактической продукции в соответствии с планами просто не было зачастую в природе, её только сделают через тройку месяцев, ну и отгрузят, а следующие покупатели будут свою очередь ждать. Не былo стимула давать правдивую информацию, невозможно составить на такой базе централизованный единый план, и совершенно невозможно директивно управлять этой системой, когда никто достоверно не знает, а что там на самом деле.
Отсюда и вопрос, а возможно вообще рациональноe централизованное директивное планирование и управление, и какие механизмы и стимулы должны быть. Я не имею понятия, например, на мой взгляд, это нереализуемо. Плюс вопрос о мотивации, ну тут и так уже обсуждали, и кроме денег и насилия не нашли. Поэтому коммунизм  курит в стороне, пока стимулов и мотивации для функционирования его базиса не нашли.

Мотивация одна. Кушать чего нить нужно таки. 
Если у вас трудиться во всех сферах и производства и обслуживания 5 % населения ? Остальным куда деваться ? 95 % трудоспособного населения ,которое деньги тока в старых фильмах о погонях могли видеть  ? Для них коммунизм , то есть просто сотрудничество всех со всеми , и есть единственный выход . По другому ничего не получиться. 
Приведу в пример ту же Украину . Что бы погасить кредит теперь нужно идти убивать своих соотечественников. Такая работа. И за неё ещё деньги могут просто только пообещать заплатить. Этим заканчивается капитализм. И не только на Украине . Когда США объявит дефолт таки , такая работа будет повсеместно. 
Тык что коммунизм уже никакие не грёзы . И тем более не курение в стороне. Это насущная необходимость , которая требуется для продолжения цивилизации людей. Другой вопрос что не всё в неё упирается . В человеческую цивилизацию. Есть  всякие трансгуманизмы. И  прочая антихристианская  ересь Но на  левом форуме , вряд ли есть смысл рассматривать эту чушь.
Что касается планирования и махинаций в СССР. Их было предостаточно. Согласен . Когда речь заходила о возможности заработать , советские люди , как и все остальные, во всём мире   , старались не вспоминать про мораль . 

Цитата: Николай Степанович от 04.11.2014 14:14:54Мотивация одна. Кушать чего нить нужно таки. 

Не хлебом единым жив человек. (с)
Посмотрите пирамиду Маслоу к примеру. Там несколько уровней потребностей. И все они могут служить мотивами (на определенных этапах, конечно - сложно заставить голодного и замерзшего наслаждаться живописью или музыкой).

Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06Зачем подменять общий вопрос частными проблемами- дефицитами или обмороками где то.

Помнится, как раз до этого разговор  был о общих показателях,  который Вы срезали  фразой о очередях Резко скачете:)

Цитата: ДедМиши от 04.11.2014 10:43:06Вопрос базовый: директивное распределение ресурсов, централизованное планирование и распределение произведенного в идеале прекрасно, так как позволяет действительно экономить ресурсы, производить только то и тогда, что конкретное необходимо.
Но, как всегда чёрт сидит в мелочах.
Всё это работает на базе достоверной информации. Если её нет, если в базе находится враньё, на многих этапах скорректированное, то никакой экономии не будет, а будет полный дисбаланс. Что и было.
Платили премии, награждали , распределяли ресурсы по отчётам о выполненных планах, на бумаге. Поэтому и были повсеместные отгрузки "прошлым или будущим кварталом", как результаты договоров директоров предприятий или вышестоящих структур. Фактической продукции в соответствии с планами просто не было зачастую в природе, её только сделают через тройку месяцев, ну и отгрузят, а следующие покупатели будут свою очередь ждать. Не былo стимула давать правдивую информацию, невозможно составить на такой базе централизованный единый план, и совершенно невозможно директивно управлять этой системой, когда никто достоверно не знает, а что там на самом деле.
...

Ну и каков ответ?Торговля воздухом существует и сейчас, и ровно по тем же причинам - личная заинтересованность в достижении показателей при неудачных показателях.

Вообще то вопрос даже не в этом,  возможно ли эффективное развитие современного общества без частного капитала как двигателя, это мне кажется интереснее.

Цитата: krizis2003 от 05.11.2014 09:13:57Вообще то вопрос даже не в этом,  возможно ли эффективное развитие современного общества без частного капитала как двигателя, это мне кажется интереснее.

