Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2010 11:26:59
Какой же в Китае социализм? Там рабочие не имеют и доли тех прав, которые европейские рабочие отбили у буржуев ещё в начале 19-го века... Ах, там комми правят?! Ну и что? Ихнюю партию вполне можно назвать партия бюрократии.
А что касается нынешнего кризиса, то это именно кризис социализма в странах Запада, слишком социализировано там общество, и от того слишком дорога рабочая сила, от того и проигрывает конкуренцию чисто капиталистическому Китаю.

P.S. Это под какие Ваши двери хожу? На твоего любимого соцЛукасека?

Вы не исправимы. Вы видите, только, что вы хотите увидеть, вы меняете понятия и факты простым выражением - Ну и что?. Вам бессмысленно что-то доказывать, так как вы не дружите с логикой. У Вас всегда будет ответ - Ну и что?. На это хочеться ответить лишь одним - А ничего.  :D

P.S. Где Вы увидели мою любовь к АГЛ? Но прийти и насрать под дверью в бел ветке вы мастак, например, сделать вброс как белорусы СССР разваливали.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2010 18:28:19
Вы что-то доказывали? интересно... и где же? про Китай, что ли? Вот взял бы, и показал, что там именно социализм, а не офф-шор американских буржуев, бегущих от социализма в США.

Вам уже 1000 раз здесь все показали и доказали. На что вы всегда отвечали - Ну и что? Смысла доказывать что-либо вам я не вижу, опять в ответ будет сказано - Ну и что? И съезд с темы в виде вопроса на другую тему. А-ля... "А вот кто бы мне внятно рассказал о размножении кроликов за полярным кругом?"  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 09.03.2010 18:28:19
Любовь к Лукасекии = любви к социализму, всё по заветам дядюшки Зю, тот тоже суёт везде Лукасеков, как доказательство своей правоты...
И не насрать, дружище, а привести докУмент, принятый Верховным Советом БССР, который даже каклоРаду переплюнул...

Свои фантазии можете оставить при себе, а сверхсекретные документы использовать по назначению вместо туалетной бумаги.

Перепосчу с ветки про горбатого.

Цитата25 лет крупнейшей ошибке Политбюро
Александр Романов

10 марта 1985 года я в компании друзей проходил мимо Дома Союзов. С утра по радио транслировали траурную музыку, но никаких объявлений еще не было. В это время на Доме Союзов вывесили огромный портрет К.У. Черненко, тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС. Портрет полностью закрыл колонны.

– Умер, – констатировал один из нас.

Прощание еще не начиналось, а позже никто из нас не нашел времени прийти. А зря – это был последний настоящий генсек ЦК КПСС. Третий умерший за последние три года.

Позже вечером я увидел огромные траурные флаги из тяжелого красного бархата на доме № 26 по Кутузовскому проспекту, где жил генсек. Флаги начинались где-то на уровне пятого этажа и заканчивались метра за два до тротуара. Так началась величайшая геополитическая катастрофа, как охарактеризовал ее впоследствии В.В. Путин: перед Михаилом Горбачевым открылся путь к верховной власти. Никто и не подозревал тогда, что он распорядится ею самым губительным для страны образом.

Так откуда же он взялся, Михаил Сергеевич, на нашем политическом Олимпе? Путь его во власть начался с того самого момента, когда его ради показухи в 15-летнем возрасте наградили орденом Трудового Красного Знамени за работу помощником комбайнера во время летних школьных каникул. В те времена и в его возрасте на школьных каникулах подрабатывали многие старшеклассники. Покупали потом за заработанные деньги мотоциклы, магнитофоны (страшно тогда дорогие) и прочий ширпотреб. Работали на совесть, и награждать можно было многих, но птица удачи выбрала именно его. Этот орден и послужил мощным трамплином для его сверхуспешной карьеры партийного чиновника, начавшейся, как водится, с комсомола. Больше в своей жизни Миша Горбачев никогда физически не работал.

После окончания в 1955 году юридического факультета МГУ его рабочими инструментами стали вокабулярный аппарат и трибуна. С точностью метронома через каждые два года он поднимался на очередную комсомольскую или партийную иерархическую ступеньку.

К 1970 году он стал первым секретарем Ставропольского крайкома партии. Эта должность открыла ему прямой доступ к сердцам высших московских партийных вождей, приезжавших отдыхать и лечиться на воды Северного Кавказа. Потом народная молва даже наградит его титулом «минеральный секретарь КПСС», намекая на холуйское происхождение высокого поста в партии.

До Москвы он добрался в 1978 году. Его назначили на пост секретаря ЦК по сельскому хозяйству, через два года он уже был кандидатом в члены Политбюро, а еще через два стал полноправным членом его же.

Как вспоминает сам Горбачев, он был соседом Андропова по номенклатурной даче. Их разделял только забор, а в нем, конечно, была калитка. Горбачев уверяет, что особо тесного общения между ними не было, и Андропов отказывался от его приглашений на обед, но в это верится с трудом. Не зря же с 1982 года больной Андропов иногда поручает ему вести заседания Политбюро в свое отсутствие. Старикам вообще свойственно идеализировать молодых помощников, если они более-менее расторопны, и приписывать им те способности, которых у них отродясь не водилось.

