Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: TAU от 07.11.2014 08:09:241) Роль личности в истории - Горбачев
2) Проигрыш в "информационной войне". 

Попробуйте "покрыть".

 1) Политическая система не должна быть построена по принципу отрицательного отборы "личностей" на роль ее же могильщиков.
 2) Информационный мир данность, если в ней был "проигрыш" значит не шмогла, см п.1 об отрицательной системе отбора в руководство страны в результате проигрывающей "информационные войны".
 ЗЫ. Зиновьев не ыкономизд не разу.
 В "диком" капитализме нет ничего особо хорошего, а в "дрессированном" может и уже не настолько все плохо.
 Вопрос же был о стимулах к труду, которые при капитализме прежде всего экономические ( длинный рубль ), но он должен быть обеспечен массовым предложением товаров и услуг для индивидуального потребления, с чем социалистическая плановая экономике хронически не справлялась, причем задолго до прихода горби.
 Ровно такие же стимулы были при "развитом социализме" ( + рудименты внеэкономического принуждения вроде статьи ха тунеядство ).
 Кстати сама система материального поощрения, как тогда говорили, была достаточно продуманной, но она не была подкреплена развитой системой потребления, т.е. общество "социалистического потребления" в отличие от "общества потребления", под которым подразумевают обычно капиталистическое рыночное не было выстроено.
 А значит плохо начинали работать и материальные стимулы к труду.
 Почему это произошло - отдельная большая тема, но сам именно экономический сей факт налицо  и начались эти процессы задолго до всяких горби и иже  с ними.
 

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2014 09:23:051) Политическая система не должна быть построена по принципу отрицательного отборы "личностей" на роль ее же могильщиков.
 2) Информационный мир данность, если в ней был "проигрыш" значит не шмогла, см п.1 об отрицательной системе отбора в руководство страны в результате проигрывающей "информационные войны".
 ЗЫ. Зиновьев не ыкономизд не разу.
 В "диком" капитализме нет ничего особо хорошего, а в "дрессированном" может и уже не настолько все плохо.
 Вопрос же был о стимулах к труду, которые при капитализме прежде всего экономические ( длинный рубль ), но он должен быть обеспечен массовым предложением товаров и услуг для индивидуального потребления, с чем социалистическая плановая экономике хронически не справлялась, причем задолго до прихода горби.
 Ровно такие же стимулы были при "развитом социализме" ( + рудименты внеэкономического принуждения вроде статьи ха тунеядство ).
 Кстати сама система материального поощрения, как тогда говорили, была достаточно продуманной, но она не была подкреплена развитой системой потребления, т.е. общество "социалистического потребления" в отличие от "общества потребления", под которым подразумевают обычно капиталистическое рыночное не было выстроено.
 А значит плохо начинали работать и материальные стимулы к труду.
 Почему это произошло - отдельная большая тема, но сам именно экономический сей факт налицо  и начались эти процессы задолго до всяких горби и иже  с ними.

СССР с самого его  основания  необходимо рассматривать как передовой эксперимент в социологии и экономике. Да он в чём то проигрывал западной модели . Но у него было главное преимущество . Во главе угла ставилось общество в целом .А не прибыль отдельного индивидуума  . И в эту точку цивилизации ещё только предстоит  бить . СССР ,по моему мнению,самое первое, реальное творение человеческого гения.  Одно из многих построений , которое человечество будет вынуждено воздвигнуть  , что бы остаться под солнцем .Эксперемент на Горбачёве с Хрущёвым не заканчивается.
Как говорят на Эхе Мацы , всё только начинается. 

Цитата: Николай Степанович от 07.11.2014 10:14:01СССР с самого его  основания  необходимо рассматривать как передовой эксперимент в социологии и экономике.

Если СССР это эксперимент, то после его окончания должны быть сделаны какие-то выводы.
И каковы выводы по итогам эксперимента?

Цитата: ЦитатаЭксперемент на Горбачёве с Хрущёвым не заканчивается.
Как говорят на Эхе Мацы , всё только начинается.

Не очень понятно - эксперимент закончился или нет? Вроде СССР уже нет, социализм не строим, а строим капитализм.