Нельзя искусственным и внешним путём привить мотивацию, не вызывая её отторжение. Советское общество и развалилось потому, что перекормили идеологией. В процессе обсуждения идеи коммунизма со своими друзьями пришли к выводу, что коммунизм могут строить только люди определенного склада характера и уже изначально мотивированные на достижение этой цели. Если есть мотив, то будешь крутить педали, нет так и при капитализме будешь сидеть на вэлфере.
Что касается частного капитала, то я бы  поднял вопрос ещё выше на один уровень и пристально пригляделся бы к слову "собственность". У меня большие вопросы к философскому обоснованию этой идее - "собственность это кража" (с) Прудон
Общественное владение позволяет экономить ресурсы и использовать высвободившиеся на производство дополнительных благ.
Опять же стоит разделять понятия частная/личная инициатива, которая приветствуется, от частного капитала, который необязательно будет двигать общество вперёд. Частный капитал это "выгодно/невыгодно", то есть позиция ЧК-ла ортогональна идее развития, прогресса общества.

Цитата: krizis2003 от 05.11.2014 09:13:57... личная заинтересованность...
....
...частного капитала как двигателя...

Ну, логика подсказывает, что личная заинтересованность может иметь место быть и без частного капитала. Отсюда напрашивается вывод - что не так было с личной заинтересованностью в СССР?
Вообщем, все тот же приевшийся вопрос о мотивации к труду при коммунизме. Помимо внеэкономических методов  (идеолгия - вперед, еавстречу светлому будущему, принуждение - а ну копай, а то растреляю и т.п.) есть ли иные? И если есть - то почему они сработали в капстаранах и не сработали в СССР?

Цитата: Иван Конура от 06.11.2014 10:28:07Что касается частного капитала, то я бы  поднял вопрос ещё выше на один уровень и пристально пригляделся бы к слову "собственность". У меня большие вопросы к философскому обоснованию этой идее - "собственность это кража" (с) Прудон
Общественное владение позволяет экономить ресурсы и использовать высвободившиеся на производство дополнительных благ.
Опять же стоит разделять понятия частная/личная инициатива, которая приветствуется, от частного капитала, который необязательно будет двигать общество вперёд. Частный капитал это "выгодно/невыгодно", то есть позиция ЧК-ла ортогональна идее развития, прогресса общества.

Собственность может быть любой . Важно что бы от неё был толк обществу в целом.  Национализация , приватизация , это всё вчерашний день.  Социализация собственности , вот ответ на вопрос что делать. И кто виноват... А это уже идеи коммунистические . Вот и ответ на вопрос зачем он нужен . Этот самый коммунизм. Дело то не в названии , а в сути . Частная ственность в тираж вышла . Не рентабельно . 
Активы 8 миллиардов , задолжность - десять.На шарфиках в ванных собственников находят.  Государственная - та же песня , тока доить её чинуши пристраиваются . А убытки взваливают на все общество вцелом. 
Социализированная собственность может быть не рентабельной , как например пассажирские перевозки в СССР были. Но толк от неё должен быть всему обществу в целом . Люди на трамваях не на бандитские разборки ездили , оплачивая в кассу 3 копейки. Они Страну строили. То же самое ЖКХ , цены на товары первой необходимости , на ценообразующие девайсы. И т д. Когда народ поймёт что лучше однокомнатная хрущёвка в руках , чем ватный журавль в небе , через двадцать лет непрерывных выплат ипотеки , потихоньку сами потянуться к стабильности . Вместо перестрелок и выяснения кто кому платить должен на данной територии. 
Так что всё новое , это хорошо забытое старое. Зиновьев считал что коммунизм в СССР был построен . Просто граждане этого не вкурили. И зря. 

Цитата: Duke Nuken от 04.11.2014 16:49:26Посмотрите пирамиду Маслоу к примеру. Там несколько уровней потребностей. И все они могут служить мотивами (на определенных этапах, конечно - сложно заставить голодного и замерзшего наслаждаться живописью или музыкой).

Но можно!
И, кстати, по-моему, даже сам Маслоу писал, что его пирамида относится к "среднестатистическому" гражданину. Выдающиеся люди, таланты, гении имеют другую...

Цитата: Иван Конура от 06.11.2014 10:28:07Нельзя искусственным и внешним путём привить мотивацию, не вызывая её отторжение.

Не понял, что значит искусственно. Как это вообще?
Вообще не вижу проблем, и даже принципиальной разницы в мотивации исполнителей при коммунизме и при капитализме.
По крайней мере по опыту СССР.

