Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 15:05:47Шатлы куда будет относить?

Автоматические ? Безлюдные технологии ? Первобытно общинный наверное . А куда ещё то . 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 14:52:24Ну хорошо . Если вы по прежнему считаете что деньги нужны , пусть будут пока. Но как инструмент управления свободным так скать рынком . Предоплата , так предоплата . Тока работайте на благо отечества . 
Весь торг будет сведён к справедливому или нет доходу торгашей . Или производителей . За эти зарплаты мы согласны обспечить общество редькой или мерседесами. А за эти нет .Свободный рынок в данном случае , сработает на потребителя. Будет выбран тот торгаш , апетиты которого минимальны . Это по прежнему капитализм вы считаете ? Свободный рынок ? Только знаки перевернуться . С доходности придётся потесниться на выживаемость бизнеса . Если он будет себя хорошо вести , то получит пряник . Если плохо , волосатая рука рынка сама выпорет. На вольных хлебах. Чего не так . И где тут капитализм. Который передвигает горы и поворачивает реки вспять. 

Рынок всегда определяется потребителем. Его желанием и платежеспособностью ( ну, с точностью до потребкредитов, в которых сам кредитор должен нести риски ). Без потребителя товар никому не продашь. 
Это простой ( докапиталистический ) рынок. Капитализм начинается тогда, когда накопления,успешно сделанные на простом рынке, начинают вкладываться для расширения дела и дохода. Финансовый капитализм начинается когда накопления передаются финансовому посреднику, который и осуществляет расширение дохода уплатой процентов с капитала.

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 16:16:51Рынок всегда определяется потребителем. Его желанием и платежеспособностью ( ну, с точностью до потребкредитов, в которых сам кредитор должен нести риски ). Без потребителя товар никому не продашь. 
Это простой ( докапиталистический ) рынок. Капитализм начинается тогда, когда накопления,успешно сделанные на простом рынке, начинают вкладываться для расширения дела и дохода. Финансовый капитализм начинается когда накопления передаются финансовому посреднику, который и осуществляет расширение дохода уплатой процентов с капитала.

Вот и я об этом . Теперь не капитал будет решать куда девать доход. А сам рынок потребителей . Через свою надстройку , аппарат насилия , государство. И будет ли он вообще этот доход. Или можно ограничится простым воспроизведением оборудования и средтв транспортировки. В строгом соответсвии с планом амортизации. 
Вообще я к тому веду , что на бумажке фирма ваша . А принцип работы очень сильно напоминает Советское предприятие .С одной только разницей . Его можно продать. Если найти дурака который такой бизнес купит. Не за 5 копеек. Вот это и есть обратная эксплуатация обществом удачников . Которые во время подсуетились и стали ... рыбкой золотой на посылках у коммунистического общества . Понимаете ?А те кто не захотел стать , те перестали существовать. Разорились. Хотя еть смыл поддерживать слабых. Что б в затылок дышали . Но только что б чуть теплилась жизнь в этих конторках. Поддержка бизнеса государством называется , кажется.   

Ваш капитализм старенький паровоз. Работают с ним сегодня Айтишники.  Нужно или слушать какие команды отдаются из центра управлением полётами . Либо освобождать колею. 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 16:32:09Если найти дурака который такой бизнес купит.

А собственно что случится если хозяину надоест что пашешь не 8 часов а круглосуточно, а налоги все выше и выше? И дурака который купит действительно не найдется? 
Не повторится ситуация 80х с анегдодами про "они как-то платят, мы как-то работаем", когда все кроме цехвиков с фарцой начало останавливаться?

Цитата: Karnark от 20.11.2016 20:32:54А собственно что случится если хозяину надоест что пашешь не 8 часов а круглосуточно, а налоги все выше и выше? И дурака который купит действительно не найдется? 
Не повторится ситуация 80х с анегдодами про "они как-то платят, мы как-то работаем", когда все кроме цехвиков с фарцой начало останавливаться?

Не повториться . Выпасть из обоймы избранных ,непозволительная роскошь. Это в 80 х было чем хуже , тем лучше . Пусть у государства голова болит , что мне есть нечего. Сегодня забота об обездоленных сводиться к разговорам о том что они существуют. Поэтому человек готов работать по 20 часов . Без выходных. Только что бы не выпасть за борт тонущего парохода. И никого не интересует как там всё устроено в деталях. Рынок . Этого достаточно что бы понимать что за спиной ничего нет. Никакого страхового общества в лице государства или другого благотворительного сообщества . Надеяться нужно только на себя. Будут пахать просто за долю малую. За уважение . А куда деваться . 

