Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 12.12.2014 15:01:19.. и чтобы избавиться от последствий этого рынка,  стали его растить.

Просто поставили все с головы на ноги.Хрущёвская модель- это тот же самый капитализм ,но для извращенцев .У  Андропова были и другие основания свернуть шею СССР . Более веские . Но наш плановый бардак был решающим наверное фактором.

Цитата: Duke Nuken от 12.12.2014 15:27:40Стимулы были. Как написал про эти стимулы автор этой ветки - они были ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМИ.
Грубо говоря, есть два ИЗВЕЧНЫХ стимула - кнут и пряник. Так вот, в СССР пряника не было. А так - да, стимул был. И самое главное, что в определенный период существования страны эти сттмулы отлично работали и давали замечательные результаты.
 
То есть, указанное выше - это не утверждение было автора ветки, а, скорее, вопрос. Ответа на него пока на ветке не было.
Следующий вопрос, который вознкает - стОят ли высокие показатели страны, основанные на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ стимулах (кнут), того, чтобы отказаться от того, что мы имеем сейчас, и вернутся в те времена, когда действовали только эти ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ стимулы (кнут, зато страна развивалась ударными темпами) ??????????????
Ваше мнение?

Это как пряника небыло? а экономические куда дели? Премии, сдельщина, награды по результатам соцсоревнования, и пр?
Куда там о "следующих вопросах " говорить.... Чисто внеэкономический стимул был только у высшего руководства. И это единственное. что принципиально отличает с точки зрения стимулов тот строй от капитализма.

Цитата: Николай Степанович от 12.12.2014 15:32:36Просто поставили все с головы на ноги.Хрущёвская модель- это тот же самый капитализм ,но для извращенцев .У  Андропова были и другие основания свернуть шею СССР . Более веские . Но наш плановый бардак был решающим наверное фактором.

Это гдеж там у Хрущёва капитализм? можете пальцем показать?

Цитата: Duke Nuken от 12.12.2014 15:30:36Ну, я свое мнение высказал. Две причины краха СССР - тотальное директивное планирование сверху(1) и налог, называемый "отчисления от прибыли"(2). Эти два момента в совокупности дают нам полную (ну или на 99%) потерю самостоятельности предприятий.

1 просто небыло. В смысле, именно тотального.
Ну и вообще о причинах. Если эти две причины наложить на предприятие, оно станет неэффективным? почему?
Потом, есть сомнения в неэффективности экономики СССР. Были отрасли, из которых больше тянули, чем вкладывали, они да, заросли старыми фондами, устарели. А так. обычные корпоративные болячки. Известные всему миру.

Цитата: krizis2003 от 12.12.2014 22:48:57Это гдеж там у Хрущёва капитализм? можете пальцем показать?

Сама идея изобилия ,это уже подрыв основ . Сверх идею коммунизма подменили на иудейский шалом . А человек как и во всём мире , просто хочет жить хорошо . Тем более ему было заявлено с самого начала , что живём один раз. 
Ну тык изобилие и забота о себе , разработана лучше всего не в СССР ,а там ,в забугорье . К концу 80 х нужно было только убрать не нужные ограничения . И всё. Модель разработанная Хрущёвым , в полный рост начала работать на отдельно взятого человека . Но без идеалогии . Он стал миллиардером . Но жалким по своей сути существом ,без полёта над самим собой. Без сверхмодерна . 
Хрущёв Сталинскую модель подменил сначала госкапитализмом . Упростив коллективные формы присвоения прибыли . А потом , этот государственная ТрансНаиональная Корпорация- СССР , сбросила балласт в виде народа . Через приватизацию .И всё . Никакого подрыва Советских основ .  Ну может кроме эксплуатации человека человеком .Но и это уже уходит в прошлое , за ненадобностью. За что боролись, то и получили.Сегодня мы живём в логическом продолжении Хрущёвской модели ведения хозяйства . Плотъ от плоти так скать.