Цитата: Иван Конура от 06.11.2014 10:28:07
Советское общество и развалилось потому, что перекормили идеологией. В процессе обсуждения идеи коммунизма со своими друзьями пришли к выводу, что коммунизм могут строить только люди определенного склада характера и уже изначально мотивированные на достижение этой цели. Если есть мотив, то будешь крутить педали, нет так и при капитализме будешь сидеть на вэлфере.

Это Вы напрасно во многих отношениях он был в СССР построен, и очень неплохо держался, пока против него не объединился весь развитый мир. 

Цитата: Иван Конура от 06.11.2014 10:28:07
Что касается частного капитала, то я бы  поднял вопрос ещё выше на один уровень и пристально пригляделся бы к слову "собственность". У меня большие вопросы к философскому обоснованию этой идее - "собственность это кража" (с) Прудон
Общественное владение позволяет экономить ресурсы и использовать высвободившиеся на производство дополнительных благ.
Опять же стоит разделять понятия частная/личная инициатива, которая приветствуется, от частного капитала, который необязательно будет двигать общество вперёд. Частный капитал это "выгодно/невыгодно", то есть позиция ЧК-ла ортогональна идее развития, прогресса общества.

Не против, я как раз о частном капитале, как КАПИТАЛЕ. Весьма агрессивный двигатель современного общества, он навязывает свои интересы обществу, и далеко не всегда, - наоборот.

Как тут уже сказано, вопрос в мотивации при принятии решений. Если я верно понял. Считается, что капитализм создаёт сильную мотивацию через  личный интерес капиталиста, а социализм ничего подобного не имеет.

 В общем, опыт СССР с множеством достижений, в жесточайших условиях и почти непрерывными изменениями на ходу -  просто случайность. Если такое представление верно, конечно.
Старожилам: заход про насилие мне непонятен, встречал его в теме походя, как само собой, без обоснования.

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 11:44:44Ну, логика подсказывает, что личная заинтересованность может иметь место быть и без частного капитала. Отсюда напрашивается вывод - что не так было с личной заинтересованностью в СССР?

А что не так. В ПРИНЦИПЕ?  У нас технологии не развивались? Попробуйте хоть что то сделать без мотивации вообще.
Без военной необходимости никто никого никуда не усаживал, если вместо завершения разработки  человек с работы увольнялся.
Что теряется на том, что нет того кто ограничивает доступ к средствам производства без возможности отпилить бабла? частного капитала?

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 11:44:44Вообщем, все тот же приевшийся вопрос о мотивации к труду при коммунизме. Помимо внеэкономических методов  (идеолгия - вперед, еавстречу светлому будущему, принуждение - а ну копай, а то растреляю и т.п.) есть ли иные?

В идеологии "вперёд "  нет ничего коммунистического,  в смысле приоритета. Была до и будет после. Яркий пример, -  медийная компания в США по поводу лунной программы.

С "расстреляю" небыло и  нет проблем при капитализме, только разнообразия больше.

Цитата: ЦитатаИ если есть - то почему они сработали в капстаранах и не сработали в СССР?

Вот, хз.. как я уже говорил, такое разделение на типы принуждения не понял. А что, в СССР сдельная зп не работала? от продаж? Деньгами люди  от выполнения проектов не зависели?

Цитата: krizis2003 от 06.11.2014 17:34:12А что не так. В ПРИНЦИПЕ?

Что не так в принципе?
Отвечаю заодно и на это:

Цитата: krizis2003 от 06.11.2014 17:04:13Вообще не вижу проблем, и даже принципиальной разницы в мотивации исполнителей при коммунизме и при капитализме.

Не так то, что мотивы может одни и те же, что при капитализме, что при социализме (за коммунизм пока не знаю), но при социализме эти мотивы не сработали (а может и вообще не работают).  По крайней мере не сработали в модели СССР.

Цитата: krizis2003 от 06.11.2014 17:34:12Вот, хз.. как я уже говорил, такое разделение на типы принуждения не понял. А что, в СССР сдельная зп не работала?от продаж? Деньгами люди  от выполнения проектов не зависели?

Мы о каких мотивах говорим?
ELEVAN (автор ветки) выдал примерно такое утверждение (передаю своими словами, на ветке есть, если кому надо, то может найти):
- при Сталине был мотив (стимул) - страх, что упекут в лагеря. И этот мотив работал - и бомбу создали, и атомную станцию, и ВПК на уровень вышел, и ракету в космос запустили и т.д. и т.п.
Т.е. экономика не топталась на месте, а прогрессировала.
- а когда этот стимул (страх) исчез и ему на смену пришел идеологический - вперед, к коммунизму - то прогресс прекратился, застой и т.п.
Вывод - при коммунизме работает только один мотив - неэкономическое принуждение.
(конец цитаты).

