Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Привет! от 03.10.2023 00:13:50Ну как бы так себе социализм, директор (даже не владелец) получает условно 10мил плюс опции на примерно те же или больше  деньги. Работник хорошо если сотую часть получает. Директор при провале предприятия получает "золотой парашют", работник увесистый поджопник.Ну и директор хоть работает а вот владельцы..  Это называется техасский снайпер, рисовали мишень где пуля попала. Мурло капитализма, несправедливость и безнравственность. Ксплотация. Но наученные фашизмом/коммунизмом еще маленько побаиваются, но меньше и меньше:)..

и в СССР подозреваю что реальные доходы писателя Михалкова были во столько же раз больше дохода рядового инженера, а уж реальные доходы членов Политбюро и особенно членов их семей были неоценимы.

Цитата: Привет! от 03.10.2023 00:41:52Только им приходилось прятаться, подпольные миллионеры:)...

////////////////////////////
Некоторые слишком  и не прятались.  При расследовании "бриллиантового дела" в СССР, следователи вышли на  связи  с  роднёй первых лиц государства. Как только это стало известно, продолжение  следствия запретили.

Цитата: Edvid от 03.10.2023 03:47:58////////////////////////////
Некоторые слишком  и не прятались.  При расследовании "бриллиантового дела" в СССР, следователи вышли на  связи  с  роднёй первых лиц государства. Как только это стало известно, продолжение  следствия запретили.

знавал местечко где бриллианты продавались членам высокопоставленных семей за смешные деньги, далее они шли "в народ". Своеобразное отоваривание партмаксимума.

Цитата: BUR от 02.10.2023 23:26:59Но только сам Маркс приписывает её не к (казуальному) моменту "продажи" (когда товар получает аттрибут "стоимость"), а к (казуальному) моменту "его произвели" (когда на товар только потратили, т.е. имеется аттрибут "себестоимость").

Это передерг для того, чтобы натянуть экономическую теорию на идеологическую базу.
.
Как то уже писал.
Марксизмов есть два - социально-экономическая теория и идеология. В марксизме-теории есть много достаточно здравых идей, но они настолько перекручены и передернуты с целью натянуть эту теорию на марксизм-идеологию - что без стакана не разберешься.
Чтобы не быть голословным - та же формула прибавочной стоимости. Как только мы признаем, что "W" (и "m) возникают не в момент, когда товар произведен, а в момент, когда товар реализован - то все встает на свои места. Но тогда ни за какие уши на эту формулу не натянуть "эксплуатацию труда капиталом" и необходимость ликвидации частной собственности

Цитата: rat1111 от 03.10.2023 12:38:38Не совсем.
Кризис перепроизводства - это фундаментальное следствие расширенного воспроизводства.
Собственно - идея Маркса как бороться с кризисами перепроизводства была очень простой - вернуться к простому воспроизводству.

расширенное воспроизводство = наращивание производства товаров

Цитата: Поверонов от 03.10.2023 13:19:00расширенное воспроизводство = наращивание производства товаров

  При излишнем производстве определенного товара он не находит сбыта. Инвестиции (уже понесенные расходы) оказываются убыточными, при инвестициях значителные суммы берутся в долг. При разорении вследствии ошибочных инвестиций долги не возвращаются, захватывая в число несущих потери всех, кто так или иначе оказался вовлечен в инвестирование. Отсутствие возврата от инвестиций заставляет сократить потребление товаров, что ухудшает сбыт для "нарашивания производства товаров". Возвращаемся в начало абзаца... положительная обратная связь наблюдается.
 
Т.е. причина ошибочное и, в каком-то смысле, чрезмерное инвестирование в расширенное воспроизводство (в определенной отрасли, наприме дотком-кризис). При котором механизм выноса "тех кто отстал" не компенсируется отрицательной обратной связью балансирующей спрос и предложение. Т.е. пока баланс спроса и предложения остается в зоне доходности работает отрицательная обратная связь (её величина как раз прямо связана с доходностью), как только доходность становится отрицательной, обратная связь становится положительной и ага.