Цитата: Николай Степанович от 14.12.2014 15:37:11Сама идея изобилия ,это уже подрыв основ . Сверх идею коммунизма подменили на иудейский шалом . А человек как и во всём мире , просто хочет жить хорошо . Тем более ему было заявлено с самого начала , что живём один раз. 
Ну тык изобилие и забота о себе , разработана лучше всего не в СССР ,а там ,в забугорье . К концу 80 х нужно было только убрать не нужные ограничения . И всё. Модель разработанная Хрущёвым , в полный рост начала работать на отдельно взятого человека . Но без идеалогии . Он стал миллиардером . Но жалким по своей сути существом ,без полёта над самим собой. Без сверхмодерна . 
Хрущёв Сталинскую модель подменил сначала госкапитализмом . Упростив коллективные формы присвоения прибыли . А потом , этот государственная ТрансНаиональная Корпорация- СССР , сбросила балласт в виде народа . Через приватизацию .И всё . Никакого подрыва Советских основ .  Ну может кроме эксплуатации человека человеком .Но и это уже уходит в прошлое , за ненадобностью. За что боролись, то и получили.Сегодня мы живём в логическом продолжении Хрущёвской модели ведения хозяйства . Плотъ от плоти так скать.

Никак коммунизм не противоречит изобилию, однако , из Вашего поста непонятно. что такого Хрущёв изменил, чтобы произошли описанные мировоззренческие изменения.
Непонятно, какой госкапитализм в СССР Вы имеете в виду, ибо в нём нет никакого капитализма, как нет Капитала. Кто в СССР, даже хрущёвском, строил заводы ради получения прибыли Хрущёвым?

Не примитивизируйте!
Многие люди хотят:
1) лучшей судьбы после смерти
2) не все хотят "просто" жить. например, "хорошо". у некоторых более высокие цели

Цитата: krizis2003 от 14.12.2014 21:37:03Никак коммунизм не противоречит изобилию, однако , из Вашего поста непонятно. что такого Хрущёв изменил, чтобы произошли описанные мировоззренческие изменения.
Непонятно, какой госкапитализм в СССР Вы имеете в виду, ибо в нём нет никакого капитализма, как нет Капитала. Кто в СССР, даже хрущёвском, строил заводы ради получения прибыли Хрущёвым?

На 20 съезде партии Хрущев отказался от Сталинской модели построения коммунизма в СССР . И перешёл к ущербной модели капитализма .
Не то не сё.Хочешь жни , а хочешь куй , все равно получишь мало...
Саму же идею коммунизма к 70 году , просто выставили на всеобщее посмешище , Объявив точную дату .Госмонополия на всё ,окончательно добила экономику к концу 80. И люди согласились , что нужны перемены . Что и требовалось доказать. Народ сам начал их требовать . Так жить низя. И теперь , благодаря идеям г Хрущёва , одно упоминание  коммунизма у многих вызывает  неприятие  . Люди и слышать не хотят об этом бреде. 
Так что роль личности в истории достаточно велика .Посмотрите Ленинградское Дело. 1948 г .Там о Хрущёве многое сказано. Его цели и мативы .Есть в ютубе .
Кстати коммунизм по Марксу , это всего лишь раскрепощение высших творческих способностей масс. Не более того. Что мы сегодня и имеем . Только с обратным знаком . Люди распихавшие страну по карманам , учились в советских школах .Заканчивали советские ВУЗы. И всегда посмеивались над коммунистическими идеями , имея парт билеты в кармане. Раскрепощение оказалось только нисших способностей , в соответствии с КТУ по разграблению СССР.В чём несомненно первый камень был заложен г Хрущёвым. 

Цитата: Николай Степанович от 15.12.2014 00:03:04На 20 съезде партии Хрущев отказался от Сталинской модели построения коммунизма в СССР . И перешёл к ущербной модели капитализма .

Откуда такой вывод?