Цитата: Duke Nuken от 07.11.2014 10:20:05Если СССР это экперимент, то после его окончания должны быть сделаны какие-то выводы.
И каковы выводы по итогам эксперимента?

Не очень понятно - экперимент закончился или нет? Вроде СССР уже нет, социализм не строим, а строим капитализм.

Вывод сделан . Так жить низя. А как можно,  так и  не сказано. Взять у кого нить 16 триллионов долларов в долг , наверное . Понастроить небоскрёбов . И искать работу . Что бы выплачивать ипотеку. Наверное это самый лучший вариант. Тока вопрос кто столько даст . За один раз.

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2014 09:23:051) Политическая система не должна быть построена по принципу отрицательного отборы "личностей" на роль ее же могильщиков.

Да, Вы правы. Политическая система СССР недопустимо сильно зависела от капризов первого лица.
Но речь шла об экономическом якобы непреодолимом кризисе.

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2014 09:23:05В "диком" капитализме нет ничего особо хорошего, а в "дрессированном" может и уже не настолько все плохо.
 Вопрос же был о стимулах к труду, которые при капитализме прежде всего экономические

Человек - творение Божие, а вовсе не просто потребитель - "существо экономическое", занятое "ротожопием" по определению Пелевина. 


Ничего хорошего в жизни лишь под воздействием страха остаться без крыши над головой/пропитания на одном полюсе и маниакального потребления на другом - нет.
В деятельности предприятий не должна ставиться во главу угла одна лишь прибыль. А именно это свойственно капитализму. Не "человек ради денег" - а "деньги лишь как один из видов ресурсов для человека" - должно быть девизом общества. Что еще плохого при капитализме? Повсеместная конкуренция за ресурсы, рабочие места, и пр. "Человек человеку - (волк) конкурент". А должно быть "человек 
человеку - друг, товарищ и брат".


"Дрессированный" капитализм - это что? Может, как раз = "социализм"?

Цитата: TAU от 07.11.2014 11:49:00Но речь шла об экономическом якобы непреодолимом кризисе.

Речь шла не об этом. Кризис - явление временное, сегодня есть, а завтра уже нет.
Речь шла о том, жизнеспособен ли социализм/коммунизм вообще.

Сразу: понравилось, что мы не разваливаемся на подветки. Мысль писать несклько простыней сейчас вызывает тошноту. Уже неделю интоксикация, так что буду возможно слишком краток.

Цитата: Duke Nuken от 06.11.2014 22:42:28То, что СССР развалился - я вообще не рассматриваю как нечто, имеющее существенное значение в рамках тематики данной ветки. ...

Ок

Цитата: ЦитатаОсновная тема ветки - смена формации в стране вследствие экономической несостоятельности социального строя в СССР и, в связи с этим вопрос: экономическая несостоятельность - это характерная и неотъемлемая черта для социализма вообще или же в СССР это было всего лишь следствием ошибок, допущенных руководством (партийным, но не только, хотя другого, по сути и не было ) СССР?

Согласен, но ведь это вопрос, а не ответ, верно?
Я,- надеюсь, вы об этом не забываете.
Потому что чисто экономическая несостоятельность строя СССР и конкретного государства СССР действительно под большим вопросом.

Цитата: ЦитатаА обоснование, которое Вы искали, я же там уже кратко описал. У рабочего есть стимул работать - он за это получает деньги. А какой у него стимул париться модернизацией?
Обоснование логическое, умозрительное, и возражение я дал. Есть что по нему?

Если скажете, что он в результате, в конечном итоге заработает больше - то нет, в СССР такого не было ни в краткосрочной перспективе, ни в среднесрочной.

С чего Вы взяли? Это политика предприятия и ничего больше. Откуда такой глобальный ввод? Может он логически обоснован?
Самих вариантов модернизации прорва, и если Вам зп. от выработки, почему нет интереса в модернизации?

Цитата: ЦитатаВ итоге - в социалистической модели СССР не было звена, заинтересованного в модернизации производства.
А в капиталистической модели - такое звено есть.

Какое?

Цитата: ЦитатаИ не одно - дополнительная мотивация может появляться даже на самом низшем уровне - у рабочего.

Можете здесь раскрыть? Мы здесь не сойдёмся на политике предприятия?

