Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: wow от 02.10.2023 15:34:48После чего сделал неверный, утопический вывод, что можно быстро , путем сменой формации путем  смены собственников средств производства , сделать распределение прибавочной стоимости более справедливой и неотчуждаемой от их производителя. Практика двух тысяч лет и до сего дня  показала, любое общество, как его не назови, любая формация , кроме примитивных первобытных, и то с оговорками, всегда, и чем развитее товарное производство то все больше, имеет класс людей , который отчуждают труд других людей.

Какая-то скудная выборка для таких всеобщих выводов - всего одна.

Цитата: Привет! от 02.10.2023 16:36:14Совершенно верно, если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при коммунизме наоборот..

 - заценил нездоровый юмор.

Цитата: wow от 02.10.2023 16:34:12Вы уж определитесь. В таком случае товар не обладает и себестоимостью. А то по Вашему получается, что на складе себестоимостью обладает, а добавленной стоимостью нет.

Именно так. Пока товар на складе у него есть только "сколько потрачено на его получение" и планы выручки за него. Когда товар будет продан, тогда и будет известна его добавленная стоимость.
 

Цитата: wow от 02.10.2023 16:34:12Хотя бы, то что з/п уже выплачена, добавленной стоимость товар обладает.

Себестоимость – это расходы на производтво (амортизация, комплектующие, энергия, сырье, оплата труда и т.д.). Т.е. выплаченная з/п входит в себестоимость по определению.
 
Стоимость (по Марксу) появляется только когда покупатель (для которого обычно товар обладает потребительской стоимостью) этот товар купит, и это будет цена покупки для покупателя (и средневзвешенную цену покупки Маркс пытается определить как объективную стоимость товара).

Цитата: Поверонов от 02.10.2023 16:47:26пока товар лежит на складе он обладает лишь убытком на свое производство. Убыток гасится при удачной продаже, или не гасится при неудачной

Вы рассуждаете как бухгалтер.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 16:08:01Но ведь это то же самое, что и здесь:

ЦитатаНДС – это косвенный налог. Им облагается разница между ценой продажи и стоимостью покупки или производства.

Суть та же.

.
Да ну??? А как, по-Вашему, выглядит налог на прибыль? 
.

ЦитатаНК РФ
.
...Объектом налогообложения по налогу на прибыль организаций (далее в настоящей главе - налог) признается прибыль, полученная налогоплательщиком.

Прибылью в целях настоящей главы признается:

1) для российских организаций, ..., - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой;

.
Найдите одно отличие с Вашим якобы НДС и будет Вам пряник. С сахарной глазурью.
.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 16:08:01Я считаю, что "своими словами" - это уже прогресс. Вижу, что Вы работаете над собой... критическое восприятие...

.
Как мне жаль, что я не могу Вас порадовать такими же комплиментами. С адекватным восприятием вербальной информации у Вас, как и прежде, дело туго. Тут уже, полная бочка дёгтя, понятное дело, с ложкой мёда. Это когда Вы предлагаете подвергнуть "критическому восприятию" Налоговый Кодекс РФ, если что. С дуба рухнуть, проще.

Цитата: meovoto от 02.10.2023 17:09:44Да ну???

Ну, да.
 

Цитата: meovoto от 02.10.2023 17:09:44.

ЦитатаНК РФ
.
...Объектом налогообложения по налогу на прибыль организаций (далее в настоящей главе - налог) признается прибыль, полученная налогоплательщиком.

Прибылью в целях настоящей главы признается:

1) для российских организаций, ..., - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой;

.
Найдите одно отличие с Вашим якобы НДС и будет Вам пряник. С сахарной глазурью.

А разница только в том, что тот налог косвенный, а этот прямой. Смоделировать, как выглядел бы косвенный налог, если его сделать прямым, Вы не можете   
 
П.С.
Цитируете вы по-прежнему прекрасно.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 17:17:59...А разница только в том, что тот налог косвенный, а этот прямой...