Цитата: Николай Степанович от 15.12.2014 00:03:04
Не то не сё.Хочешь жни , а хочешь куй , все равно получишь мало...
Саму же идею коммунизма к 70 году , просто выставили на всеобщее посмешище , Объявив точную дату .Госмонополия на всё ,окончательно добила экономику к концу 80. И люди согласились , что нужны перемены . Что и требовалось доказать. Народ сам начал их требовать . Так жить низя. И теперь , благодаря идеям г Хрущёва , одно упоминание  коммунизма у многих вызывает  неприятие  . Люди и слышать не хотят об этом бреде. 

Тут масса вопросов, при чём Хрущёв, в чем причина, и, главное, а капитализм то где?

Цитата: Николай Степанович от 15.12.2014 00:03:04
Так что роль личности в истории достаточно велика .Посмотрите Ленинградское Дело. 1948 г .Там о Хрущёве многое сказано. Его цели и мативы .Есть в ютубе .

Ну есть роль личности, в истории конкретной страны в конкретный период. Хотя, сама роль личности тоже определяется историей, и здесь гораздо более общие закономерности.

Цитата: Николай Степанович от 15.12.2014 00:03:04
Кстати коммунизм по Марксу , это всего лишь раскрепощение высших творческих способностей масс. Не более того.

Это Вы зря. Как раз частное определение, более похожее на эпитет, или описание эффекта коммунизма.
Не думаю, что сторонники капитализма против максимального раскрепощения высших творческих способностей масс, однако, путь к этому видят другим.

Цитата: krizis2003 от 15.12.2014 00:21:37Откуда такой вывод?



Тут масса вопросов, при чём Хрущёв, в чем причина, и, главное, а капитализм то где?




Ну есть роль личности, в истории конкретной страны в конкретный период. Хотя, сама роль личности тоже определяется историей, и здесь гораздо более общие закономерности.



Это Вы зря. Как раз частное определение, более похожее на эпитет, или описание эффекта коммунизма.
Не думаю, что сторонники капитализма против максимального раскрепощения высших творческих способностей масс, однако, путь к этому видят другим.

Сторонники капитализма не видят раскрепощённых масс . Себя да .Массы то тут при чём. Только в этом разница .
Сталинская модель, если вы не в курсе предпологала снижение цен , за щёт роста производительности труда . Тот же самый рост что у капиталиста . Но стимул не конкуренция , а новаторство .То есть по сути и есть раскрепощение творческих способностей масс. 
Хрущёв такой ерундой заниматься отказался.Упростил всё до минимума . Разогнал артели . И устроил санаторий для красных директоров .капитализм .Но облегчённый .Без конкурении ,творчества ,прибылей и прочей атрибутики экономической жизни. Период застоя .При Брежневе. И вроде бы жить было неплохо. Зиновьев например считал что коммунизм был построен в 70 е годы .По определению. Но народ его не заметил .потому что перед ним поставили идиотские ориентиры. И главное тенденция . Всё кончилось плачевно.
Потому что это был капитализм ,без конкуренции и всего остального . Что и было водружено Горбачёвым на своё законное место .Но фундамет был заложен таки Хрущёвым. 
Я не понимаю что тут спорного вы видите . 

Цитата: Николай Степанович от 12.12.2014 09:59:36Терзают смутные сомнения на счёт мудрости Совейского правительства ... Сначала убрали конкурентов в виде артелей . А потом и вовсе к концу 80 х промышленность сложила крылья . Конечно так было удобнее жить и работать Советским красным директорам . А народ за этот комфорт расплачивался талонами уже не только на джинсы , но и на все остальные товары . 
Если чего то там и плоанировалось в этом самом гос плане , так это именно развал страны и переход к частнособственническому присвоению непосильным трудом нажитого .  Не трогали бы Сталинские Артели , и сегодня СССР был бы живее всех живых. В отличии от гос корпораций . Судьба которых была бы в трудной и конкурентной борьбе с коллективными хозяйствами. 
Никто не против производства компьютеров . Способ присвоения прибыли сегодня никуда не годный . Общественное присвоение и часное с последующим выводом за бугор , это всё таки большая разница. 