Цитата: Les FLics от 04.10.2016 16:14:35Разберем Ваши заблуждения. Итак, в России в феврале 1917г. происходит буржуазная революция. Гегемон (движущая сила) — народ...
Потому что народ двигает историю, а не Ленин и не Сталин.
Но Сталин и Ленин могут воспитать народ; и воспитывали.

Разберем ваши заблуждения. По пунктам.
1. У нас в феврале 1917 произошел переворот. Верхушечный. Инспирированный англичанами. Которые и были движущей силой. Замешаны в нем были, увы, высокопоставленные лица империи. К сожалению, руководство армии предало прямо во время Великой войны своего Верховного главнокомандующего.
2. У вас самого же идет сначала одно высказывание, и сразу после него - противоречащее ему. В общем, вы ошибочно склонны преуменьшать роль личности в истории. И Ленин, и Сталин в огромной степени предопределили современное мироустройство. У сложных систем бывают "точки бифуркации", когда даже незначительное воздействие способно привести к катастрофе и переходу в совершенно иное состояние.

ЭКОНОМИКА 13:01, 21 ноября 2016

Голодец поддержала идею освобождения бедных россиян от подоходного налога
Ранее министр финансов Антон Силуанов заявлял, что возможность введения прогрессивной шкалы подоходного налога можно рассмотреть после 2018 года

Фото: panthermedia/vostock-photo
Москва. 21 ноября. INTERFAX.RU - Вице-премьер Ольга Голодец поддерживает переход к прогрессивной шкале налога на доходы физических лиц (НДФЛ), мера обсуждается.
"У нас сегодня идут обсуждения по поводу НДФЛ. И я считаю, что для преодоления бедности освобождение в нижней шкале от НДФЛ является одним из важнейших шагов. У нас эта мера просчитана, и мы ее на сегодняшний день обсуждаем", - сказала Голодец журналистам в понедельник.


http://www.interfax.ru/business/537889

Цитата: Николай Степанович от 22.11.2016 22:12:03ЭКОНОМИКА 13:01, 21 ноября 2016

Голодец поддержала идею освобождения бедных россиян от подоходного налога

Это несправедливо. Надо или освобождать от подоходного налога всех, или никого. И вообще нее платящих налоги надо лишить избирательных прав.

Цитата: Karnark от 23.11.2016 09:08:43Это несправедливо. Надо или освобождать от подоходного налога всех, или никого. И вообще нее платящих налоги надо лишить избирательных прав.

Лучше жизни.  Сразу расстреливать. 
С малоимущими всё ясно. Сними последнюю рубаху , но заплати и ходи по пояс голый . Или лопушками прикрой наготу ... Чего делать с бандитами , которых не отогнать от больших денег оглоблей . С нефтью и газом понятно. Только национализация . А свалки например ? Как ребятам объяснить что три миллиона рублей в сутки в Москве граждане платят не за квартиру пахана в Лондоне  , а за утилизацию тбо. Не  можешь утилизировать толком , деньги нужно сдать государству в виде налогов. Пусть оно ищет другие пути решения проблемы . Например раздельный сбор . Сжигание и т д. 
Любые деньги , в любой сфере сначала выводятся в Лондон .На рэсторан , такси , девочек ... А проблемы хоть в медицине , хоть в образовании , решаются уже по остаточному принципу . Вот об этом нужно говорить , когда вводиться прогрессивная шкала . А не о справедливости . Или пополнении бюджета . Ворюгам нужно перекрыть кислород. По крайней мере вор , не желающий платить , должен понимать что он вор . И с ним обязательно будут работать коллекторы , подсаженные на процент от выбитого ...Если нужно и в Лондоне найдут. Оплата будет неотвратимой . 
Не устраивает что то , до свидания . Ищи бизнес в другом ауле . Где нить на диком западе . Где налогов совсем  нет. Ну 50 % , ну 75 ... И все платят. Потому что красивая жизнь , в чудесной стране , так и делается . У бохатых изымаются излишки . И вкладываются в страну . Это мировая практика . Именно по этому  Там , наши халявщики , держат своих детей . В странах  которые они не строили . Использовав сначала нас , как колонию поселение . Потом прутся туда. На халяву. На всё готовое . 