Цитата: Поверонов от 03.10.2023 13:19:00расширенное воспроизводство = наращивание производства товаров

Все несколько хитрее
Берем всю ту же марксову формулу:
c+v+m=W
Для простого воспроизводства с_n+1 = c_n
v, m, и W - тоже постоянны.
Т.е. вся добавленная стоимость (v+m), созданная в цикле - потребляется.
.
Для расширенного производства, часть m направляется на увеличение капитала, т.е. c_n+1  больше, чем c_n
Таким образом, в каждом цикле потребляется меньше, чем производится. Что через какое-то количество циклов приводит к кризису перепроизводства.
Маркс предлагает решить эту проблему возвратом от расширенного воспроизводства - к простому.
Кстати, об этом же говорила Набиуллина, что высокие темпы роста экономики ведут ее к перегреву и надо бы вернуться к комфортным 1.5-2%.
.
Но, на самом деле, есть и другой способ.
Можно "излишек" произведенной добавленной стоимости, который не покрыт потреблением - "сбрасывать", т.е. выводить из товарного оборота, например:
- производить товары на экспорт, а выручку скирдовать в трежерях
- строить города-призраки
- строить автострады, БАМы и ВСМ
- клепать десятки тысяч танков, миллионы снарядов  или десятки эсминцев
- восстанавливать Мариуполи
- запускать что-то к Луне и Марсу
и т.д.

Цитата: rat1111 от 03.10.2023 12:38:38Не совсем.
Кризис перепроизводства - это фундаментальное следствие расширенного воспроизводства.

У вас есть некая динамическая система, эта система стремится к максимизации прибыли, для чего при наличии спроса увеличивает предложение товара.
Если спрос растет достаточно быстро то для того чтобы его догнать система генерирует новые производства (новые предприниматели  приходят на рынок).
Если добавить инертность за счет акционирования\банковского капитала и товар достаточно сложен, т.е. для выхода на рынок с ним требуется некое время И информация о насыщении рынка запаздывает по каким-то причинам то обязательно получится так что предложение обгонит спрос.
После чего включится отрицательная обратная связь и либо банкротство либо сокращение и переориентация производства лишний товар с рынка уберут.
Т.е. имеем вполне нормальную ситуацию. Некий колебательный процесс - больше-меньше товара крутится вокруг оптимума, который определяется покупательной способностью.
А вот дальше идет прикол.
Мы рассмотрели модель по одной позиции товара.
Теперь рассмотрим множество товаров где механизмы регуляции работают независимо.
И в силу периодичности этих процессов иногда они могут попасть в резонанс.
Вот такой вот резонанс и есть кризис.
Если мы имеем информацию достоверную о наполнении рынка и регулятора который может и хочет не допустить кризис то вероятнее всего их можно избежать.
Короче, это задача из теории управление больше, нежели недостаток расширенного воспроизв.

Цитата: rat1111 от 03.10.2023 14:39:08Маркс предлагает решить эту проблему возвратом от расширенного воспроизводства - к простому.
Кстати, об этом же говорила Набиуллина, что высокие темпы роста экономики ведут ее к перегреву и надо бы вернуться к комфортным 1.5-2%.

Иными словами ограничить скорость прироста, вернее 2ю производную.
Тогда система управления успеет отреагировать

Цитата: gvf от 03.10.2023 14:41:45... Теперь рассмотрим множество товаров где механизмы регуляции работают независимо.
И в силу периодичности этих процессов иногда они могут попасть в резонанс.
Вот такой вот резонанс и есть кризис....

Не, не независимо, потери в одной области неибежно (через уменьшение потребления в целом и "выгорание" денег для инвестиций) вызывают немедленные потери в других областях. В отличии от прибылей и инвестиций с которыми всё медленно и плавно.
 
Т.е. кризисный процесс в одних областях автоматически с взаимным усилением перекидывается на другие области.
 
А резонанс – это о накопившимся к моменту события "диспропорций в инвестирование" в разных областях.
 
Недоинвестирование одной области в условиях "кризиса в другой области" усугубляется отсутствием "свободных для инвестирования" средств (т.е. инвестировать становится нечего) и уменьшением потребления (клиентской базы) в целом.
 