 Это мифология под названием "Спасительная Сталинская Артель".
 Я объяснил в тексте - это фактически объединение ремесленников.
 Например любая бригада по ремонту квартир под это попадает.
 Такие структуры не могут наладить серийное массовое производство с применением машинизации не говоря об автоматизации или конвейрном производстве.
 Так что артели переродились бы просто в малые частные предприятия, а если бы развились до средних, то точно были бы частными уже  предприятиями.
 Даже если сначала были бы пайщики они же работники со временем по разным обстоятельствам собственность бы аккумулировалась если не у одного хозяина то максимум нескольких уже "партнеров".
 А это наемный труд уже на предприятии, "эксплуатация", занавес. 

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2014 23:09:14Это мифология под названием "Спасительная Сталинская Артель".
 Я объяснил в тексте - это фактически объединение ремесленников.
 Например любая бригада по ремонту квартир под это попадает.
 Такие структуры не могут наладить серийное массовое производство с применением машинизации не говоря об автоматизации или конвейрном производстве.
 Так что артели переродились бы просто в малые частные предприятия, а если бы развились до средних, то точно были бы частными уже  предприятиями.
 Даже если сначала были бы пайщики они же работники со временем по разным обстоятельствам собственность бы аккумулировалась если не у одного хозяина то максимум нескольких уже "партнеров".
 А это наемный труд уже на предприятии, "эксплуатация", занавес. 

Артели танки в войну делали . Снаряды точили . Радиозаводы , практически с них свою историю ведут. 
Дело не в автоматизации и механизации . Надо было бы , нашли бы способ кредитовать . И конкурировать заставили бы . Как например артель Королёва . Сухого . и т д. Дело в присвоении прибыли . Частник и коллектив , Две большие разницы . И вот тут роль государства неоценима . Не уничтожать , а не дать переродиться в частнособственническое предприятие . По законам . По конституции. А не как с промышленностью СССР сделали. На бумаге числилась общенародной собственностью . На деле народ никакого отношения не имел.  Новые собственники бывших хозяев страны просто слили . 
Наличие артелей , уже само по себе , не позволило бы вогнать страну во всеобщий дефицит . Та самая общественная инициатива , не частная, но всё ж , не позволила бы довести страну до ручки .
И в отличии от колхозов , которые не могли влиять не на что , артели , расположенные в крупных городах , легко и непринуждённо , подмяли бы под себя львиную долю рынка. И тогда планы захвата страны номенклотурой были бы под большим вопросом . И это видимо Хрущёв учёл.
СССР должен был быть развален на несколько республик . И с коммунистическим эксперементом должно было быть покончено .Потому что иначе конвертировать власть в деньги было невозможно. Сталинские нормы и принцыпы ведения хозяйства этому препятствовали. Поэтому Сталин был объявлен чуть ли не врагом народа . В 1956. И страна взяла курс на повышение благосостояния трудящихся . Логическое продолжение чего мы сегодня и наблюдаем.  Трудящиеся вывезли в офшоры всё что только было можно. которым повезло . остальныхбабы потом ещё нарожают. 

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2014 01:03:05Он заметил запись в очередях с переклисками на "стенку", а потом талоны пошли уже на продовольствие в ход.
 Такой коммунизм что дальше есть нечего. 

Впервые словодефицит лично яуслышал в 1979 г. Пропало сливоченое масло из продажи. Что то связано было видимо с олимпиадой в Москве.
В Ленинграде оно снова появилось через пару месяцев. И про это слово снова заговорили не ранее 82-84 года . Когда люди массово начали получать квартиры в новостройках. И да . Стенки ,тогда вошедшие в моду вдруг стали дефицитом . По записи . С отмечанеием в очереди . И т д.
Благосостояние росло . А производительность труда снижалась. Но это был ещё не конец. Конец , с талонами наступил в конце 80х. А 70 е это действительно золотое десятилетие СССР. Новые заводы -гиганты . Ваз Камаз. Газ 24 , Союз - Аполон , Ту 134 , Бам ...Много чего . Каждый день что то новое пущено в строй . Всего навалом. И за смешные деньги. Например гараж в центре города , я оплачивал сразу за гол вперёд. 0 - 44 копейки в месяц. При средней зарплате в те годы 150 -170 рублей . На заводах в конце десятилетия и по 400 народ грёб.  Какой нить Кузмич- карусельщик (токарь).
Народ на жизнь не жаловался. Сирых и убогих никто не видел. Все были обуты , одеты и крыша над головой , обязательно . А что ещё нужно что бы чувствовать себя хозяином а этой жизни .