.
Ага, а величины налогов совпадают, прямо до копейки. Прелестно!
.
Изумительное glisser! Барышников позавидует. Главное - это чтобы ничто не мешало, в танце-то. Сами понимаете.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 15:45:09Вы берете средневзвешенную прибавочную стоимость всех товаров и сравниваете ее не со средневзвешенной себестоимостью всех товаров, а с себестоимостью одного конкретного товара.

Я действую строго по Марксу. Определяю стоимость по его определению (как средневзвешенную цену купленного товара), и применяю к производству в тот момент, когда товар ещё не продан. Именно так, как описывает Маркс.
 
И все товары одинаковы и сделаны в одном цехе одними и теми же работниками из одного и того же сырья на одном и том же оборудовании. До момента продажи они ничем кроме числа на ценнике не отличаются. И "прибавочная стоимость" если она связана с производством объективна, и, следовательно, для всех товаров она тоже одинакова.
 
И сама по себе ни одна торговая марка не убыточна.
 
П.С. во всех рассуждениях Маркс нигде не пишет, что прибавочная стоимость образуется при продаже товара, а наоборот рассуждает о ней как существующей ещё до продажи товара. Поэтому я и подобрал пример, где один и тот же товар продается за разную цену, чтобы показать проблему в его рассуждениях. Если попытаться поправить в этом месте – то все толстые тома придется переписывать и это будет уже другое учение.
 
П.П.С. если принять ваше расуждение, то ключевым шагом по образованию прибавочной стоимости оказывается не производство товара, а работа продавца по размещению коробки с товаром под нужной этикеткой с ценой. Все товары одинаковы.

Цитата: BUR от 02.10.2023 17:08:12Да не, тут и с точки зрения полтэкономии так же.
Товар на складе, затраты уже сделаны, себестоимость есть, за склад платить надо, а выручка то-ли будет, то-ли нет.
Он, конечно, товар (стоимость произведенная на продажу), но пока его не купили от него одни расходы...

Да нет. Все правильно. Это бухгалтерские расчеты конкретного производителя. Маркс писал о целой экономике государства, и там в среднем товар всегда продается, а значит обладает добавочной стоимостью.

Цитата: wow от 02.10.2023 19:06:33Да нет. Все правильно. Это бухгалтерские расчеты конкретного производителя. Маркс писал о целой экономике государства, и там в среднем товар всегда продается, а значит обладает добавочной стоимостью.

1. Понимаете, как абстракция для обозначения "а вот это та доля стоимости, которая отличает сумму стоимостей частных работ и материальных ресурсов от ценности итогового товара" она конечно может быть введена.
Но она в принципе не вычислима. Совсем не вычислима, никак.
 
При такой постановке вопроса сразу возникает более глубокая философская проблема: "свойства целого" иные, чем свойства отдельных частей. Или иначе вся та работа, которую совершили работники (с их позиции одна и та же, например сделать 120 резьбовых соединений с определенным усилием за смену) может создавать принципиально отличающийся по стоимости результат. Например фланец атомного реактора или крышка ёмкости с водой для водонапорной башни. И решить почему независимо от одинаковости выполняемой работы (рабочему надо сделать одинаковое количество оборотов ключом за примерно одинаковое время в одних и тех же условиях труда) оплата должна быть (настолько) разной.
 
Или в другой формулировке – должны ли получать работники именно за работу или помимо оплаты непосредственно работы ещё долю разницы стоимости целого и стоимости частей потребных для него. (философские темы: "диалектика целого и образующих его частей", "диалектика элементов и структуры")
 
 
2. Может быть как абстракция означающая (в денежном эквиваленте) долю рабочего времени, что работники работали не на себя. Но опять же даже в таком виде нет прямых методов "по бухгалтерским отчетам" определить её численное значение.
 
Я уже приводил на примере выпуска батареек с разными этикетками, как не получается пользуясь схемой Маркса определить прибавочную стоимость...
 