П.С. государственное прямое инвестирование при наличии кризисных явлений работает как стабилизатор, обеспечивающий некоторый стабильный базовый гарантированный уровень заказов. Который не подвержен ни положительным ни отрицательным "рыночным" обратным связям.

Цитата: BUR от 03.10.2023 15:01:09Не, не независимо, потери в одной области неибежно (через уменьшение потребления в целом и "выгорание" денег для инвестиций) вызывают немедленные потери в других областях. В отличии от прибылей и инвестиций с которыми всё медленно и плавно.

В том то и прикол что не немедленные.
За счет буферов эта реакция может оттянуться на месяцы минимум, а то и годы.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 10:52:29... Вариант 1:
чел купил (заплатил за мешок) мешок картошки за 100 рублей и продал за 150 рублей (покупатель заплатил за мешок).

Вариант 2:
чел купил мешок картошки ценой 100 рублей, на которую накручен НДС 20%, т.е. заплатил за мешок 120 рублей, из которых 20 рублей - входящий НДС.
Продал этот мешок по цене 150 рублей, на которую накрутил НДС 20% = 30 рублей, т.е. получил на руки 180 рублей, где 30 рублей - исходящий НДС...

Если Вы начинаете рассуждать, то начните с того, что отнормируйте цифры так, чтобы конечный покупатель выкладывал из своего кармана одно и то же количество денег.
 
Или в первом всё умножте на 180/150 или во втором на 150/180... Иначе рассуждения в разных денежных шкалах.

Цитата: BUR от 04.10.2023 11:04:04Если Вы начинаете рассуждать, то начните с того, что отнормируйте цифры так, чтобы конечный покупатель выкладывал из своего кармана одно и то же количество денег.
 
Или в первом всё умножте на 180/150 или во втором на 150/180... Иначе рассуждения в разных денежных шкалах.

А подробнее можете изложить Вашу мысль? Не уловил ее.
 
А, понял вашу мысль. Не правильно. Конечный потребитель не будет выкладывать одинаковое количество денег в обоих вариантах. Потому, что в первом варианте НДС представлен как прямой налог, а во втором - косвенный. При косвенном налоге вся его тяжесть ложится на потребителя, потому он и платит больше.

Цитата: BUR от 04.10.2023 11:32:24Для сравнения различных схем налогообложения нормировать надо, поскольку они в итоге создают разный масштаб денег.

Цена реализации не на авось назначается. Есть методы ценообразования. Самый распространенный метод - затратный. Грубо - на затраты накручивается норма прибыли, которую хотят получить. Этот  метод ценообразования используют все.
Все остальные методы - специфические. Применяются в определенных ситуациях. например, когда компания демпингует, чтобы захватить рынок - тогда она не от своих затрат отталкивается, а от цен конкурентов и назначает цену ниже.
 
То, что Вы предлагаете, - то же самое - отталкиваться при определении цены реализации не от затрат и норму прибыли, а от цен на рынке на аналогичный товар. Т.е. поставить цену на свой товар такую же, как и у других продавцов. Такой метод тоже есть, но при этом продавец не понимает. что его затраты могут быть как больше, так и меньше, чем у других продавцов, и, соответственно, его прибыль может быть как меньше, так и больше (не по сравнению с другими. а чисто для него по сравнению с тем, как если бы он использовал затратный метод).

Цитата: BUR от 04.10.2023 11:32:24Поэтому я и предложил нормировать по последнему акту купли-продажи, переход денег со счета конечного потребителя.
 
Или можно нормировать, например, сумму денег взятых в налоги плюс не взятые в налоги. С точки зрения конечного потребителя. Но для сравнения нормировать надо.

Ну, так приведите пример на ваших условиях. Мне тоже любопытно посмотреть, что получится.

Цитата: BUR от 04.10.2023 11:32:24П.С. Был в СССР "налог на бездетность"

BUR есть налоги, которые никак не связаны с экономическими показателями налгоплательщика. Ни с прибылью, ни с доходом, ни с добавленной стоимостью. Это совершенно отличная категория налогов с совершенно иной базой налогообложения.
Это приведенный Вами пример с налогом на бездетность. Налог на недра. Плата за патенты и лицензии. Таможенная пошлина.  Налог на недвижимость.
Все эти налоги обязательны к уплате независимо от того, есть доход или нет, есть прибыль или нет  и т.п.
 