Фильм "Ирония судьбы" - это середина 70х. Тогда ещё талонов как таковых не было, но слово дефицит и переплата за него были уже на слуху, это уже было нормой.

В 80м  из за закрытия Москвы по оводу олимпиады, и наполнения её товарами со всей страны и импортом, там у нас наступил локальный коммунизм, можно были всё что надо купить, и даже мебель. а потом, после игр, снова всё снова вернулось назад. Товары для новобрачных, и даже кольца, были уже по талонам, в спецмагазинах, куда пускали только тех, кто уже записался в загсе, да и то надо было их ловить. Моя будущая жена, мы как раз осенью 80го женились, ходила туда пару месяцев как на работу, подискивая туфли, кольца, и прочую красивую трехомундию.
Даже бизнес среди студенток уже был, записываться в разных загсах, и получать "паспорт новобрачных" на три месяца( если склероз не подводит), и соответственно покупать какой то дефицит. Так что проблемы, пока не очень серьёзные, начались уже в 70х, ну а всеобщие талоны к концу 80х это уже была, так сказать, стадия агонии.

Цитата: Николай Степанович от 17.12.2014 01:34:49Впервые словодефицит лично яуслышал в 1979 г. Пропало сливоченое масло из продажи. Что то связано было видимо с олимпиадой в Москве.
В Ленинграде оно снова появилось через пару месяцев. И про это слово снова заговорили не ранее 82-84 года . Когда люди массово начали получать квартиры в новостройках. И да . Стенки ,тогда вошедшие в моду вдруг стали дефицитом . По записи . С отмечанеием в очереди . И т д.
Благосостояние росло . А производительность труда снижалась. Но это был ещё не конец. Конец , с талонами наступил в конце 80х.

Откуда вывод о снижении производительности труда?

Цитата: krizis2003 от 17.12.2014 17:10:49Откуда вывод о снижении производительности труда?

Всё относительно. Если зарплаты растут не пропорционально  темпам роста производства  , или  производительность просто стоит на месте , это как можно характеризовать ? Откуда брался дефицит ? Его ж не  в Америке печатали? 

Цитата: ДедМиши от 17.12.2014 11:46:27Фильм "Ирония судьбы" - это середина 70х. Тогда ещё талонов как таковых не было, но слово дефицит и переплата за него были уже на слуху, это уже было нормой.

В 80м  из за закрытия Москвы по оводу олимпиады, и наполнения её товарами со всей страны и импортом, там у нас наступил локальный коммунизм, можно были всё что надо купить, и даже мебель. а потом, после игр, снова всё снова вернулось назад. Товары для новобрачных, и даже кольца, были уже по талонам, в спецмагазинах, куда пускали только тех, кто уже записался в загсе, да и то надо было их ловить. Моя будущая жена, мы как раз осенью 80го женились, ходила туда пару месяцев как на работу, подискивая туфли, кольца, и прочую красивую трехомундию.
Даже бизнес среди студенток уже был, записываться в разных загсах, и получать "паспорт новобрачных" на три месяца( если склероз не подводит), и соответственно покупать какой то дефицит. Так что проблемы, пока не очень серьёзные, начались уже в 70х, ну а всеобщие талоны к концу 80х это уже была, так сказать, стадия агонии.

Ирония вышла на экраны в 82 ом . Если быть точными . 
Женился я в в 81 ом. Первый раз слышу , что кто то спецом подавал заявление в загс , шоб получить доступ к золотым кольцам и осетрине .
не было у людей тогда таких амбиций . Мне про такое слышать не приходилось тогда не разу .Хотя наверное подонков хватало в любые времена . Один придурок телик в одеяло заворачивал , что б в мастерскую сдать по гарантии .Ну тык больных и сейчас навалом...