Фундаментальная проблема именно у Маркса в том, что для товара все деньги за него и все оценки его стоимости идут со стороны покупателя (игра спроса и предложения), а рассмотрение идет на стороне производителя (который для сырья и рабочей силы выступает покупателем, со своей собственной игрой спроса и предложения на v в формуле как для стоимости сырья-комплектующи-энергии так и стоимости рабочей силы). И при таком рассмотрении "недоплаченное" работникам (то что Маркс рассматривает как прибавочную стоимость) и "переплаченное" потребителем в принципе неразличимы.

Цитата: BUR от 02.10.2023 19:48:46Я уже приводил на примере выпуска батареек с разными этикетками, как не получается пользуясь схемой Маркса определить прибавочную стоимость...
 
Фундаментальная проблема именно у Маркса в том, что для товара все деньги за него и все оценки его стоимости идут со стороны покупателя (игра спроса и предложения), а рассмотрение идет на стороне производителя (который для сырья и рабочей силы выступает покупателем, со своей собственной игрой спроса и предложения на v в формуле как для стоимости сырья-комплектующи-энергии так и стоимости рабочей силы). И при таком рассмотрении "недоплаченное" работникам (то что Маркс рассматривает как прибавочную стоимость) и "переплаченное" потребителем в принципе неразличимы.

Повторю мой первый пост по этой теме.
 Не знаю на сколько тут его жульничество, но реально посчитать эту цифру т.е. определить на сколько з/п соответствует затраченному труду в принципе невозможно. Но в среднем по экономике, раз периодически происходят кризисы перепроизводства (19 век), то получается, что рабочие на свою зарплату  не могут выкупить  приводимую ими же продукцию, в которой их з/п уже учтена со всеми остальными затратами.   А значит з/п недоплачена, а присвоена капиталистом. Он же может купить очень много этой продукции. Если бы з/п была выплачена полностью, то ее бы хватило на покупку всего валового продукта произведённого в экономике страны и кризисов перепроизводства  бы не было, а капиталист бы не жировал, а потребля чуть больше , согласно своему вкладу труда. Ну а далее понятно, скинем кровопийц, и распределим прибыль правильно.
Насколько кризис - это порождение недоплаты з/п, а не ошибки планирования - х.е.з.
 Возможно Маркс здесь излишне упрощал, но в целом экономика развитых стран 19 века им описана верно.

В среднем потребители те же рабочие. Какая разница в каком месте у них отнимают их труд: в момент производства, когда недоплачивают з/п, или в момент покупки своего товара, когда переплачивают цену? В целом по экономике развитых  стран 19 века Маркс прав: паразитическое потребление труда (добавленной стоимости) , классом собственников. Неправ он только в методах разрешения сей проблемы, да и возможности вообще ее как то решить более менее справедливо при определенном нравственном развитии общества.

Цитата: wow от 02.10.2023 20:12:57Повторю мой первый пост по этой теме.
 Не знаю на сколько тут его жульничество, но реально посчитать эту цифру т.е. определить на сколько з/п соответствует затраченному труду в принципе невозможно. Но в среднем по экономике, раз периодически происходят кризисы перепроизводства (19 век), то получается, что рабочие на свою зарплату  не могут выкупить  приводимую ими же продукцию, в которой их з/п уже учтена со всеми остальными затратами.   А значит з/п недоплачена, а присвоена капиталистом. Он же может купить очень много этой продукции.

А теперь представьте, что эти средства отправились на финансирование проекта, который разорился. Или из-за инфляции цены выросли и накопления обесценились, механизмов приводящих к кризисам много.
 
Просто типичный и наиболее явный и удобный для описания: многие вкладывают деньги в отрасли кажущиеся привлекательными, в сиздание производств привлекают банковские кредиты используя накопления, в них производится товаров больше спроса, цена падает, приносит убытки, часть разоряется, следом разоряются банки, накопления обнуляются, на этом этапе капитал "уничтожается" (т.е. те самые деньги которые вы написали как "з/п недоплачена, а присвоена капиталистом" были инвестированы в конечном итоге не удачно и были уничтожены). Те которые были заняты в разорившихся предприятиях и те чьи вложения в банки "сгорели" ходят голодные и смотрят на витрины с товаром. Те, для кого ныне обедневшие были клентами не могут продать продукцию и либо уменьшают прозводство уменьшая количество заняты или разоряются.
В итоге из-за краха ошибочных инвестиций запускается катастрофический процесс с положительной обратной связью вместо отрицательной балансирующей спрос и предложение.
 