Это ведение заседаний еще больше разжигает амбиции провинциального выскочки. Он уже тянулся к коммунистической «шапке Мономаха».

Единственного своего соперника – секретаря Ленинградского обкома партии Г.Романова – он убрал, распространив слухи, что, дескать, тот использовал музейные сервизы из Эрмитажа для свадьбы своей дочери. Этой свадьбой были возмущены все обыватели СССР, обсуждая ее больше, чем собственную тещу или въедливого начальника. Остальные его соперники по большей части перемерли. В итоге он получил заветную «партийную корону». И что?

Поднаторевший только в кабинетных и коридорных интригах в борьбе за власть, он не знал ничего о реальной жизни страны и народа. У него ни в голове, ни в сердце не было никаких выстраданных и обдуманных проектов, планов. Все его действия сразу высветили неподготовленность к мудрой, взвешенной государственной деятельности, носили случайный, конвульсивный, бессистемный характер.

О том бардаке, который творился у него в голове, лучше всего говорила его речь. Он выражался так, будто был гастарбайтером из Средней Азии. Все эти слова с неправильными ударениями, все эти затяжные паузы на ровном месте, когда он мучительно искал подходящее слово, а свита почтительно ждала, не смея подсказать... В такие моменты телезрителям всегда бывало неудобно за него. Десятки подходящих определений и синонимов уже вертелись у них на языке, а Михаил Сергеевич все не мог найти ни одного. Эта его особенность породила множество пародий как у нас, так и на Западе.

С подачи либеральных деятелей (Дмитрий Сахаров, Рой Медведев, еще кто-то), написавших знаменитое «антиалкогольное письмо» в ЦК КПСС («народ спивается, караул!»), он не придумал ничего лучшего, как выбрать из всех проблем, стоящих перед страной, именно эту, далеко не самую главную, и начать борьбу с алкоголем с мая 1985 года.

Для тех, кто не помнит, во что она вылилась, могу описать личный опыт. Феодосия, на весь город – три ликеро-водочных магазина. Дырка в стене, именуемая прилавком. Плотная толпа потных и небритых мужиков в 300–400 человек. Давка такая, что если бы кто упал, затоптали бы насмерть. Перед прилавком заправляет некое уголовное чмо большой физической силы по кличке Циклоп (у него один глаз) с подручными. Варианта два: либо несколько часов, упираясь, чтобы не оттерли, медленно пробираться к заветному прилавку, либо передать Циклопу деньги и авоську, а уж он возьмет водку, вино и пиво (да-да, даже пиво так продавалось) без очереди. Но с наценкой 50%. Это – результат трудов Михаила Сергеевича Горбачева. И так – везде: любая карета, к которой он прикасался, превращалась в тыкву, черепки и лягушек.

Начало горбачевской перестройки хорошо описано в статье Николая Леонова «Начало крестного пути России». В феврале-марте 1986 года собрался XXVII съезд КПСС, на котором было объявлено о начале перестройки. Никто не разъяснил и никто не понял, что скрывалось за этим маловразумительным словом, но на партийных собраниях с каждого коммуниста требовали, чтобы он рассказал, как собирается перестраиваться. На этом съезде секретарем ЦК по вопросам идеологии был избран А.Н. Яковлев, в скором будущем – главный могильщик коммунизма. Он скоро сменил почти всех главных редакторов газет и журналов, посадив в их кабинеты либералов и реформаторов прозападного толка.

Средства массовой информации стали под лозунгом гласности рвать в клочья не только власть, но и партию, и саму марксистскую доктрину. Это предвещало скорое почти бескровное крушение коммунистической власти. СМИ оказались эффективнее и мощнее, чем танки и бэтээры. Горбачев сообразил это только после того, как однажды, предложив главному редактору «Аргументов и фактов» А.Старкову подать в отставку за нападки на него, услышал в ответ: «А вы сами подайте в отставку!»

Наглости либеральных журналистов в то время не было предела. С упоением иванушек-дурачков они поливали грязью все: страну, ее историю, ее настоящее, народ, даже самих себя. Это называлось «гласность». Чего стоят только «Огонек» с Виталием Коротичем, которому американцы дали какую-то доску с надписью чуть ли не паяльником, что он – лучший (?!) редактор в мире (он потом с гордостью демонстрировал ее перед телекамерами), и программа «Взгляд», ведущие которой опротивели всем так, что теперь их и близко не подпускают к телеэкранам. Иногда казалось, что СМИ возглавляют откровенные душевнобольные, за невозможностью исцеления отправленные на домашний режим.

Но вернемся к нашему «герою». Бессистемные рывки из стороны в сторону, пишет Николай Леонов, каждый раз обращались в политические ляпы. В декабре 1986 года Горбачев решил навести порядок в партийных элитах национальных союзных республик, которые давно уже прогнили и выродились в феодальные кланы. Не ведая глубины коррумпированности местных элит, он снял с поста первого секретаря ЦК КП Казахстана Д.Кунаева и вместо него прислал русского Г.Колбина. Эта «рокировочка» привела к мощному выбросу скопившегося агрессивного казахского национализма. Улицы Алма-Аты заполнились возбужденными толпами сторонников Кунаева. Пришлось применить милицию, армию, пролилась первая кровь, но раненых среди стражей правопорядка было в три раза больше, чем среди манифестантов.