То есть речь идет не просто о мотивах к труду, а речь идет о мотивах к развитию производительных сил - о мотивах к прогрессу.
В СССР сдельная заработная плата как мотив для прогресса (модернизации, усовершенствования, внедрения) не работала.
Рабочий был заинтересован сделать больше деталей, но был не заинтересован приостановить работу на недельку и внедрить что-то новое. Ему это банально было невыгодно. И так от рабочего до директора завода. А может и управляющего трестом, главком министерства. Да и до министра. И до премьер-министра (если этот премьер не Косыгин).
Кроме ПОЛИТБЮРО никому была не выгодна модернизация производства. Но ПОЛИТБЮРО за станком не стояло.

А при капитализме модернизация производства банально выгодна.






П.С. Умозаключение, что модернизация производства при социализме не выгодна - относится только к модели СССР. При другой модели социализма модернизация вполне может быть выгодна.

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 19:28:22Что не так в принципе?
Отвечаю заодно и на это:

Не так то, что мотивы может одни и те же, что при капитализме, что при социализме (за коммунизм пока не знаю), но при социализме эти мотивы не сработали (а может и вообще не работают).  По крайней мере не сработали в модели СССР.

Надеялся что проиллюстрируете, а заодно показете, что же двигало СССР вне военной мобилизации. А это только часть сталинского периода.

Цитата: ЦитатаELEVAN (автор ветки) выдал примерно такое утверждение (передаю своими словами, на ветке есть, если кому надо, то может найти):
- при Сталине был мотив (стимул) - страх, что упекут в лагеря. И этот мотив работал - и бомбу создали, и атомную станцию, и ВПК на уровень вышел, и ракету в космос запустили и т.д. и т.п.
Т.е. экономика не топталась на месте, а прогрессировала.
- а когда этот стимул (страх) исчез и ему на смену пришел идеологический - вперед, к коммунизму - то прогресс прекратился, застой и т.п.
Вывод - при коммунизме работает только один мотив - неэкономическое принуждение.
(конец цитаты).

Некорректный вопрос может вызвать дискуссию да
А если использовать его ложную часть как посылку, можно далеко уйти.

Цитата: ЦитатаТо есть речь идет не просто о мотивах к труду, а речь идет о мотивах к развитию производительных сил - о мотивах к прогрессу.
В СССР сдельная заработная плата как мотив для прогресса (модернизации, усовершенствования, внедрения) не работала.

.. до конца текста искал намёк на обоснование. Вы имеете в виду, если был, но СССР всё равно развалился, значит не работал?

Цитата: ЦитатаРабочий был заинтересован сделать больше деталей, но был не заинтересован приостановить работу на недельку и внедрить что-то новое. Ему это банально было невыгодно.

Стооп.. Где это вообще  рабочий решает такие проблемы?
Любому рабочему, что капиталистическому, что коммунистическому это примерно одинаково в принципе. Он может потерять время и зп, может нет, а получит ли добавку потом, зависит от политики предприятия.
С чего Вы вообще  взяли, что Кап рабочий в чём то подобном автоматически заинтересован?
Ок, пусть условно  это будет управляющий производством. Тогда, вся жизнь текла вопреки По крайней мере рост производительности труда в СССР  был, и не слабым. себестоимость продукции падала, введение в техпроцесс  спецоснастки, напр. разрабатываемой самим же предприятием, - не редкость.

Цитата: ЦитатаИ так от рабочего до директора завода.

"Так", это как? почему вообще? если в результате за отчётный период  выход больше? или нет? а в чём выгода от внедрения?

Цитата: ЦитатаА может и управляющего трестом, главком министерства. Да и до министра. И до премьер-министра (если этот премьер не Косыгин).

А почему Косыгину выгодно, а нижестоящим нет?
Модернизаций не проводилось? Почему так думаете?  из - за  жалоб тех, чти предложения не приняты?
Кап управляющему далеко не всегда выгодна модернизация, или новый вид продукции. Как и капиталисту.

Цитата: ЦитатаКроме ПОЛИТБЮРО никому была не выгодна модернизация производства. Но ПОЛИТБЮРО за станком не стояло.

Капиталист  тоже  за станком не стоял, и, по хорошему, ни у кого кроме него без его желания выгода не появлялась.
Так что как аргумент принять не могу.

Цитата: ЦитатаА при капитализме модернизация производства банально выгодна.