Цитата: Николай Степанович от 23.11.2016 13:16:01На халяву. На всё готовое .

Тут такая проблема, что даже если их выгнать, то как получить гарантии что новые не будут такие же? Чиновники и бизнесмены же не с Марса прилетели, все из одного народа вышли.
Везде где я предлагал брать в заложники детей и потом их публично казнить если деятельностью родителей-чиновников недовольны, меня называли нехорошими словами.
Но никто не предлагал альтернативы, что интересно.

Цитата: Karnark от 24.11.2016 10:31:55Тут такая проблема, что даже если их выгнать, то как получить гарантии что новые не будут такие же? Чиновники и бизнесмены же не с Марса прилетели, все из одного народа вышли.
Везде где я предлагал брать в заложники детей и потом их публично казнить если деятельностью родителей-чиновников недовольны, меня называли нехорошими словами.
Но никто не предлагал альтернативы, что интересно.

Прогрессивная шкала это и есть тот самый инструмент , который позволяет прекратить шоу беспредельного обогащения. На работу нужно ходить что бы работать.  А не ковать железо не отходя от кассы . Без праздников и выходных , по 16 часов в сутки.  Страну интересует результат деятельности . А не личное обогащение председателя департамента почты. И проживание его семьи в офшоре.  Прогрессивная шкала , в паре с контролем расходов и стуком граждан , творят чудеса во всём цивилизованном мире . Чем мы хуже ? Зачем нам нужен статус западной колонии ...С невиданной доходностью на каждый вложенный доллар. С невиданной нигде в мире доходностью , последние лет  200. Только потому что очередная догма , теперь либеральная ,  запрещает участие государства в финансировании собственной страны. 

Существует такой миф (убеждение), что "общественное = государственное".

На основании этого мифа делается вывод: "В СССР была государственная собственность на средства производства, значит она была общественная, значит социалистическая (коммунистическая)." Была, да не все время существования СССР.

Кроме того, существует миф, что "коммунисты хотели обобществить детей, т.е. отнять их у родителей." К сожалению, этот миф подкрепляется высказыванием незрелых большевиков периода начала становления СССР - да, такие высказывания были. Более того, были попытки внедрения, пока начальство было занято более насущными вещами. К счастью, такие попытки были быстро свернуты, когда "руки дошли до ближнего круга".

Логическое опровержение тезиса о том, что "государственное = общественное" представляется довольно скучным и непонятным (противоречивым) для контингента, не владеющего диалектикой. А потому, что "не доходит через голову (разум), дойдет через корму (эмпирически)".

Итак, статья на АШ "Субботнее. Столкновение цивилизаций", которая по сути представляет набор высказываний эмигрировавших в Россию "общечеловеков". Что интересного можно почерпнуть из статьи?
 
1. На Западе идет именно что огосударствление института семьи и детей в частности. 
2. В российской глубинке сохраняется обобществление детей. Не скажу, что это исключительно достижение СССР, но достижением СССР являлся опыт обобществления детей в городах.
3. Опыт СССР в части обобществления детей успешно проедается и с этой части, в городах это особенно хорошо заметно.
4. С учетом п.3, поскольку, как нам тут уверенно доказал камрад VoxPopulli, "урбанизация является объективным процессом" (в скобках отмечу, что объективна она только в рамках меня или указанного камрада, поскольку в рамках общества мы по отдельности - ничто, а вот в рамках Российского Государства данный процесс более, чем субъективен), а "с детьми надо что-то решать" (в современном  людоедском капиталистическом обществе отчуждение родителей происходит уже даже не от чьих-то детей, а от детей вообще вообще - и от своих в том числе), то и у нас набирают обороты механизмы огосударствления детей (ювеналка и прочее). Потому что капитализм - ювеналка потому, что решает две задачи: 1) развал механизмов объединения людей (семья не просто так "ячейка общества"); 2) "человеческий ресурс" надо все-таки как-то "добывать" и "перерабатывать" (это ж капитализм, значит все - товар).