НДС, налог на прибыль, налог с оборота, налог с продаж, налог с дохода - все эти налоги завязаны на экономические показатели налогоплательщика и рассчитываются на основе одних и тех же данных бухгалтерского учета конкретного налогоплательщика. Разница - в методике подсчета.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 11:55:02... НДС, налог на прибыль, налог с оборота, налог с продаж, налог с дохода - все эти налоги завязаны на экономические показатели налогоплательщика и рассчитываются на основе одних и тех же данных бухгалтерского учета конкретного налогоплательщика. Разница - в методике подсчета.

Да кто же спорит-то.
Простое если у вас 2 разные налоговые системы, то они обе, в конечном итоге имеют по сути разные деньги. Т.е. Рубль_А и Рубль_Б. И для сравнения их надо нормировать, устанавливать между ними курс и т.д. И только потом сравнивать.
Т.е. в варианте_1 у вас Рубль_1, а в варианте_2 у Вас Рубль_2. И пока Вы не определили курс и не обосновали метод определения курса между Рубль_1 и Рубль_2 числа сравнивать не получится.
 
Ну это как сравнивать ракушки Каури (Рубль_1) с медными монетами (Рубль_2)...

Цитата: BUR от 21.08.2023 21:07:34Никаких проблем, пожалуйста:
Спекуляция – это синоним прогнозирования результатов, строить догадки о результатах.
...
Теперь Ваша очередь про пролетариат (только не как — "производитель детей", мужского полу, гражданин Рима), а как в учении со времен "Манифеста". Ваш ход.

Ещё раз, в рамках разговора, понятие "Спекуляция" строго зависит от экономической формации, и отношение к ней тоже от жестко негативного, противозаконного, до позитивного.  
.
Хосподя, всё это обсуждение напоминает мне блуждания второй половины 80-х, когда препод по истории кпсс, не мог ответить на простой вопрос "а почему пока я на рабочей должности, я рабочий класс (пролетарий), а стоит закончить ВУЗ, получить должность ИТР, как "прослойка научно-технической интеллигенции, я ведь остался тем же самым, и интересы у меня (по отношению к труду) остались те же"...
Вот как услышит подобные вопросы, начинает психовать, читайте Маркса.
А вот препод по научному коммунизму, уже начинал диалог, о том что диалектику никто не отменял, и переход количества в качество тоже. Труд изменился количественно и качественно, а значит и критерии определения пролетариата изменились. Само понятие пролетариат просто должно изменится и вобрать в себя большее количество количество сущностей.
.
Кстати
Есть небольшая статья В.И. Ленина, о кооперации

ЦитатаПри нашем существующем строе предприятия кооперативные отличаются от предприятий частнокапиталистических, как предприятия коллективные, но не отличаются от предприятий социалистических, если они основаны на земле, при средствах производства, принадлежащих государству, т. е. рабочему классу.

Т.е. уже по Ленину при социализме есть отожествление рабочего класса и государства, но ИТР такой же собственник государства как и рабочий, образуется тождество рабочего класса и ИТР.
ибо сработала культурная революция начатая В.И. Лениным

ЦитатаНам наши противники не раз говорили, что мы предпринимаем безрассудное дело насаждения социализма в недостаточно культурной стране. Но они ошиблись в том, что мы начали не с того конца, как полагалось по теории (всяких педантов), и что у нас политический и социальный переворот оказался предшественником тому культурному перевороту, той культурной революции, перед лицом которой мы все-таки теперь стоим. Для нас достаточно теперь этой культурной революции для того, чтобы оказаться вполне социалистической страной, но для нас эта культурная революция представляет неимоверные трудности и чисто культурного свойства (ибо мы безграмотны), и свойства материального (ибо для того, чтобы быть культурными, нужно известное развитие материальных средств производства, нужна известная материальная база).

Цитата: BUR от 04.10.2023 11:32:24Для сравнения различных схем налогообложения нормировать надо, поскольку они в итоге создают разный масштаб денег.