Цитата: ЦитатаТак что Вы не правы, утверждая, что при капитализме только сам собственник завода заинтересован в его модернизации и  в выпуске новых товаров.

Откуда "так что" - вообще не понятно. Обратите внимание, я указал, что выгода остальных может быть, но она зависит от его воли.
Здесь согласны?

Цитата: ЦитатаА так, за исключением этого момента Ваше следующее утверждение верно:

У Кап рабочего те же экономические мотивы, что и Соц рабочего.

Вы меня пугаете теперь Ваша позиция кажется полной противоречий. Ещё вчера мне казалось, я уже к мелочам придираюсь
Так если экономически мотивы одни и те же, кто как они у одного дают стимул к модернизации, а у другого нет?

Цитата: ЦитатаНасчет того, что какая-то модернизация могла быть выгодна, а какая-то только к расходам привести - даже обсуждать не стоит. Такое вполне может быть что при капитализме, что при социализме. Эта тема не стоит обсуждения.

Действительно, углубляться не стоит. А вот как Вы определили тотальность  вывода относительно советской системы?
Не ужели всё построено на странной идее о "рабочем"?

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2014 09:23:051) Политическая система не должна быть построена по принципу отрицательного отборы "личностей" на роль ее же могильщиков.
 2) Информационный мир данность, если в ней был "проигрыш" значит не шмогла, см п.1 об отрицательной системе отбора в ..

В мире множество развалившихся кап стран. Что, столько раз "не шмогла"?

Цитата: krizis2003 от 07.11.2014 14:50:21Согласен, но ведь это вопрос, а не ответ, верно?
Я,- надеюсь, вы об этом не забываете.
Потому что чисто экономическая несостоятельность строя СССР и конкретного государства СССР действительно под большим вопросом.

Я уже писал на этой ветке. Повторюсь - ответ на этот вопрос может дать только фундаментальное изучение опыта СССР, для чего необходим целый научно исследовательский институт со штатом эдак в человек сто-двести, из которых человек десять-двадцать со степенью доктора (истории, экономики, математики и т.п.) . Я даже поначалу надеялся на печально известного в широких кругах Кургиняна - думал он займется этим. Оказался популист.
Лично мое мнение - социализм вполне экономически состоятелен. Насчет идеологии - сложнее сделать такое безапелляционное утверждение.
На мой взгляд крах социализма в СССР вызван двумя факторами:
- налоговой политикой, а конкретно существованием налога, который назывался "платежи из прибыли" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121010/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%B8)
- тотальным директивным планированием.
Оба этих фактора и убили экономическую мотивацию на совершенствование производительных сил (модернизацию производства).
Платежи от прибыли забирали у предприятий всю прибыль в бюджет (после 19966 года - реформа Косыгина-Либермана - часть прибыли оставалась, но она была жестко распределена между фондами экономического стимулирования (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/145353/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%8B), нормативы распределения части прибыли в эти фонды устанавливались свыше и предприятие самостоятельно изменить не могло).
А директивное планирование связывало руки предприятиям, заставляя их выпускать ту продукцию, которую указали сверху и в указанном количестве. Если предприятие могло быть модернизировано, но такая модернизация срывала план (требовала остановки завода) , то ни директор ни его министр не шли на модернизацию до того, пока эту модернизацию не внесут в ПЛАН, а это - годы. потому что Госплан должен был найти замену выбывающему в модернизацию предприятию.
Пока ты спишь - враг качается. Завод в СССР подал заявку на модернизацию наверх, а на западе уже приняли решение о модернизации. Заявка завода в СССР рассматривается министерством, а на западе уже приступили к модернизации. Министерство одобрило и направило заявку в Госплан, а на западе уже закончили модернизацию. Госплан рассмотрел заявку, нашел замену заводу, перераспределил поток ресурсов, а на западе уже приступили к выпуску продукции (иногда - новой продукции). Завод в СССР приступил к модернизации, а на западе уже охватили весь рынок сбыта. Завод в СССР модернизировался и приступил к выпуску продукции - а она уже морально устарела а на западе выпускают или готовятся к выпуску новой продукции.
Оба этих фактора привели к тому, что приоритетным направлением в СССР стал выпуск товаров группы А (промышленные товары или товары, предназначенные для производства других товаров), вместо товаров группы Б (товары народного потребления или товары, предназначенные для личного потребления). Потребительский спрос населения не насыщался.
Плюс есть - лишая предприятия прибыли, государство сосредотачивало в своих руках гигантские ресурсы. что позволяла ей реализовывать поистине грандиозные проекты (космос, атом, всесоюзные стройки и т.п.). Но все то же самое смогли реализовать на западе - не забирая прибыль у предприятий.