М.Горбачев понял, что коса нашла на камень. Колбина отозвали, и взошла звезда Н.Назарбаева. Сигнал был правильно понят во всех республиках: власть в центре дряблая, и можно идти по пути, который закончится лозунгом Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько можете!». Начался развал великой державы. Потом будут ужасы армяно-азербайджанских погромов, восстания грузинских националистов, сепаратистские демонстрации в Прибалтике, но все это – развитие первого эксперимента, проведенного в Алма-Ате «национал-карьеристами».

В 1987 году треснуло и раскололось монолитное единство коммунистического руководящего ядра. При обсуждении проекта доклада, подготовленного Горбачевым к празднованию 70-летия Октябрьской революции, неожиданно резко и враждебно выступил Борис Ельцин, лично приглашенный Михаилом Сергеевичем в Политбюро из Свердловска. Кадровые ошибки были «фирменным блюдом» Горбачева. Все его выдвиженцы стали либо его врагами, либо предателями той идеологии, защищать которую они были призваны.

В течение 1989 года шквал антикоммунистических демонстраций смел с лица земли все просоветские режимы в Европе. Варшавский пакт перестал существовать. Советские войска были в суетливой спешке выведены в пустоту наших степей. Запад ликовал: смертельный враг был повержен без единого выстрела.

За капитуляцию в холодной войне Горбачев был немедленно награжден Нобелевской премией мира (1990 г.). Меж тем 260-миллионный Советский Союз погибал под обломками разрушающейся экономики, сотни тысяч человек метались по стране, ища спасения от разбушевавшейся межнациональной ненависти, в душах обозленных голодных людей росла ненависть к пустой болтовне Горбачева

Горбачев придумывал все новые и новые варианты того, как бы ему удержаться в Кремле: стал президентом СССР, был готов пожертвовать Советским Союзом, превратив его в аморфную конфедерацию, лишь бы разгулявшиеся сепаратистские вожди (в первую очередь – Б.Ельцин) позволили ему остаться хотя бы приживалом в пустых апартаментах номинального начальника.

Но ему не позволили. После провала миссии ГКЧП (которая, по некоторым свидетельствам, осуществлялась с его ведома и согласия) он стал не нужен никому. СССР прекратил свое существование именно в результате его деятельности. Бывшие республики принялись грабить их национальные лидеры. Разграбление России довершил Ельцин вместе с толпой агрессивных демократов. Но это – уже совсем другая история, хотя и продолжение первой.

До сих пор Михаил Горбачев считает, что пострадал от своего прекраснодушия. Выступая на либеральных радиостанциях, он любит повторять, что его выкинули из политики коварные конкуренты. Он встает в позу непонятого национального лидера, хотя настоящим лидером никогда и не был. Ведущие ахают и говорят, что должно пройти 50 лет, чтобы оценить его роль. Но, может быть, и 25 достаточно? Они уже прошли.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2010 20:34:18
Кхм... а хто такой Дмитрий Сахаров? Может перепутали с А.Д. Сахаровым? Так ему не до писем было, он в ссылке был, в городе Горьком. А Рой Медведев хто был для ЦК?
И вообще,  автор что-то не то городит, какие-такие либеральные деятели и их письма? Не говоря уж про то, что в ЦК КПСС действовали с их подачи... с какого перепугу-то?

Ну это не ко мне, а к автору.
Мне вот, например, не понятны ваши умозаключения о самом главном в коммунизме и откуда такие познания как Хрущев коммунизм понимал?

ЦитатаОн понимал коммунизм, как хорошую и богатую жизнь для всех. Хотя понятие "высокий уровень жизни" не является главнейшей характеристикой коммунизма, главное здесь - отсутствие "частной собственности", равенство.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2010 21:49:18
По его делам, дружище... по делам.
Отдельная квартира - это буржуазное излишество.

Почему? Если это не противоречит лозунгу - «От каждого — по способности, каждому — по труду». На трудился уже народ себе на отдельные квартиры, а вот на 40 сортов колбасы ещё не на трудился, но очень хотелось. Так вот горбатый повел народ к 40 сортам колбасы быстрой дорогой.  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2010 22:27:31
В этом вот лозунге - "... каждому - по труду", если примотреться, то и заложен корень неэффективности социалистической экономики. Разумеется, в сравнении с капиталистической экономикой.
Скажем, пломбу на зуб можно поставить, предложив пациенту открыть рот и подержать открытым некоторое время. А можно (если изловчится и проявить настойчивость) и через анус добраться до зуба. Так вот, с точки зрения соцлозунга именно второй случай для исполнителя будет предпочтительнее, так как он более трудоёмкий и требует более высокой квалификации, а значит - более высоко вознаграждается.