При чем здесь масштаб денег? Что это такое - масштаб денег? 
Не в масштабе денег разница. В обоих случаях продавец купил мешок картошки за 100 рублей и продал его за 150 рублей. Масштаб денег один и тот же.
Но, Вы хотите оценить не с позиции продавца, а с позиции покупателя - ведь в первом случае покупатель заплатил за товар 150 рублей, а в другом - 180 рублей. 
Но, ОК.
Пусть в обоих случаях покупатель заплатил за мешок картошки 180 рублей. Это - разные методы ценообразования, но сравним для интереса, тем более, что покупателя не особо интересуют методы ценообразования, используемые продавцом.
 
Давайте посчитаем, уважаемые кроты.
Вариант 1 (НДС представлен в виде прямого налога):
Мешок куплен за 100 руб и продан за 180 руб. Добавленная стоимость - 80 руб.
На 80 руб начислен НДС 20% = 16 руб.
Перечислено в бюджет 16 руб НДС.
Осталось после перечисления в бюджет НДС - 64 рублей. Это база для налога на прибыль.
 
Вариант 2 (НДС косвенный налог) - здесь всё так же, как и в предыдущем посту, ничего не меняется:
Мешок куплен за 100 руб и плюс НДС 20%=20 руб., всего куплен за 120 руб и продан за те же, что и в первом варианте 180 руб, в т.ч. НДС 20%=30 руб
Разница между исходящим и входящим НДС: 30-20=10 рублей
Перечислено в бюджет 10 рублей НДС.
Осталось после перечисления в бюджет НДС - 50 рублей. Это база для налога на прибыль.
 
Налог на прибыль - 20%
В первом варианте:
64 руб х 20% = 12,8 руб - перечислено в бюджет налога на прибыль.
Всего перечислено в бюджет 16 руб НДС и 12,8 руб налога на прибыль =  28,8 руб.
Осталось прибыли (чистая прибыль) - 51,2 руб.
Во втором варианте:
50 руб х 20%= 10 руб - перечислено в бюджет налога на прибыль.
Всего перечислено в бюджет 10 руб НДС и 10 руб налога на прибыль = 20 руб.
Осталось прибыли (чистая прибыль) - 40 руб.
 
 
Почему так - в обоих случаях одна и та же цена покупки и продажи, одна и та же ставка НДС и одна и та же ставка налога на прибыль - а уплаченные в бюджет деньги разные? Где закопана разница?
Разница закопана в норме прибыли - в первом случае она выше и, как следствие, выше и прибыль, и добавленная стоимость, и налоги с прибыли, и налоги с добавленной стоимости. Почему? Потому, что в одном из этих вариантов при определении цены реализации отталкивались не от затрат, а от цены на рынке аналогичного товара. Разные методы ценообразования использовались. Для первого варианта это оказалось выгоднее - отталкиваться не от затрат, а от цены на рынке аналогичного товара. 
И хоть цена для покупателя одинаковая, для продавца она разная (с точки зрения добавленной стоимости, прибыли и налогов на то и другое).
Параметрические методы ценообразования :

Затратный метод ценообразования:

Цитата: BUR от 04.10.2023 13:04:31Да кто же спорит-то.
Простое если у вас 2 разные налоговые системы,

не налоговые системы, а налоги - в одном случае прямой налог, в другом - косвенный. И то, что оба они в примере названы одинаково - НДС, сути не меняет. А суть в том, что если НДС делать прямым налогом, то у него практически не будет разницы с налогом на прибыль и вместо того, чтобы устанавливать два налога со ставкой 20% (НДС и налог на прибыль), можно сделать один налог на прибыль со ставкой 40 %. Там не будет совпадения до копейки в итоговых суммах в рублях, но очень близко.
Проблема в том, что в случае налога на прибыль - её платит предприятие из своего кармана, а НДС - из кармана конечного покупателя. 
То, что предприниматель по-любому переложит налог на прибыль на конечного покупателя (за счет увеличения цены реализации) - это как раз всем понятно. А в случае с НДС ему это делать не надо - за него это уже сделало государство.