Цитата: ЦитатаС чего Вы взяли? Это политика предприятия и ничего больше. Откуда такой глобальный ввод? Может он логически обоснован?

Он обоснован реальным положением вещей - в СССР было жесткое нормирование труда и заработать выше определенной планки рабочий мог только теоретически (например, работая 24 часа в сутки, или 25 часов в сутки, или 26 часов в сутки). Это касается тех, у кого заработок зависел от выделки (сдельная зарплата). А ИТР и рабочие с повременной оплатой вообще были ограничены в зарплате директивно.
Ну, и в СССР не было "политики предприятия". Как сейчас модно говорить - от слова "совсем". Вся политика предприятия начиналась и заканчивалась в его Министерстве, а то и вовсе в Госплане.

Потому и нет интереса в модернизации, что после нее он (рабочий или инженер) будет получать столько же, сколько и до.
А на западе есть собственник/собственники, которые заинтересованы в модернизации предприятия. Иногда (а потом и зачастую, а в последние годы - практически  всегда) это еще и высший менеджмент, ТОПы.
Это ответ на Ваш следующий вопрос:

Цитата: Цитата

ЦитатаВ итоге - в социалистической модели СССР не было звена, заинтересованного в модернизации производства.

А в капиталистической модели - такое звено есть

Какое?

Хотите примеры?
Пожалуйста: Стив Джобс, Бил Гейтс, Генри Форд, Альфред Нобель, Рудольф Дизель.
Ладно, допустим у этих лиц помимо экономического стимула был и другой - увлечение, им просто нравилось это. И этот мотив был сильнее экономического.
Но есть и другие - Ротшильд, Аристотель Онассис, Крупп, Бош и т.д.

Цитата: Цитата

Цитатадополнительная мотивация может появляться даже на самом низшем уровне - у рабочего.

Можете здесь раскрыть? Мы здесь не сойдёмся на политике предприятия?

Ну, начиная от того, что на западе рабочий мог стать совладельцем предприятия - через владение его акциями - и тем самым у него появлялся дополнительный экономический мотив помимо непосредственной заработной платы. И заканчивая просто гибкой системой оплаты труда, а не такой тупой и прямолинейной, как в СССР.

Цитата: ЦитатаОткуда "так что" - вообще не понятно. Обратите внимание, я указал, что выгода остальных может быть, но она зависит от его воли.

Здесь согласны?

Насчет - "откуда так то" - объяснил. С тем, что на западе все (или очень многое) зависит от воли собственника - согласен.

Цитата: ЦитатаВы меня пугаете теперь Ваша позиция кажется полной противоречий. Ещё вчера мне казалось, я уже к мелочам придираюсь

Так если экономически мотивы одни и те же, кто как они у одного дают стимул к модернизации, а у другого нет?

Хм, я наверное не совсем корректно выразился. В одном месте, когда я говорил за рабочего в СССР, я упомянул его для образности, подразумевая под ним всю систему. А потом конкретно говорил про конкретно рабочего. А про Кап рабочего я всегда говорил именно как про рабочего, а не систему.
В целом - у того и у другого рабочего экономические мотивы одинаковые - заработная плата. Когда рабочий покупает акции и тем самым получает дополнительный экономический стимул, то он в этой части уже находится не в ипостаси рабочего, а в ипостаси владельца предприятия (совладельца). То есть, применительно к оплате его труда, он представляет собой ТРУД, а применительно к получаемым дивидендам на его акции, он представляет собой КАПИТАЛ.
В СССР рабочий представлял собой хозяина заводов/газет/пароходов - лишь номинально, декларативно. И рабочие это прекрасно чувствовали.
Резюме - если брать только ипостась Труд, то и Кап рабочий и Соц рабочий имеют одинаковую мотивировку.
Есть нюанс - в СССР была сильная социальная составляющая получаемых благ - бесплатная медицина, образование. Но почему-то этот фактор не сработал.