Цитата: Николай Степанович от 17.12.2014 17:47:01Всё относительно. Если зарплаты растут не пропорционально  темпам роста производства  , или  производительность просто стоит на месте , это как можно характеризовать ? Откуда брался дефицит ? Его ж не  в Америке печатали?

Тут ещё одна вещь. Производительность труда в общем виде может быть вообще ни при чём.
Дефицит в чём то и, одновременно затаривание, может быть из за элементарного дисбаланса по товарной номенклатуре, и при перевыполнении плана по валу.

Например, рекорды по выпуску металла вообще, и при этом постоянные нехватки нужных сортов, каких нибудь листовых для производства кузовов автомобилей.
И второе, это качество. Если при прекрасной производительности штампуют покрышки для авто, которые при плановом набеге должны ходить 60т.км, а ходят иногда 5-15, а это наша реальность в 70-80е годы, то дефицит гарантирован при любом планировании, что мы и имели с нашим преогромным удовольствием.

Цитата: Николай Степанович от 17.12.2014 17:53:11Ирония вышла на экраны в 82 ом . Если быть точными .
.

Наверное мы жили в разных странах.
Вики:
Ирония судьбы, или С лёгким паром!

Фильм, 1975

«Иро́ния судьбы́, и́ли С лёгким па́ром!» — советский двухсерийный художественный трагикомедийный телефильм 1975 года режиссёра Эльдара Рязанова, впервые показанный в СССР 1 января 1976 года в 17:45 по первой программе ЦТ. Википедия

Премьера: 31 декабря 1975 г.

Режиссер: Эльдар Александрович Рязанов

Сиквел: Ирония судьбы. Продолжение

Композитор: Микаэл Леонович Таривердиев

Сценарий: Эмиль Вениаминович Брагинский, Эльдар

Цитата: Николай Степанович от 17.12.2014 17:47:01Всё относительно. Если зарплаты растут не пропорционально  темпам роста производства  , или  производительность просто стоит на месте , это как можно характеризовать ? Откуда брался дефицит ? Его ж не  в Америке печатали?

Рост доходов опережал рост производительности труда, например. Но и это не обязательною Для создания дефицита достаточно разладить систему снабжения, её может разъесть коррупция.

Цитата: ДедМиши от 17.12.2014 17:58:24Тут ещё одна вещь. Производительность труда в общем виде может быть вообще ни при чём.
Дефицит в чём то и, одновременно затаривание, может быть из за элементарного дисбаланса по товарной номенклатуре, и при перевыполнении плана по валу.

Например, рекорды по выпуску металла вообще, и при этом постоянные нехватки нужных сортов, каких нибудь листовых для производства кузовов автомобилей.
И второе, это качество. Если при прекрасной производительности штампуют покрышки для авто, которые при плановом набеге должны ходить 60т.км, а ходят иногда 5-15, а это наша реальность в 70-80е годы, то дефицит гарантирован при любом планировании, что мы и имели с нашим преогромным удовольствием.




Наверное мы жили в разных странах.
Вики:
Ирония судьбы, или С лёгким паром!

Фильм, 1975

«Иро́ния судьбы́, и́ли С лёгким па́ром!» — советский двухсерийный художественный трагикомедийный телефильм 1975 года режиссёра Эльдара Рязанова, впервые показанный в СССР 1 января 1976 года в 17:45 по первой программе ЦТ. Википедия

Премьера: 31 декабря 1975 г.

Режиссер: Эльдар Александрович Рязанов

Сиквел: Ирония судьбы. Продолжение

Композитор: Микаэл Леонович Таривердиев

Сценарий: Эмиль Вениаминович Брагинский, Эльдар

Да . Вы правы . Я ошибся . Почему то был уверен что это фильм 82 года . Та да , да . Вот она эпоха .  коммунизм . Я хоть и бедный , но на поезде не поеду.полечу на самолёте... Сегодня бедный иногда на трамвае экономит. Пешком идёт, что б поесть . Професор в Германии , например . На пособии уже 20 лет.