Тут я думаю вы путаете, по моему, экономики. Это рыночная экономика будет пытаться рвать зубы через жопу, чтобы больше денег загрести, насрав на самочувствие пациента, а впаривая ему труд "трудоёмкий и требующий более высокой квалификации, а значит - более высокого вознаграждения". Почему-то космическая да и военные программы социалистической экономики показали свою эффективность перед рыночной. Теперь США хотят отказаться от дорогостоящих шатлов и пересесть на русские ракетоносители. Как думаете почему? Имхо потому, что рвали зубы через жопу.  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 12.03.2010 22:27:31
А вообще, лозунги это для агитации и пропагады, для завоевания симпатий избирателей в борьбе за власть.
В середине 50-х задачи удержания власти как таковой перед коммунистами не стояло, она была решена к началу 30-х внутри страны и к середине 40-х во внешней политике. Если и была борьба за власть, то между различными группировками коммунистов, которые если и имели различия, то лишь по тактическим и корыстным соображениям. Последний писк политического различия издал Берия. Дальше надо было решать задачу именно стратегическую - обеспечение всё большего равенства и ликвидацию остатков частнособственнических моментов. И если в деревне и проводились некоторые мероприятия в этой сфере (например, зажим приусадебных участков), то судорожно и непоследовательно. В городе же крупномасштабное строительства жилья с отдельным проживанием семей было крупнейшим просчётом с коммунистической точки зрения.
Это всё имхо конечно.

Ну тут как Вы сказали это Ваше имхо, спорить тут можно до бесконечности, и так и не добиться результата, поэтому я воздержусь от споров, как надо было и зачем.

P.S. В таком ключе с вами можно общаться, но надеюсь, что когда у вас опять закончатся аргументы, Вы не станете переходить к оскорблениям.  ;)

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 01:20:37
Страны Запада находятся на последней стадии построения социализма, точнее, прорастания по естественным причинам... отсюда у них и кризис.

Это ваше имхо, я так понимаю. Только не понимаю где вы там социализм увидели? И если нету и не было ни где капитализма, тогда как он может быть лучше социализма?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 01:20:37
Вы не спорьте, а приведите свои аргументы по поводу того, что есть социализм-коммунизм.

Эти понятия давно описаны и расписаны. Только вот их реализация может по разному осуществляться.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 01:20:37
Насколько помню, Это Вы заявляетесь с какашками всякий раз...

Я не буду напоминать, кто начал на личности переходить дабы избежать ругни. Но в ветке все есть. Так что эту тему закроем.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 01:20:37
Страны Запада находятся на последней стадии построения социализма, точнее, прорастания по естественным причинам... отсюда у них и кризис.
.

Ой как запущено уважаемый "социал-демократ.",...дерьмо дарвинизма раскидываете на вентилятор,чтобы прорастало быстрее,так наоборот это уменьшит население запада"золотого ярда"тук до 150 млн.человек(физически)...я как понял для вас понятия большевик,коммунист,марксист,троцкист,социалист(с разными добавлениями),либерал не имеют четкого различия...

Цитата: ELEVEN_2 от 05.03.2010 04:15:58
В СССР социализм прошёл полный цикл, от энтузиазма первоначального до абсолютного изгнивания...
Вот и этот вопрос из разряда теории заговора... ведь любой из возможных ответов будет не в пользу социализма.

Да уж .... Афтор, вы может перестанете уже откровенную ахинею писать, читать противно ...

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 03:50:38
.
В общем-то речь идёт о лозунге - от каждого по способностям, каждому по труду". Я и показал, что для большего вознаграждение надо отчитываться о большем объёме труда.

 ...считается, что граждане коммунистического общества вознаграждаются соответственно их труду. Но принцип вознаграждения по труду имеет очень узкую сферу приложения. В силу разнообразия видов деятельности единственным универсальным критерием сравнения трудовых вкладов людей в общественное благосостояние становится сравнение людей по их социальным позициям и по их социальной ценности (значимости) вообще. Так что фактически действующим принципом вознаграждения за труд здесь является принцип "Каждому - по его социальному положению".
Даже самое педантичное следование этому принципу порождает неравенство в распределении жизненных благ. Неизбежным следствием рассматриваемого принципа является также система социальных привилегий, т.е. тех преимуществ, которые человек в данной социальной позиции имеет сравнительно с нижестоящими.
       Короче говоря, коммунизм не устраняет социальное и материальное расслоение людей и неравенство. Он устанавливает их новую форму. Однако имеют силу факторы, сдерживающие и ограничивающие эту тенденцию.
Главные из этих факторов - власть, идеология и прогресс общества в науке, технике, образовании, культуре и других сферах.

Общество, в котором полностью отсутствует социальное и материальное неравенство, в принципе невозможен.

Но реальный коммунизм есть общество, в котором это неравенство может быть сведено к некоторому минимуму, во всяком случае, может быть
гораздо меньше, чем в обществах другого типа.

        Хочу особое внимание обратить на одно обстоятельство, которое (среди многих других) полностью выпало из поля внимания как апологетов, так и критиков коммунизма. Идеологи коммунизма и потребители коммунистической идеологии представляли себе будущий коммунизм как некое конечное состояние эволюции общества, достигнув которое люди будут лишь наслаждаться обещанными благами.
Реальный же коммунизм приносил с собой лишь условия, необходимые для движения в направлении к идеалу, и возможность более успешной борьбы за этот идеал.
В Советском Союзе такая борьба только зародилась. Она была осознана не как борьба в рамках коммунизма, а как борьба против коммунизма. И в этом качестве её использовали силы Запада в "холодной войне".