Цитата: ЦитатаА вот как Вы определили тотальность  вывода относительно советской системы?

Не ужели всё построено на странной идее о "рабочем"?

Тотальность какого вывода?
Добавлю для ясности - достижения СССР в космосе, атоме, ВПК, "великих стройках" никак не связаны с экономическими стимулами.
Если считаете иначе и видите где-то экономические стимулы - покажите.
Мы могли создать айфон? Могли. Создали? Нет. Почему? Не было экономического мотива. А указания сверху - задания Партии и правительства - на это не было. На космос было задание, а на айфон, джинсы, памперсы, кабриолеты, капроновые колготки, етсетра - не было.  Как уже писал выше - группа А была приоритетнее группы Б.

Цитата: Duke Nuken от 07.11.2014 20:51:26Он обоснован реальным положением вещей - в СССР было жесткое нормирование труда и заработать выше определенной планки рабочий мог только теоретически 

на западе рабочий мог стать совладельцем предприятия - через владение его акциями - и тем самым у него появлялся дополнительный экономический мотив помимо непосредственной заработной платы

Ну и что?

Во вполне себе социализме существовал так называемый хозрасчет. В рамках хозрасчета предприятие вполне себе могло самоуправляться. И устанавливать зарплату работникам.

По поводу стать совладельцем предприятия - при социализме была кооперация. Важнейшее отличие от звериного капитализма - нет эксплуатации человека человеком.

Цитата: TAU от 08.11.2014 00:49:27Ну и что?

Во вполне себе социализме существовал так называемый хозрасчет. В рамках хозрасчета предприятие вполне себе могло самоуправляться. И устанавливать зарплату работникам.

Улыбнуло)))
 
Расскажите, пожалуйста, нам о Хозяйственном расчете более подробно. Это будет и в тему этой ветки, и само по себе очень интересно, и, что главное, принципиально важно (ключевое слово - принципиально).
 
При изложении материала остановитесь, пожалуйста, более детально на следующем:
Вот здесь о том, что такое Хозяйственный расчет, говорит Википедия, а здесь  - Большая советская энциклопедия.
А вот здесь дается понятие Коммерческого расчета  в Википедии, а здесь - в Большой советской энциклопедии.
 
Если мы уберем идеологический  флейм типа - "Хозяйственный расчет осуществляется в интересах всего общества, повышения благосостояния трудящихся" и "Коммерческий расчет направлен на интенсификацию капиталистического производства и сопровождается усилением социально-экономических противоречий капитализма" - и оставим только голую суть, то получим это:

Цитата: ЦитатаХозяйственный расчет (далее - ХР):
каждое предприятие в денежной форме  соизмеряет затраты на производство и результаты своей хозяйственной деятельности, покрывает свои расходы денежными доходами от реализации продукции и обеспечивает рентабельность производства.

 
Коммерческий расчет (далее - КР):
Используется капиталистическими предприятиями (фирмами, компаниями) в целях получения максимальной прибыли при минимальных затратах капитала.
...выражающий требование  соизмерения размеров вложенного в производство капитала с результатами хозяйственной деятельности.

Или еще более узкая выжимка:

Цитата: ЦитатаХР - соизмеряет затраты на производство и результаты своей хозяйственной деятельности

КР - соизмерения размеров вложенного в производство капитала с результатами хозяйственной деятельности

Найдите, будь ласка, десять отличий.
 