Есть ощущение, что в "банально" собака порылась.

Цитата: ЦитатаП.С. Умозаключение, что модернизация производства при социализме не выгодна - относится только к модели СССР. При другой модели социализма модернизация вполне может быть выгодна.
С последней частью согласен. тем более что в СССР были разные модели и социализма, и социалистического производства.

А вот обоснование первой части хотелось бы. Очень тотальное заключение. Модернизация вообще может быть выгодна, а может не выгодна, в зависимости от, и бывали случаи сомнительных новшеств.  И мы даже о них говорили.[/quote]

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 19:28:22А при капитализме модернизация производства банально выгодна.

Выгодно - это чисто совковые представления о капитализме . Дай бог выйти на уровень рентабельности . А уж если прибыль получается - это уже праздник. Тот же самый страх оказаться на улице . Без жилья и денег , вот движущая сила капитализма . Народ если чего там и получает реально , то сразу бегом в банк . Гасить кредиты . Тык что мотивация всё та же . 
Что касается т н прогресса , который нужно было почему то двигать вперёд , то спешу поздравить . Он уже впереди . Во всех развитых странах мира . Человек к нему , к прогрессу , больше никакого отношения не имеет. Способ производства с помощью эксплуатации человека человеком , ради присвоения прибыли , себя исчерпал. Есть более прогрессивные модели . Нет только одного . Смысла заниматься этим производством. 
А вот советский способ производства , без эксплуатации , и именно  самого товара , как самоценного продукта , должен быть на подъёме. 
Прибыль деньги , частный интерес , прогресс - это всё будни вчерашнего дня  Кроме личного  интереса . Он остался . И как раз Советская модель , способна его удовлетворить . 
Труд не за деньги , а за совесть. За уважение окружающих тебя людей. Других вариантов скоро совсем не будет. 
Например писанина тут в интернете , разве это не труд. И разве люди высказываются за деньги ? Нет. Они просто хотят что бы мир окружающий их , прекратил ломиться в наглухо закрытые 200 лет назад двери. Не более того. 

Цитата: krizis2003 от 06.11.2014 20:52:54.. до конца текста искал намёк на обоснование. Вы имеете в виду, если был, но СССР всё равно развалился, значит не работал?

То, что СССР развалился - я вообще не рассматриваю как нечто, имеющее существенное значение в рамках тематики данной ветки. Развал СССР - не причина, а следствие провала социалистической модели хозяйствования. Побочный эффект. Второстепенная, если не третьестепенная деталь. Малоинтересный нюанс. Хотя для кого-то именно этот момент может представлять наибольший интерес - к примеру, человек пишет докторскую диссертацию на эту тему. Но в рамках данной ветки эта тема (развал СССР) дело десятое.

Основная тема ветки - смена формации в стране вследствие экономической несостоятельности социального строя в СССР и, в связи с этим вопрос: экономическая несостоятельность - это характерная и неотъемлемая черта для социализма вообще или же в СССР это было всего лишь следствием ошибок, допущенных руководством (партийным, но не только, хотя другого, по сути и не было ) СССР?

А обоснование, которое Вы искали, я же там уже кратко описал. У рабочего есть стимул работать - он за это получает деньги. А какой у него стимул париться модернизацией? Если скажете, что он в результате, в конечном итоге заработает больше - то нет, в СССР такого не было ни в краткосрочной перспективе, ни в среднесрочной. А долгосрочная перспектива конкретного рабочего интересовала мало и мотивом служить не могла. И такая ситуация была и с его бригадиром, и с мастером-начальником участка, и с начальником цеха, и с директором завода, и с управляющим главком, и с министром. Да и с Политбюро (самый верх) та же ситуация - отсутствие экономической мотивации на модернизацию. Но им по должности положено ее требовать от других.
Обратите внимание - я подчеркнул слово экономическая . Помимо нее могла быть и другая мотивация - идейная.

В итоге - в социалистической модели СССР не было звена, заинтересованного в модернизации производства.
А в капиталистической модели - такое звено есть. И не одно - дополнительная мотивация может появляться даже на самом низшем уровне - у рабочего. Так что Вы не правы, утверждая, что при капитализме только сам собственник завода заинтересован в его модернизации и  в выпуске новых товаров.
Этот момент - одна из основных причин проигрыша социалистической модели СССР (если не основная).

А так, за исключением этого момента Ваше следующее утверждение верно:

Цитата: krizis2003 от 06.11.2014 20:52:54С чего Вы вообще  взяли, что Кап рабочий в чём то подобном автоматически заинтересован?