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 16:54:06
Наверное, Вы хотели сказать "социалистического общества", коммунистический лозунг - от каждого по его возможностям, каждому по его потебностям....

коммунистический лозунг - от каждого по его возможностям, каждому по его потебностям....-лапша "коммунистических " политиков(идеологов у власти) рай на земле .другие потому и существуют 2000 лет-обещают в загробном мире,а на земле щёки подставляй....

СССР -Реальный Коммунизм вот такой ****фактически действующим принципом вознаграждения за труд здесь является принцип "Каждому - по его социальному положению". -зависит от твоих способностей ...стартовые условия одинаковые-бесплатное образование,медицина(бороться тоже надо ****внутри системы) ***который развивается как и капитализм столетиями....а социализм...развитой и пр.-реальные этапы -коммунизма.....

Считается, например, что реальная западная демократия и экономика есть нарушение некоей правильной демократии и экономики, что в Советском Союзе был неправильно построен некий правильный коммунизм. А между тем тут имеют место одни и те же объекты, только рассматриваемые различно, и при этом конкретные "неправильности" суть реальное проявление абстрактных "правильностей".

Цитата: ELEVEN_2 от 13.03.2010 18:55:00
Так я ведь и говорил ранее, что социализм это то, что получается при попытке построить коммунизм. Но ведь этот социализм непременно приводит к буржуазному перерождению большинства граждан, с одной стороны, и, с другой - загнивает из-за монополизма.

  *****пять таких формаций: первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая. Во времена Маркса последняя лишь проектировалась как формация, которая должна была прийти на смену капиталистической. В последовательной смене этих формаций усматривается некая историческая закономерность. Утверждается некий закон перехода от низших форм к высшим. На самом же деле не существует никаких законов превращения одного типа общества в другой. Не существует, подобно тому, как нет законов превращения мух в слонов, слонов в коров, кроликов во львов и удавов. Марксистская теория социальной эволюции есть результат логических ошибок. В историческом процессе из разных его мест и эпох вырывались отдельные куски - типы обществ. Они отбирались по определенным критериям и располагались в умозрительный упорядоченный ряд. Этот ряд рассматривался как закономерные этапы развития общества (от "низшего к высшему").
       Само собой разумеется, коммунистическое общество при этом изображалось как высший продукт исторического развития, причем - не только как закономерный, но даже как необходимый. В реальности же коммунистическое общество возникло совсем не по марксистской схеме. Никакого коммунистического экономического "базиса" в России до революции 1917 года не было. Сначала революционеры захватили высшую власть и стали создавать систему власти и управления страной. Лишь затем власть стала создавать экономический "базис" коммунизма. По-марксистски же должно было бы происходить наоборот: должен быть создан "базис", и власть как "надстройка" должна быть приведена в соответствие с ним. Коммунизм возник не путем высокого развития капитализма и превращения его в коммунизм, - такое превращение в принципе невозможно. Коммунизм возник в отсталой крестьянской стране со слабо развитыми капиталистическими отношениями, что и послужило одним из условий успеха коммунистического "эксперимента". Он сложился в силу объективных законов организации больших масс населения в единый социальный организм в условиях полного развала всех основ предшествовавшего общественного строя. Он явился не покорным воплощением в жизнь распоряжений вождей и рекомендаций идеологов, как правило, либо бессмысленных, либо заведомо невыполнимых, а результатом великого исторического творчества миллионов людей, которые либо вообще не имели понятия о марксизме, либо знали о нем весьма смутно, либо истолковывали на свой лад. Сам Ленин отрицал возможность социалистической (коммунистической) революции в России за несколько дней до начала революционного кризиса 1917 года. Это нисколько не снижает его великую историческую роль. Наоборот, его гений проявился тут в том, что он на практике поступил вопреки идеологической догме.
       В марксизме различают две стадии коммунизма - низшую (социализм) и высшую (полный коммунизм). Различают по принципам распределения жизненных благ: на первой стадии действует принцип "от каждого - по способности, каждому - по труду", а на высшей стадии - принцип "от каждого - по способности, каждому - по потребности". Уже сам факт различения эволюционных уровней общества по типу распределения жизненных благ есть признак ненаучности подхода к социальным объектам. Допустим, вы решили педантично следовать принципу "каждому по труду" при вознаграждении работников за их деятельность. Если люди заняты одинаковой деятельностью, ещё можно сравнивать их труд по их результатам. Но как быть, если люди заняты разнородной деятельностью и сравнивать их труд по результатам деятельности оказывается невозможным? Как сравнить труд начальника и подчиненного? Имеется единственный общественно значимый критерий сравнения труда в таких случаях - это фактические социальные позиции людей. Средненормальное осуществление деловых функций человеком в данной его социальной позиции соответствует его труду, отдаваемому обществу. Практически принцип "каждому по труду" реализуется как принцип "каждому по его социальному положению". И реальные люди в реальном коммунистическом обществе прекрасно это понимают на своем опыте. Следствием действия этого принципа является ожесточеннейшая борьба миллионов людей за улучшение своей социальной позиции.
       Выражение "по потребности" тоже допускает различные интерпретации, по крайней мере такие: 1) будет достигнуто изобилие жизненных благ; 2) любые потребности людей будут удовлетворены; 3) общество будет решать, что считать потребностью человека. Очевидно, что во втором смысле принцип "по потребности" никогда реализован не будет. Изобилие же - понятие относительное, исторически определенное. Тот жизненный уровень, который в прошлые века мыслился как изобилие, в Советском Союзе мы имели для огромного числа людей. Число людей, живших у нас по потребности в этом "скромном" смысле, было больше, чем все население России до революции. Тем не менее это не устранило неравенство, недовольство своим положением, зависть, жажду иметь больше. Я вообще считаю, что рост  благосостояния населения стал одной из причин краха русского коммунизма. Он усилил расслоение общества и материальное неравенство. Жажда иметь росла быстрее и сильнее, чем возможность её удовлетворять. На этой основе возникло другое, чисто обывательское истолкование принципа "по потребности" - как удовлетворение желаний современных людей. А желания эти возросли настолько, что даже официальная идеология Советского Союза отодвинула исполнение этого принципа в неопределенное будущее. Советские люди уже представляли себе изобилие коммунизма по крайней мере в виде высокого жизненного уровня некоторых западных стран. Основатели учения марксистского коммунизма вряд ли подозревали о холодильниках и телевизорах как предметах первой необходимости, вряд ли думали, что автомобиль станет заурядным средством транспорта. Но советский обыватель уже не мыслил себе коммунизма без многокомнатной квартиры со всеми удобствами, без телевизора и холодильника, без посудомоечной машины и джакузи, без личного автомобиля и без дачи.
       Ошибочно думать, будто происходило снижение интеллектуального уровня советской идеологии по сравнению с неким первоначальным, необычайно умным, марксизмом. Произошло нечто другое. Шли годы. В мире происходили великие перемены. Тенденции эволюции человечества, подтверждавшие правоту предвидений марксизма, уступили первенство тенденциям, сделавшим эти предвидения неадекватными и даже во многом очевидно ложными. Колоссально изменился интеллектуальный уровень потребителей идеологии. Развитый в марксизме способ понимания реальности и осмысливания прогресса науки оказался неспособным справиться с новыми задачами познания и стал препятствием научного подхода к реальности.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2010 10:21:56
В 21-м году Ленин признал таки поражение, введя НЭП.