И поэтому, при рассказе о Хозрасчете не говорите, что в стране есть Хозрасчет, а расскажите, как он работает и в какой среде:
- какие налоги и, главное, какие налоги на прибыль? Вправе ли предприятие самостоятельно распоряжаться полученной им прибылью? Это - ключевой вопрос вообще! Самый ключевой.
- вправе ли предприятие самостоятельно определять состав (номенклатуру) и количество выпускаемой им продукции? А поставщиков предприятие выбирает самостоятельно или согласно Плану от Госплана (сорри за тавтологию)? А поставщики как работают - тоже по Госплану или самостоятельны в выборе покупателей своей продукции?
- цена на выпускаемую продукцию определяется кем - самим предприятием или отделом ценообразования в местном райкоме партии или даже еще выше - в отделе ценообразования ЦК КПСС? Или в Госкомцен СССР?
- оплата труда. Нормативы оплаты кем устанавливались - так называемыми ОТИЗами (отделами труда и зарплаты) самих предприятий или ОТИЗы использовали расценки и тарифные сетки, утвержденные Госкомцен СССР (или республик) или ВЦСПС или каким-то иным госорганом?
Ну и по ходу Вашего рассказа будут еще возникать вопросы.
 
П.С.
Сказать:

Цитата: ЦитатаВо вполне себе социализме существовал так называемый хозрасчет.

не сказать ничего. Эта фраза абсолютно ничего не раскрывает. Ниочем.
 
И, кстати, помимо Хозрасчета что еще было? Как работали предприятия не на Хозрасчете?

Цитата: Duke Nuken от 07.11.2014 20:51:26Я уже писал на этой ветке. Повторюсь - ответ на этот вопрос может дать только фундаментальное изучение опыта СССР, для чего необходим целый научно исследовательский институт со штатом эдак в человек сто-двести, из которых человек десять-двадцать со степенью доктора (истории, экономики, математики и т.п.) . Я даже поначалу надеялся на печально известного в широких кругах Кургиняна - думал он займется этим. Оказался популист.
Лично мое мнение - социализм вполне экономически состоятелен. Насчет идеологии - сложнее сделать такое безапелляционное утверждение..

В основном согласен. особенно с разочарованием относительно Кургиняна.

Цитата: ЦитатаА директивное планирование связывало руки предприятиям, заставляя их выпускать ту продукцию, которую указали сверху и в указанном количестве. ...

Тема отдельного разговора, Вы тут много чего интересного затронули, а хотели гораздо больше. Есть с чем поспорить.

Цитата: ЦитатаОн обоснован реальным положением вещей - в СССР было жесткое нормирование труда и заработать выше определенной планки рабочий мог только теоретически (например, работая 24 часа в сутки, или 25 часов в сутки, или 26 часов в сутки). Это касается тех, у кого заработок зависел от выделки (сдельная зарплата). А ИТР и рабочие с повременной оплатой вообще были ограничены в зарплате директивно.
Ну, и в СССР не было "политики предприятия". Как сейчас модно говорить - от слова "совсем". Вся политика предприятия начиналась и заканчивалась в его Министерстве, а то и вовсе в Госплане.

Вот здесь противоречие .Так нет заинтересованности, или нет только при достижении максимальной планки?

Да и политика предприятия была. И премии были.
И СССР был не "один" если уж Вы решили вдруг противопоставить абстрактному капитализму всех систем, один конкретный СССР, то хотя бы учтите разницу внутри самого СССР . В последние годы,  даже в году 87 предприятия точно могли рулить правилами распределения фонда зп.

С другой стороны, "предприятие" можно смело брать в кавычки, и для удобства анализа расширять хоть до пределов отраслевого министерства, и рассматривать как предприятие- отраслевую монополию.  сравните её с аналогичным капиталистическим при ненасыщенном рынке.

Цитата: ЦитатаПотому и нет интереса в модернизации, что после нее он (рабочий или инженер) будет получать столько же, сколько и до.
А на западе есть собственник/собственники, которые заинтересованы в модернизации предприятия. Иногда (а потом и зачастую, а в последние годы - практически  всегда) это еще и высший менеджмент, ТОПы.
Это ответ на Ваш следующий вопрос:

Не понял на что ответ, здесь соображения, которые в равной степени относятся и к капитализму, и к социализму. Да, если модернизация такова, что выиграет предприятие в целом, напр сократится количество рабочих мест за счёт роста производительности труда. а зарплата конкретного рабочего вырасти не должна вырасти, материальной заинтересованности ни там ни там не будет. Но она здесь  ни на что не влияет.


Вы дважды не ответили. где рабочий решает вопрос о модернизации, при каком строе? почему речь пошла о уровнях ниже административного?

Цитата: Цитата

Цитата
Какое?