Литераторы пишут о "кризисе перепроизводства" которым это выглядит – полные полки а купить не на что. И о страданиях простого народа. И о выбрасывающихся из окон банкирах.
 
Всё ж недавно было и у нас. Когда после "пустых полок познего СССР" рвануло в другую крайность...
 
Т.е. это своего рода "болезни роста".
 

Цитата: wow от 02.10.2023 20:12:57... Ну а далее понятно, скинем кровопийц, и распределим прибыль правильно.

При этом не будем развиваться и на фоне конкурентов окажемся папуасами. Либо начнем инвестировать прибыль не идеално правильно и те же яйца но в профиль.

Цитата: wow от 02.10.2023 20:12:57... В целом по экономике развитых  стран 19 века Маркс прав: паразитическое потребление труда (добавленной стоимости) , классом собственников. ...

Вы в 19 веке видели много "золотых унитазов"? (паразитическое потребление)
Или может, всё таки, в основном это были ошибочные инвестиции?
 
П.С. для общего развития поинтересуйтесь историей панамского канала. И сколько "вкладчиков капитала" разорилось в процессе его постройки. Вместо того чтобы заказать золотой унитаз или просто раздать всем вокруг.

Цитата: Привет! от 02.10.2023 20:30:40 налоги это тоже ксплотация и грабеж? На самом деле важно т.к. создание прибавочной стоимости капиталистом начисто отрицается.Если капиталист автоматизировал производство так что никого не надо ксплоатировать снова плохо!

Основная идея капитализма - сделать конечный объем работы и получить при этом потенциально бесконечный объем оплаты. Сесть на ренту. Оплата большей части "услуг" так называемых как раз к этой категории относится. Оплата за интернет, например. Там практически нет труда, за который вы платите. Есть уже сделанная однократно в прошлом работа. Другими словами, налогообложение в пользу частных лиц. Основное отличие социализма от капитализма в том, что при социализме все источники ренты в руках государства. Нетрудовые доходы запрещены. А при капитализме источники ренты в руках частных собственников. Господствующего класса.

Цитата: rat1111 от 02.10.2023 21:46:01Затем, что модели, использующиеся в научной монографии, должны, пусть и с упрощениями, отображать реальность.

Маркс это не про бухгалтерию, а про то кого назвать кровосисей.
Потому любые ваши требования - "покажи число" будут упираться в непонимание, с т.з. этика число не важно, важен результат - вот та гнида живет лучше меня, и не работает потому что работа это кайлом махать, а не о продажах с такими же пиджаками договариваться за рюмкой чая.
К сожалению это непонимание есть неустранимая проблема.
К счастью это неважно, потому что в данном периоде нашего развития этиков не особо спрашивают о том как нам строить экономику.

Цитата: Duke Nuken от 02.10.2023 16:52:15Вы рассуждаете как бухгалтер.

такова природа потребительной стоимости - она признается лишь покупателем. Даже если товар до того хорошо продавался нет гарантии, что так продолжится и далее - может появиться конкурентный товар лучше или дешевле, может упасть покупательная способность населения, может быть достигнуто насыщение рынка данным товаром, когда он уже у всех есть, и спрос возобновится когда "сотрутся" ранее проданные такие товары. Попытка нагрузить товар мифической трудовой стоимостью приходит в противоречие с субъективной природой потребительной стоимости, и в конечном счете является безграмотной попыткой оторвать производство от его финансовой составляющей. Впрочем в СССР марксистам это почти удалось только "осел к сожалению помер"

Цитата: gbooth от 02.10.2023 17:16:53А если это биржевой товар на биржевом складе? ))))))

Только, если это товар в залоге ( тогда известна хотя бы его залоговая цена ) А если это товар на складе, то биржевая цена именно этого лота неизвестна, пока не состоится по нему биржевая сделка. И завтрашняя цена может стать совсем другой чем сегодняшняя на такой же биржевой товар ( например сегодня объявили об отмене эмбарго со страны-производителя  данного товара, и завтра уже будет другая цена на этот товар.