А потом его нафиг отменили за не надобностью, и Сталин вывел страну в сверхдержаву.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.03.2010 10:21:56
Не подскажите ли мне, кто из марксистов за последние лет 50-60 показал высокий интеллектуальный уровень идеологии?

Встречный вопрос, а кто из не марксистов показал высокий интеллектуальный уровень идеологии?

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2010 10:02:53
Но после смерти Сталина недолго музыка играла, нефтяной бум продлил было праздник жизни, но не надолго...

Цитата
Сталин оказался проницательным стратегом и тактиком в реализации цели «построения социализма в одной стране». Еще до революции он был единственным из ленинской гвардии, кто не исключал возможности того, что «Россия будет единственной страной, идущей по пути социализма», в то время как большинство в партии рассчитывали на «соцреволюции» в европейских странах. При Сталине были заложены основы социализма в СССР. Сам процесс закладки происходил в чрезвычайных обстоятельствах, требовавших жестких мер в отношении всех врагов социализма, внутренних и внешних. Однако жесткость против врагов нового общества в конечном счете оборачивалась благом для основной массы населения, а также для укрепления советского государства.

За время сталинского руководства (неполных 30 лет) аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба, в центр новой социалистической цивилизации. Нищее и неграмотное население царской России стало одной из грамотнейших и образованнейших наций в мире. Несмотря на относительную потерю интеллектуального потенциала в связи с эмиграцией процарской и буржуазной интеллигенции в годы революции и гражданской войны, возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая предыдущему поколению. Иначе говоря, даже начальный этап социализма, с его ошибками и трагедиями в процессе складывания нового общества, продемонстрировал колоссальный внутренний потенциал социализма как системы, которая освободила социалистические гены российского человека от прежних оков и цепей европейской модернизации, в т. ч. в виде капитализма. Произошла простая вещь: освобожденная внутренняя суть российского человека наконец-то обрела свою опору, т. е. внешнюю форму в виде социалистической надстройки и базиса, внедренную Лениным и укрепленную Сталиным.

честно стырино с ветки о Сталине

P.S. Проблема была не в социализме или коммунизме. Проблема заключалось в тех, кто начал делить власть после смерти вождя.

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2010 10:02:53
Но после смерти Сталина недолго музыка играла, нефтяной бум продлил было праздник жизни, но не надолго...

Конечно не важна, ведь все "ценности" навязаны и влиты в мозг гламурными СМИ.  ;D

ЦитатаЖертва манипуляции утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Объект манипуляции лишается статуса человека, он становиться вещью. Это ликвидация главных гражданских прав, а значит, и самой основы западной цивилизации.На ее месте возникает Новый мировой порядок как худший вид тоталитаризма, превращающий человека в программируемый робот.