Кому интересно, чем огосударствление отличается от обобществления. Пример обобществления (выделение мое, орфография оригинала):

ЦитатаА во-вторых, тут дети во многом считаются общими. Они могут, например, зайти всей компанией к кому-нибудь в гости и тут же пообедать — не выпить чего-нибудь и съесть пару печений, а именно плотно пообедать, чисто по-русски. Кроме того, фактически каждая женщина, в поле зрения которой они попадают, тут же берёт на себя ответственность за чужих детей как-то совершенно автоматически; я, например, научилась так поступать только на третий год нашего тут пребывания.

С детьми здесь никогда ничего не случается. Я имею в виду — им не грозит никакая опасность от людей. Ни от каких. В больших городах, насколько мне известно, ситуация больше похожа на американскую, но здесь это так и именно так. Конечно, дети сами могут нанести себе немалый вред, и я первое время пыталась это как-то контролировать, но это оказалось просто невозможно. Меня сперва поражало, насколько бездушны наши соседи, которые на вопрос о том, где их ребёнок, отвечали совершенно спокойно "бегает где-то, к обеду прискачет!" Господи, в Америке это — подсудное дело, такое отношение! Прошло немало времени, прежде чем я поняла, что эти женщины намного мудрее меня, а их дети куда приспособленней к жизни, чем мои — по крайней мере, какими они были в начале.

Т.е. произвольный взрослый, видя ребенка тут же принимает на себя обязательства родителя. И, частично, права. Это - обобществление.

Огосударствление:

ЦитатаИз русских детских домов дети убегают к родителям. Из наших лукаво названных "замещающих семей" — практически никогда. Наши дети до такой степени привыкли, что у них в сущности нет родителей, что они спокойно подчиняются всему, что делает с ними любой взрослый человек. Они не способны ни на бунт, ни на побег, ни на сопротивление, даже когда дело идёт об их жизни или здоровье — они приучены к тому, что являются собственностью не семьи, а всех сразу.[...]

Это прозвучит крамольно для современного западного человека, но это правда, поверьте моему опыту жителя двух парадоксально разных стран. Мы так постарались по чьей-то недоброй указке создать "безопасный мир" для своих детей, что уничтожили в себе и в них всё человеческое. Только в России я действительно понял, с ужасом понял, что все те слова, которыми оперируют на моей старой родине, разрушая семьи — на самом деле являются смесью несусветной глупости, порождённой больным рассудком и самого отвратительного цинизма, порождённого жаждой поощрений и страхом потерять своё место в органах опеки. Говоря о "защите детей", чиновники в Швеции — и не только в Швеции — разрушают их души. Разрушают бесстыдно и безумно. Там я не мог сказать этого открыто. Здесь — говорю: моя несчастная родина тяжко больна отвлечёнными, умозрительными "правами детей", ради соблюдения которых убиваются счастливые семьи и калечатся живые дети.

Дом, отец, мать — для русского это вовсе не просто слова-понятия. Это слова-символы, почти сакральные заклинания.

Поразительно, что у нас такого — нет. Мы не ощущаем связи с местом, в котором живём, даже очень комфортабельным местом. Мы не ощущаем связи с нашими детьми, им не нужна связь с нами. И, по-моему, всё это было отобрано у нас специально. Вот — одна из причин, по которой я сюда приехал. В России я могу ощущать себя отцом и мужем, моя жена — матерью и женой, наши дети — любимыми детьми. Мы люди, свободные люди, а не наёмные служащие госкорпорации с ограниченной ответственностью "Семья".

Дети. Собственность. Всех сразу.

P.S.: Дискуссии не предполагается. Просто информация к размышлению о различении обобществления и огосударствления.

Цитата: Les FLics от 28.11.2016 16:01:51С учетом п.3, поскольку, как нам тут уверенно доказал камрад VoxPopulli, "урбанизация является объективным процессом"

Без урбанизации невозможна индустриализация, строящаяся на масштабном использовании рабочей силы.
Объективно наличествует эта самая урбанизация - просто можно заглянуть в соответствующие справочники о количестве населения проживающего в городских условиях, в т.ч. в том что назвал мегаполисные агломерации, если своим собственным глазам не верится.
"Объективно" в значении просто "есть", "наблюдается".
Своей "субъективной" оценки в стиле нра/ненра я этому не давал, даж не знаю зачем она при банальной констатации наличествующего состояния социума.
ЗЫ. "Объективный процесс" - регистрируемый просто в наблюдении. Наличествующий. Это одно их значений атрибута "объективно".
Я ничего не доказываю, а лишь констатирую. 