Хотите примеры?
Пожалуйста: Стив Джобс, Бил Гейтс, Генри Форд, Альфред Нобель, Рудольф Дизель.
Ладно, допустим у этих лиц помимо экономического стимула был и другой - увлечение, им просто нравилось это. И этот мотив был сильнее экономического.
Но есть и другие - Ротшильд, Аристотель Онассис, Крупп, Бош и т.д.

[/quote]


Нет, не примеров хочу, тем более сомнительных своей чистотой.
Звено в капиталистической системе. В общем случае  Вы согласны, что это только сам капиталист? Даже далёкий от технической стороны дела. Т.е звено, которое зачастую только изредка даёт импульс системе управления предприятием.

Цитата: Цитата

ЦитатаМожете здесь раскрыть? Мы здесь не сойдёмся на политике предприятия?

Ну, начиная от того, что на западе рабочий мог стать совладельцем предприятия - через владение его акциями - и тем самым у него появлялся дополнительный экономический мотив помимо непосредственной заработной платы.

[/quote]

Ну для чего эти фантазии? Вы всерьёз считаете. что тут крылся резерв конкурентоспособности запада? боюсь прибавку не увидит никто под микроскопом.
Вообще ситуация отдаёт шулерством, некоторые даже говорят о классе рабочих- капиталистов. Ничего подобного, если вы живёте за счёт зп. рабочего, акции никак не влияют на ваше поведение а работе, вам не имеет смысла  перерабатывать задаром, в надежде на призрачную акцию. Если  Вы живёте почти исключительно на проценты, тогда  психология соответствует, и классовые интересы ощущаются

Цитата: ЦитатаИ заканчивая просто гибкой системой оплаты труда, а не такой тупой и прямолинейной, как в СССР.

И к чему мы пришли? помимо наличия капиталиста? родимое пятно СССР-
менее гибкая система оплаты труда?

Цитата: ЦитатаТотальность какого вывода?
Добавлю для ясности - достижения СССР в космосе, атоме, ВПК, "великих стройках" никак не связаны с экономическими стимулами.
Если считаете иначе и видите где-то экономические стимулы - покажите.

Я считаю, что промышленность СССР  организационно не отличалась в зависимости от приложения её результатов. Если был результат,- был стимул. В космической промышленности рабочий так же получал оплату, и она так же зависела от результатов его труда. Всё тоже материальное стимулирование. И управленцы, и ИТР получали и организованы были по  тому же принципу.

Цитата: ЦитатаМы могли создать айфон? Могли. Создали? Нет. Почему? Не было экономического мотива. А указания сверху - задания Партии и правительства - на это не было.

Ну зачем спекуляции и демагогия? сову то на глобус зачем? не создали айфон до конца СССР ни мы ни они. Так мы ещё и вообще в этой отрасли отставали, хоть и сокращали отставание. Но тут были фундаментальные трудности. не связанные с социальным устройством.
Кстати, сотовая связь в СССР по тем временам была вполне на мировом уровне.

Цитата: ЦитатаНа космос было задание, а на айфон, джинсы, памперсы, кабриолеты, капроновые колготки, етсетра - не было.  Как уже писал выше - группа А была приоритетнее группы Б.

То что Вы писали по поводу  приоритетов интересно, но спорно, и стимулов не касается. Очень интересно поговорить отдельно.

Итак, что в остатке, внутри предприятия вся найденная Вами разница, это бОльшая гибкость оплаты труда в капсистеме.

Заинтересованность  в модернизации осталась без подтверждения для обеих систем, опасения против модернизации относятся к обеим.
Единственного изначально мотивированного участника с кап стороны я указал, аналога для соц системы будем искать?

Цитата: ЮВС от 08.11.2014 14:45:03Честно говоря, ничего смешного.

Все равно, как если бы я на основании сказки о Садко утверждал здесь, что в Древней Руси существовали легководолазные костюмы с системой жизнеобеспечения под водой порядка нескольких суток.

Человек ведь на полном серьезе вещает абсолютную ерунду.
И откуда он это взял? Ведь жив еще, наверное, его дед... 

Надо таких в бан отправлять до тех пор, пока не предоставит в личку модератору доказательства того, что, например, хозрасчет позволял предприятиям самостоятельно устанавливать размеры оплаты труда.