(с) C. Кара-Мурза

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2010 18:27:12
Как писал Карл Маркс - бытие определяет сознание.
А бытие тогдашних коммунистов определяло то, что за ними в любую минуту могли придти дяди из хмурого ведомства. Это и определило их выбор. Например, почему маршалы и генералы отстояли Жукова от Сталинской расправы в 46-м году и те же маршалы и генералы слили того же Жукова Хрущёву в 57-м? Потому, что в обоих случаях они думали о себе. В 46-м спасая Жукова они спасали себя от Сталинской расправы, в 57-м поддерживая Хрущёва они спсали себя от Жуковских закидонов.

Тут я вообще не понял, к чему вы мне это рассказываете и причем тут социализм, который Сталин построил. Он еще долго простоял, как сверхдержава, пока горбатый его не перестроил. А если бы не перестраивал, то и ещё бы дольше простоял. Но горбатый очень хотел рекламировать пиццу.  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 17.03.2010 18:27:12
Тут ведь ещё надо посмотреть... десятилетиями коммунистические СМИ тотально навязывали и вливали в мозги коммунистические ценности... но это не очень-то помогло коммунистическим ценностям... и СССРу то же. Потому как - бытие определяет сознание.

Вот именно, что не промывали, а разъясняли эти ценности. Трудиться, трудиться и трудиться - это промывка мозга? И освещали результаты труда, а так же освещали наказания и поощрения по трудам народа. Много фильмов было, которые именно доносили эти ценности, а не рекламировали стеклянные бусы и трусы. И опять же, пока горбатый не начал перестройку, где начали в СМИ уже именно манипулировать и засирать историю, переопределять ценности. В итоге разрушив промышленность, стали пускать ресурсы государства не на свою промышленность, а на чужую, обменивая ресурсы на бусы и жопогрейки. Это и есть смысл демократии и капитализма, только "отдемократили" нас тогда по полной. И Все с подачи предателя горбатого, который разрешил переоценивать ценности и манипулировать сознанием.

P.S. Хотелось бы услышать от вас более подробное объяснение на пальцах термина "бытие определяет сознание". Так как ваши примеры меня не убедили, что вы эту фразу понимаете правильно, больше похоже получилось на "питие определяет бытие"  :D. Или же может я ее как-то не так понимаю, будет приятно устранить изъян.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.03.2010 09:26:12
При создании эта тема называлась "мотивации к развитию производительных сил при социализме-коммунизме". На первых страницах остались следы именно этого названия. Там я утверждаю, что мотивациями в нашем случае является неэкономическое принуждение, особенно к управленцам. Но фишка в том, что выдвижение главного смотрящего и главного применителя неэкономических методов мотивации к труду есть дело рук именно этих самых управленцев, к кому и должны применяться неэкономические меры мотивации. Вот они и подловили момент при выдвижении на верх нового смотрящего после смерти Сталина, и назначили нового при условии неприменения к ним вышеописаных мер. Это и была первая и главная трещина в монолите социализма-коммунизма, построенного трудами Сталина.

Так вот "экономическая" мотивация - это манипуляция, вам с утра до вечера будут по телику промывать мозг жопогрейками, которые вам на фиг не нужны, что в один прекрасный момент вы купите эту жопогрейку. К чему приводит манипулирование я цитировал выше.

ЦитатаЖертва манипуляции утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Объект манипуляции лишается статуса человека, он становиться вещью. Это ликвидация главных гражданских прав, а значит, и самой основы западной цивилизации.На ее месте возникает Новый мировой порядок как худший вид тоталитаризма, превращающий человека в программируемый робот.

(c) С. Кара-Мурза

Поэтому, естественное принуждение ("неэкономическое"), я считаю полезно, для тех кого надо принуждать, в отличии от промыва мозга. Но тут дело вкуса, можно отдаться промыву мозгов и получать удовольствие.  :)

Цитата: ELEVEN_2 от 18.03.2010 09:26:12
... И так затрахали мосх населению, что он с радостью приветствовал смену пластинки в ящике.

Если Вы и приветствовали, то не надо за всех говорить, об этом дальше при разборе вашего "бытие определяет сознание".
А теперь я, например, вообще его смотреть перестал. Только по праздникам.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.03.2010 09:26:12
Например, это когда бытие человека состоит из ожидания почти неминуемого ареста по малопонятному поводу... тогда у него и появляется сознание того, что надо как-то покончить с этим.

Как я и думал, Вы плохо представляете, что же хотел сказать Маркс. И почему Вы думаете, что человек захочет как-то с этим покончить, откуда такие знания???. Может он будет просто бояться и вообще ни о чем не думать? И что такое малопонятный повод? Вы начитались много мифов о Сталине. В то время, я думаю, никто не боялся, если не было, чего бояться.
Поэтому из фразы "бытие определяет сознание" можно делать любые выводы, какие душе угодно. Например, ты все время боишься и переживаешь за своего ребенка, по вашему от сюда последует, что все должны избавляться от своих детей.  ;D

ЦитатаОбщественное бытие и общественное сознание - две стороны, материальная и духовная, жизни об-ва, находящиеся между собой в определенной взаимосвязи и взаимодействии. Под О. б. марксизм понимает материальное Отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения (в классовом об-ве-классовые), в к-рые люди вступают в процессе этого производства. О. с.- это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и др. теории, философия, мораль, религия и др. формы сознания. Вопрос о взаимоотношении О. б. и о. с. является конкретизацией осн. вопроса философии в применении к об-ву. До марксизма господствующим в философии воззрением было представление об определяющей роли сознания в жизни об-ва. В действительности же сознание есть не что иное, как отражение в духовной жизни людей их О. б.