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 17:27:26Без урбанизации невозможна индустриализация, строящаяся на масштабном использовании рабочей силы.
Объективно наличествует эта самая урбанизация - просто можно заглянуть в соответствующие справочники о количестве населения проживающего в городских условиях, в т.ч. в том что назвал мегаполисные агломерации, если своим собственным глазам не верится.
"Объективно" в значении просто "есть", "наблюдается".
Своей "субъективной" оценки в стиле нра/ненра я этому не давал, даж не знаю зачем она при банальной констатации наличествующего состояния социума.
ЗЫ. "Объективный процесс" - регистрируемый просто в наблюдении. Наличествующий. Это одно их значений атрибута "объективно".
Я ничего не доказываю, а лишь констатирую. 

Концентрация производств и рабочей силы в городах оптимизировала( удешевляла)  необходимое развитие коммуникационной инфраструктуры предприятий ( подводки канализации, водо- и электро- снабжения ), а также транспортные потоки - товарно-сырьевые и рабоче-силовые  Распределение рабочей силы и рост городов в значительной мере определялись расположением водно-железнодорожных транспортных узлов. Поэтому урбанизация повсеместно сопровождала индустриализацию. Даже отдаленные рабочие поселки в сельской местности развивались по урбанизированной схеме закупок сельско-хозяйственных продуктов и строительства канализационной сети ( канализация- основной городообразующий признак ).

Цитата: Поверонов от 30.11.2016 09:00:50Концентрация производств и рабочей силы в городах оптимизировала( удешевляла)  необходимое развитие коммуникационной инфраструктуры предприятий ( подводки канализации, водо- и электро- снабжения ), а также транспортные потоки - товарно-сырьевые и рабоче-силовые  Распределение рабочей силы и рост городов в значительной мере определялись расположением водно-железнодорожных транспортных узлов. Поэтому урбанизация повсеместно сопровождала индустриализацию. Даже отдаленные рабочие поселки в сельской местности развивались по урбанизированной схеме закупок сельско-хозяйственных продуктов и строительства канализационной сети ( канализация- основной городообразующий признак ).

Спасибо за уточнение, но тогда чуть дополню - кроме оптимизации издержек и инфраструктурных аспектов сами индустриальные технологии, особенно первых этапов индустриализации требовали привлечения массы "рабочих рук". Это также императив. Технологический.
Начиная от небольших мануфактур на несколько десятков работников даже к нескольким тысячам.
С возникновением машинного производство укрупнение производства ( в целью снижения издержек на единицу стандартизированной продукции ) породило то, что называли "производственными гигантами" - большие сложные масштабные производства даже и с несколькими десятками тысяч работающих. Естественно уже такие массы ( как само это понятие подчеркивающее некую многочисленность и получило распространение в это время - ср. на-селение ) проживали в урбанистическом ландшафте, особенно учитывая практически полное отсутствие особенно на этапах исторической индустриализации понятия "общественный транспорт" или тем более "индивидуальный".
Так что жили по месту трудоустройства в "пешеходной доступности".
ЗЫ. Основной признак не наличие "городских удобств", которые можно в наше время и локально организовать, а образ жизни и характер занятости. Современное понятие "урбанистический ландшафт" не предполагает полной всеобщей централизованной инфраструктурной связанности.
А вот не "сельский образ жизни" и характер занятости определенный предполагает.

Вкратце. Что есть коммунизм, часто не вслушиваемся, долбим терминами, клише ... Ты вот коммун, а ты бандер, а ты вообще ссшасник.
И все время забываем, что все таки такое КОММУНИЗМ.
Что бы нам дал КОММУНИЗМ. Очень многое, ресурсы, корпорации, газ качать, нефть добывать, заводы на прибыль строить. НО, не можем завязаны, на акции

А вот представьте хоть на момент...

Любой человек заходит в магазин, и и там сто сортов колбасы, но берет он себе 100 грамм такой 100 грамм, и вот ветчины тоже грамм 200, новый сорт, хочу попробовать. 

Деньги? Их нет. Я же Инженер Ракетных Систем. 

Деньги -- их нет. Я Же Дворник Убирающий Снег.

Как мне, конечно, нравится это общество идеальных людей. 

Нет денег, есть только достойные люди, знающие свои потребности, в том числе и в колбасе.

Да, Я кОММУНИСТ,  но согласитесь, в моем мире не место яхте, и мне она не нужна... 