Вообще то в перестройку такое было.

Цитата: ЮВС от 08.11.2014 20:38:05Политика хозрасчета и самоокупаемости относится ЕМНИП к 60-м; причем ее через года 3 фактически выхолостили разными нормативами, юридически не отменяя.

Память вам изменяет. Перевод государственных предприятий на хозрасчет относится к началу 20-х годов. Например, в постановлении ЭКОСО РСФСР от 1928 года обращаются к "государственным учреждениям и предприятиям как состоящим на государственном или местном бюджете, так и переведенным на коммерческий, или хозяйственный расчет".

Цитата: Цитата: ЮВС от 08.11.2014 17:38:05Кстати, и кооперация в СССР была - потребительская, садовая и жилищная; другие не припоминаются. Впрочем, колхоз - это по существу тоже кооператив (производственный). Поинтересуйтесь на досуге, как в СССР колхозники-кооператоры жировали.

Да что-ж это у вас с памятью? Промкооперация в середине 30-х годов выпускала в год десятками тыс. ламповые и детекторные приемники, различные радиодетали и проч. При союзах промкооперации существовали, скажем, качественно-ассортиментные бюро, которые порою инициировали технические суды над госпредприятиями.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2014 15:03:13В мире множество развалившихся кап стран. Что, столько раз "не шмогла"?

 Не мешает. 
 Но как это меняет исторический факт, что реальный социализм разлива СССРии не "шмог", оказавшись на свалке истории, а вечно помирающий капитализм ( по марксизму ) все шмогает и шмогает пока.  

Цитата: ЮВС от 08.11.2014 20:38:05Политика хозрасчета и самоокупаемости относится ЕМНИП к 60-м; причем ее через года 3 фактически выхолостили разными нормативами, юридически не отменяя.
Перестройка - это совсем другое. Это - "производственные" кооперативы, которые фактически за те же 3 года уничтожили экономику СССР, перекачивая деньги из безналичных в наличные. Прекрасный пример того, к чему в стране с плановой экономикой может привести даже такое - казалось бы незначительное - послабление в отношении даже не процента от экономики страны. При том, что на предприятиях все советские системы оплаты труда сохранялись.
Кстати, и кооперация в СССР была - потребительская, садовая и жилищная; другие не припоминаются. Впрочем, колхоз - это по существу тоже кооператив (производственный). Поинтересуйтесь на досуге, как в СССР колхозники-кооператоры жировали.

Перестройка, это другое, однако не стоит путать, помимо кооперативов действительно была свобода управления фондами для гос предприятий вне связи с кооперативами.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2014 22:40:54Не мешает. 
 Но как это меняет исторический факт, что реальный социализм разлива СССРии не "шмог", оказавшись на свалке истории, а вечно помирающий капитализм ( по марксизму ) все шмогает и шмогает пока.  

Не выдумывайте исторический фактов. Пока факт, что за капиталистической РИ развалился и социалистический СССР., хоть и добившись при этом заметно больших успехов. кто на свалке истории видно будет историкам. Будь результат так очевиден ,. как Вы говорите, а не так желаем, ни кто , вроде Вас не стал бы так спешить в выводами

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2014 22:40:54вечно помирающий капитализм ( по марксизму ) все шмогает и шмогает пока.  

Ключевое слово - "пока". Капитализм ведет человечество к пропасти. К самоуничтожению. 
Неужели Вы этого не видите?

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2014 14:27:18Улыбнуло)))
 
Найдите, будь ласка, десять отличий.

Не буду я искать отличия, где их нет. 

При этом я еще в своем исходном сообщении указал на ключевое отличие: социалистическое предприятие на хозрасчете, как и кооператив (хотя это - разные вещи, как здесь выше уже правильно написали) не принадлежит одному частному хозяину, коий занимается эксплуатацией человека человеком.

Уже ответили, кстати, и о том, что существовали хозрасчетные предприятия в эпоху перестройки в позднем СССР, которые обладали значительной свободой в установлении зарплат.  Ваш покорный слуга успел даже немного поработать летом на каникулах в подобном предприятии (кстати, у нас много чего нового и необычного было - например, мобильная связь "Алтай"...).