У Кап рабочего те же экономические мотивы, что и Соц рабочего.
Косыгин был премьером. Заметьте, я сказал выгодно не премьеру, а именно Косыгину. Это я  так его упомянул, вскользь - у него, как у премьера тоже не было экономических мотивов. Просто у него было желание (личное) сделать страну лучше и идейный стержень (я бы даже сказал - идеологический). В любом случае, он хотя бы попытался что-то сделать с этой проблемой - отсутствием мотивации.
Насчет того, что какая-то модернизация могла быть выгодна, а какая-то только к расходам привести - даже обсуждать не стоит. Такое вполне может быть что при капитализме, что при социализме. Эта тема не стоит обсуждения.

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 22:42:28Этот момент - одна из основных причин проигрыша социалистической модели СССР (если не основная).

 Причин было много. Отказ от искусственной , сталинской политики снижения цен за счёт роста производительности труда , поставил Советскую модель на один уровень с мировой капиталистической системой. Но в гуманном , щадящем режиме к труженикам. Разницы между кап рабочим и соц , приктически при Хрущёве уже не было . Косыгинские реформы это только подчеркнули. Привнеся в жизнь КТУ ( коэффициент трудового участия ) и прочие премирования за ударный труд. Это и было началом конца. Догоним и перегоним Америку . Вот суть хрущёвских , а затем и косыгинских реформ. А догонять лучше всего пригодными для этого средствами. Переход к частнособственнеческой модели , был только делом времени. СССР был слит в 1956 годлу . На 20 съезде . Когда был развенчан культ личности Сталина. 
Кроме того ,сама модель планирования , стала позволять некоторые отступления от плана. Не сталинизм же проклятый . Не стреляют больше . Тем более если выпуск 1000 детских пальтишек заменён 100 ми женскими. Не личный интерес же.  План по валу надо выполнять. Что б коллектив получил 13 ю.зарплату или премию. Так зародился дифцитт. Артели были ликвидированы как класс , ещё в начале 60 х. Конкурировать особо не с кем. Можно делать всё.
И делали. Дефицит. Вот главный двигатель благосостояния трудящизся в плановой системе производства. На чём сидишь ? Вот первый вопрос красному директору. Обмен . Ты мне я тебе .
Дело дошло в конце концов , до чудовищьных афер. Например  гос план мог , естественно за взятку , отправить в Узбекистан всю фанеру , предназначенную для нужд всего Союза.И весь Союз был вынужден либо идти на поклон к Узбекским товарисчам . Либо сосать лапу до следующей партии .
А кончилось всё поголовными спекуляциями ,Приписками ,утаиванием товаров и прочей гнилью , которую вылечили отпустив цены на свободном рынке. Товар был. Производился. Но в свободную продажу не поступал. Потому что сталинские принципы производства ради снижения цен были забыты. А капиталистические способы обогащения были запрещены. То есть по факту работали капиталистические порядки. 
А юридически это осуждалось законом. 
Гайдар ничего особо и не делал с СССР. Он просто разрешил перевесить вывески с парадной стороны магазинов , на чёрные ходы.  Где товар для своих всегда был. Но не за смешные копейки. 
СССР было  искусственным  образованием . Изначально. В задачи которого входило строительство светлого будущего . Как только эту задачу подменили повышением уровня благосостояния трудящихся , на нём был поставлен жирный крест. 
Сегодня у человечества выбор не большой.  Либо убивать друг друга с градов . Либо строить светлое будущее для всех. И может быть без повышения каких то уровней . Просто жизнь ради жизни на земле. Социализация прогресса . Вот задача сегодняшнего дня. Моё естественно мнение. 

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 22:42:28Развал СССР - не причина, а следствие провала социалистической модели хозяйствования...

смена формации в стране вследствие экономической несостоятельности социального строя в СССР

По существу: не было никакого "провала" социалистической модели хозяйствования.

Кризис экономический если и был в СССР 1980-х, то далеко не столь ужасный, как его "малюют" либерасты. Фактически, по словам Зиновьева, кризис был, но его надо было преодолевать специфически советскими методами - а не "отрубая голову для лечения боли в горле".

В общем, ежели посмотреть фактические показатели производства/уровня жизни в 1990 году - никакого особо страшного кризиса вы не увидите.
Главные причины развала страны и ввода "дикого капитализма":
1) Роль личности в истории - Горбачев
2) Проигрыш в "информационной войне". 

Попробуйте "покрыть".