Хотя вон стоит,  в Анапе на рейде...

И машинки под парами...

P.S. И эту тему Где Павка Корчагин..

Цитата: DRG от 11.01.2017 06:04:18"Эх хвост чешуЯ"

Уважаемый комрад Барристер зацепил не столько Интурист сколько Ваш ответ на его пост.

Вы знаете, что все игры либералов начинаются с тонких струн, а заканчиваются басами.
Разваливать начинали с вопроса - "А мы разве не достойны"?
Продолжали с утверждением - "Каяться за дела наши бренные не стыдно".
А заканчивают воспоминаниями - "Как было хорошо при коммунизме".

Дык даже "барану" понятно, что главное желание любого существа стабильность и хотя бы минимальный достаток. Именно на этом играют сейчас, есть минимальный достаток, не хватает стабильности, вот нужно о ней и петь, а потом, под это подводить основу новой перестройки - "Стабильность, любым путем, и плевать на достаток, свободу, возможность быть самим собой".

"Рожденные в СССР" - да я из них, но вот возврата "назад в будущее" не хочу. А хочу простого движения в перед, такого как есть, может немного быстрее чем есть, но именно такого, а вот куда и как двигаемся это уже вопрос. И вопрос не к ПП, а к нам. Хотя демосу нужно предлагать - дорогу, сам он не всегда понимает что ему хочется. Да еще не одну дорогу, а желательно несколько, и не важно, что возможно они параллельные.

 Вы знаете! Такая простая истина : Тебя уронили в яму, и из нее надо выбираться..... опять наверх.  Вы  хотите оказаться опять наверху? Вы отвергаете причину, почему вы были наверху. Или Вам важен сам процесс выбирания из ямы? Интересненько. А причины почему были наверху, и оказались вдруг в яме  интересуют? ( вдруг толкнул кто?)

https://www.youtube.…qYUvylgMus

    Всё как обычно . Капитализм скрытая форма эксплуатации . Интереснее либеральная позиция , излагаемая  Александром Гельевичем . Они не признают стоимость товара , пока не появляется цена по причине спроса . Нет спроса , товар ничего не стоит. А вот работу паразитам трудящимся оплачивай хоть со своего кармана . Безобразие . Мало того , ещё и государство лезет со своими законами о труде . По мнению либералов , жизнь это игра . Ну и риск конечно. Можно разориться в одночасье . Можно стать миллиардером . Ну что то типа Ласвегаса . Или пан или пропал. В отличии от Советской унылой системы производства ради распределения нуждающимся . 
  И все как бэ забывают , видимо в том числе и Маркс , что есть особый вид предпринимателей , которые торгуют временем . Банки . И да то же рискуют. Но в отличии от дурачка Васи который решил выпускать презервативы в своём ЧП , в банках сконцентрированы экономисты высшей пробы . Которые принимают решение . Кому дать , а кого послать. Точно так же и со спросом . Именно они его могут организовать через кредитование населения . А могут и постоять в стороне . Со своими инвестициями... 
   То есть свободное общество , в отличии от любого феодального или рабовладельческого , чётко поделено на два класса фактически идиотов . Одни пытаются хоть кого то нагреть , другие вынужденны пахать на этих жуликов . При этом одно в другое может непрерывно перетекать . Сегодня ты , а завтра я... И только ссудный капитал , со времен седых пирамид незыблим.  Расширение страждущих получить ссуду на бизнес или хоккейные коньки , это и есть прогресс. Миром правят банки. Как крупье , они всегда в выигрыше . На них работают и те и другие .Целые государства отстёгивают им проценты . И именно они теперь решают сколько миллионов должно жить . А скольким миллиардам пора отфильтроваться с планеты . Посмотрите на Рокфелера . Сореса. Промышленный капитал сегодня это 10 % экономики . Остальное банки . В развитых странах.  
   По сути нужно говорить не о классовом обществе .Сегодня  это вещь зыбкая . Нужно говорить об ограничении власти денег.Национализации банковской деятельности .  И тогда всё  встаёт на свои места . Социализм и коммунизм начинают работать на общество. Не ранее того. 
   А власть денег можно прикрутить только одним способом . Изъять излишки из обращения . Убрать сверхдоходы .Систему кредитования полностью переподчинить интересам не капитала , а общества . Пусть общество спокойно работает. Не важно с какой формой собственности . Важно что бы всё это контролировалось самим обществом . А не какими то скрытыми структурами из Бильдельбера .  И тогда  тему можно будет закрывать. Капитал должен работать на человека . А не на оборот . 