Цитата: rat1111 от 02.10.2023 22:10:55Бинго!
Исходя из экономической теории Маркса прибавочная стоимость создается в момент продажи (т.е. не на фазе производства, а на фазе распределения)

Но только сам Маркс приписывает её не к (казуальному) моменту "продажи" (когда товар получает аттрибут "стоимость"), а к (казуальному) моменту "его произвели" (когда на товар только потратили, т.е. имеется аттрибут "себестоимость").
 
В реальности с точки зрения казуального рассмотрения процесса:
... ( c + v ) -- продажа_товара -- W=(список_на_что_будет_потрачено + личный_доход_собственника + ( c + v )) -- (c' + v') – продажа_товара' – W'= ...
и при этом список_на_что_будет_потрачено включает в себя:
 и изменение (c' + v')-(c + v) для следующего шага
 и вклад в развитие
 и общественные отчисления в том числе налоги
 и расходы на улучшения условий для работников
 и прочие разности
 
если владелец исполняет обязанности директора его зарплата включена в v, v', v'' и т.д.
 
а марксово m как концепция/абстракция неоплаченного отчужденного труда работников могла бы быть частью (список_на_что_будет_потрачено + личный_доход_собственника) если бы из W удалось выделить столь же концептуальную/абстрактную объективную цену покупателя W_obj, которая, в том числе, не зависела бы от игры спроса и предложения.
m =  W_obj - (c + v)
и только если (m - список_на_что_будет_потрачено) окажется больше нуля, то вообще можно говорить о присвоении собственником денежного эквивалента доли неоплаченного отчужденного труда работников.

 
На роль объективной цены покупателя W^obj Маркс назначает стоимость, определенную как средневзвешенную цену покупки... что, как я показывал на примере производства батареек с разными ценниками явно не корректно.

Цитата: wow от 02.10.2023 19:06:33Да нет. Все правильно. Это бухгалтерские расчеты конкретного производителя. Маркс писал о целой экономике государства, и там в среднем товар всегда продается, а значит обладает добавочной стоимостью.

но в целом в экономике наряду с прибыльными предприятиями всегда найдутся убыточные в настоящее время ( вскоре они обанкротятся, но появятся и новые другие ) так что существует и феномен, что прибыль одних является следствием убытков других предприятий ( успешное предприятие снизило цену и за счет роста продаж и заработало прибыль, и обанкротило конкурентов,  а затем по дешевке на распродаже выкупило их нераспроданные склады и еще снизило цену, чтобы получить уже сверхприбыль )

Цитата: wow от 02.10.2023 20:12:57Насколько кризис - это порождение недоплаты з/п, а не ошибки планирования - х.е.з.
 Возможно Маркс здесь излишне упрощал, но в целом экономика развитых стран 19 века им описана верно.

В среднем потребители те же рабочие. Какая разница в каком месте у них отнимают их труд: в момент производства, когда недоплачивают з/п, или в момент покупки своего товара, когда переплачивают цену? В целом по экономике развитых  стран 19 века Маркс прав: паразитическое потребление труда (добавленной стоимости) , классом собственников. Неправ он только в методах разрешения сей проблемы, да и возможности вообще ее как то решить более менее справедливо при определенном нравственном развитии общества.

кризис перепроизводства не имеет общего с зарплатами - он следствие независимых частных решений о наращивании производства товаров, другими словами это маркетологическая ошибка из-за недостатка информации о намерениях других участников рынка, которые те скрывают.

Цитата: rat1111 от 02.10.2023 21:45:10Если речь не об ИП, что деньги предприятия даже формально не принадлежат его владельцу

так где-то выше мелькнуло ( в цитате из конституции СССР 1977 года ) что акционерная собственность она коллективная и следовательно  социалистическая. Поскольку на западе практически вся производительная собственность акционерная, то там в целом уже социализм, а мы тут бренчим непонятно за что