Об индивидуальном сознании, здесь, к сожалению, ничего нет. Тем более о его формировании, которое до сих пор для науки - тайна. Смысл фразы - способ производства определяет идеологическую надстройку, систему взглядов, которая существует в обществе.

В бытовом смысле фраза "Бытие определяет сознание" - денег не заплатили или недостаточно заплатили - не обижайтесь на реакцию работника - может и послать куда подальше. Или - культурный облик человека определяется условиями его жизни, быта...б.

Сорри ссылка не сохранилась, но скопипиждено когда-то на просторах интернета.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.03.2010 11:13:22
Может и такие извращенцы тоже встречаются, некоторых бытие в голоде доводило до того, что они своих детей, извиняюсь, кушали.

Факты, пожалуйста.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2010 08:31:42
Да вот, каклы говорять, што у них было...
на строительстве Беломорканала работало 325 заключенных с Украины, осужденных за людоедство (250 женщин и 75 мужчин (Голод 1932-1933,1946-1947.  Вінницька область. Документи і матеріали. Вінниця, 1998. С.49; Кульчицький С.В. Ціна ”великого перелому”. К.,1991. С.308-309,324,347).

Шо ! ! Опя-ать !!

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2010 00:37:47
По Китаю и Ю.Корее.
В основном, по Ю.Корее. После разъединения в Северной Корее оказалось 90% всего промышленного потенциала Кореи. Война начала 50-х в общем-то уравняла их. То есть, начало было в равных условиях.

Вот только Китай к кап странам привязывать крайне не корректно. КПК она правит жестко, и возжей не выпускает.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2010 01:29:33
В слове "эксплуатация"
А у Вас с чем ассоциируется кап/соц?

Цитата: AndreyK от 10.04.2009 14:35:19
ПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)
От перестановки акцентов меняется все!
В Вашем примере - система в СССР:
со стороны СОЦ - работала хорошо,КАЖДЫЙ мог купить одежду у у него еще осталось! Значит каждому ХОРОШО!
Со стороны КАП - каждый получил не то что хотел, а только закрыл вторичные потребности (одежда, обувь) значит каждому плохо!
Вот такая загогулина!
Соц идет из выживания ЧЕЛОВЕЧЕЧСТВА в целом, и этнической общности в часьтности.
Кап идеи из выживания ЧЕЛОВЕКА конкретно, и корпоративной группы в частности.
Каждый в абсолюте идет к краху, если нет противовеса. ПМСМ Противовес дает сама природа человека.
СОЦ в подкорке из времен охоты, на мамонтов и пещерных львов - когда один ничто, а вместе ОДОЛЕЕМ.
Как СОЦ идет к краху мы видели, стоит просто забыть про индивидума увлекшись ВСЕМ, и при достижении определенного уровня потребностей (закрыть вторичные потребности) в человеке начиают преобладать КАП инстинкты - Я ХОЧУ! Все  этого момента, одного дома мало, одной машины недостаточно, и ездить на Канары надо ЕЖЕМЕСЯЧНО! (то что вчера варили сапоги для бульоеа, забыли!)
Я конечно УТРИРУЮ но в целом тенденция такая.
------------------------------------------------------
В СССР первично защита социума, и из этого - "...первым делом самолеты", а вот ботинки и костюм у Вас есть - будте довольны, и на качество нехер плакать! "...зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, и в области балета мы в переди планеты всей!" Вот в соответсьтвии с идеологией, Вам надо было стоять не за ботинками, а за билетами в Большой театр. Идеология не успела понять, что так можно загнуть одного, другого, но очень сложно ВСЕХ и на ВСЕГДА(Я говорю про индустриальное общество).
Это и есть главная засада СОЦ, когда желания КАЖДОГО начинают сильно идти против ИДЕОЛОГИИ, требования общества -СССР. Ведь были районы где стандартным ботинкам и костюмам были рады, но большей части общества уже было на это похе.!
СОЦ показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ. В для решения последнего сразу начинают применять КАП методы, а иначе только насилие.
_______________________________________________________
У КАП другая засада, когда хорошо всем, то "каждый" начинает лезть в зону "хорошо" другого и это ведет к конфликтам. Ну и когда "хорошо мне" превалирует над "хорошо" большинства начинается очередной кризис.  
КАП показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит идеальной системмой когда стоит идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ. Для решения последнего сразу переходят в Диктатуру как левую, так и в правую. Но всех кто за свою рубашку к ногтю. А если этого не делают то кончают как Франция в 40-м.
__________________________________________
ПМСМ - В мире должен бравить баланс СОЦ и КАП И МНЕ ПЛЕВАТЬ КАК ОН БУДЕТ НАЗЫВАТСЯ.