Цитата: Николай Степанович от 12.11.2016 22:02:44Без ипотек  опять двадцать лет на очереди на хрущёвку стоять.\\ В конце большого пути квартира , машина , дача . Тоска.

Видимо в конце большого пути предполагается, что гражданин унесет в могилу и дачу и квартиру? 
А как же мантры капитализма, что простой рабочий по копеечке собирал прибыль и передал детям, а они так же своим детями вот он, Рокфеллер - семейная традиция собирать по квартирке  и копеечке дала ему возможность через 10 поколений  называться богатеньким....  
А надо то было ему просто взять пару кредитов и все....
На хрущевку 20 лет стояли не потому, что мало получали. А потому, что все накопленное поколениями и разрушенное евроубийцами СССР восстановил только к 50-м годам. До этого жили и в землянках. 
А евроубийцы,  при кредитах США восстановили свой муравейник, попутно подчинив свой рынок США, не забывая объявить санкции проотив СССР.
Так что раз в 100 лет евроубийцы нападают на Россию, чтобы не сформировался в России процесс накопления богатств в виде домиков и дач у простых людей. Необходимо евроубийце постоянно разрушать этот процесс.
Вы представляете, какой это удар для американского капитализма, когда в России будут только незакредитованные домохозяйства??? 
То есть каждый россиянин будет иметь необремененную ценность в размере 50-100 т. баксов. А сейчас  еврогеец имеет в конце жизни ценностей всего не более 16-17 т. евро, если вычесть все его долги и обременения. 
И вот теперь вопрос - кто богаче то? Еврогеец с его 15 т. или россиянин с его домами и дачами, которые он передаст по наследству?
 

Цитата: Les FLics от 04.10.2016 18:14:35Так что не было ничего коммунистического в строе (укладе) России до 30х, не наговаривайте.

Немножко европейского Маркса.

Теория предполагает смену ОЭФ постепенно или скачком. 

НО: при наличии условий, то есть когда базис (определенный способ производства и общественно-экономические отношения) войдет в противоречие с надстройкой (формой общественного сознания, соответствующей базису). А входит он в противоречие тогда, когда базис достигает своего пика развития и надстройка уже не соответствует базису. Каждый предшествующий базис создает условия для новой надстройки.

На практике в России сложился уникальный случай. 

Феодальный строй (монархия) был в начале его замены на начальный капиталистический строй (Дума).
То есть феодальный базис уже практически превратился в капиталистический базис, а надстройка уже менялась на капиталистическую (февральская буржуазная революция, капиталистическая буржуазия взяла власть в свои руки ).
Именно в этот неустойчивый момент социалистическая идея взяла верх. И тем самым, на неразвившийся капиталистический базис (а капитализм имеет свои стадии развития) сразу пришла надстройка более высокого уровня - социализма.

То есть социалистические общественные отношения должны были базироваться на базисе развитого империализма. 

А по факту в России соцотношения получили в руки неразвитый капиталистический базис.

Евроубийцы конечно это понимали, ведь Маркс был европейцем и евроубийцы отлично знали его теорию.
Именно поэтому все усилия евроубийц были направлены на разграбления экономики России путем вооруженной интервенци евроубийц на территорию России и в 1917-24 и в 1941 году.
Происходило сознательное уничтожение евроубийцами экономического базиса России.

Именно поэтому были сразу же введены против России с 1917 г. экономические санкции. Которые до настоящего времени продолжаются и никогда не снимались с 1917 года. 

А признаки социализма есть сейчас в капиталистических странах - это и права, и рабочий день и экономический социальный уровень  - все то, что провозгласили большевики еще в 1917 и претворили в жизнь. 

То есть сейчас капитализм осуществляет все социалистические принципы, то, что они в 1917 не желали и не хотели и отрицали. Посколько им это позволил сейчас развитой экономический базис капитализма. 

И теперь мы видим, как уже развитый капбазис требует новой надстройки - новой ОЭФ - социализма. 

Примеры уже есть - попытки раздать в принципе бесплатно деньги в Скандинавии, пособия по безработице, которые позволяют вообще не работать всю жизнь и т.д. По сути это проблески коммунизма.